Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Что оба-на? k> Есть информация что в итоге они по out-of-order придумали? Реализовали как-то в железе или просто оптимизатор в компиляторе подкрутили или вообще решили, что нафиг надо?
Не могу найти видео, в котором Трушкин много говорит о восьмой версии архитектуры. Там, буквально, ролик состоял из вопросов и одинаковых ответов: "А вот это будет в восьмой версии. А вот это нам позволит делать восьмая версия. В восьмой... В восьмой...".
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Не могу найти видео, в котором Трушкин много говорит о восьмой версии архитектуры. Там, буквально, ролик состоял из вопросов и одинаковых ответов: "А вот это будет в восьмой версии. А вот это нам позволит делать восьмая версия. В восьмой... В восьмой...".
Ну, вот тут говорит, что out-of-order вроде даёт профит в разветвлённых бизнес-задачах, но вроде достаточно спорная технология.
Предыдущие Эльбрусы затачивали под суперкомпьютеры, а в восьмой версии планируют провести исследования и оптимизировать под нужды бизнеса: https://vkvideo.ru/video-177129873_456239486?t=43m7s
Не понимаю что не так и как он должен был говорить.
Нужно открещиваться от OoO и кричать, что в Эльбрусе никогда такого не будет?
Или всё же нормально при разработке новой версии архитектуры провести исследования и как-то оптимизировать под задачи, в которых у Эльбрусов просадка?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Что оба-на? K>Единственное, что я нашёл, чуть выше тут цитировал: "Например, ведутся исследования того, какую новую технологию можно предложить вместо классического аппаратного «аутофордера», отсутствующего в Эльбрусе.". K>Есть информация что в итоге они по out-of-order придумали? Реализовали как-то в железе или просто оптимизатор в компиляторе подкрутили или вообще решили, что нафиг надо?
Насколько я знаю, аут-оф-ордер придумали именно в Эльбрусе человек по имени Владимир Пентковский.
Но реализовано было впервые в Пентиум-2. Вот ирония судьбы!
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Ну, вот тут говорит, что out-of-order вроде даёт профит в разветвлённых бизнес-задачах, но вроде достаточно спорная технология.
Да, там много смешного сказано.
k> Предыдущие Эльбрусы затачивали под суперкомпьютеры, а в восьмой версии планируют провести исследования и оптимизировать под нужды бизнеса
Интересное кино получается: то они говорят, что Эльбрус это процессор общего назначения, то гооврят, что его под супера делали. Сомнительно, но окэй (с). Давай посмотрим в топ суперов. На каких процах работают самые-самые? На эпиках да зионах, на серверных процессорах общего назначения, которые никто на супера не точил, но они кратно уделывают по терафлопсам (любимая линейка МЦСТ) даже перспективный эльбрус 32с.
k> https://vkvideo.ru/video-177129873_456239486?t=43m7s k> Не понимаю что не так и как он должен был говорить. k> Нужно открещиваться от OoO и кричать, что в Эльбрусе никогда такого не будет?
Ну раньше-то они именно таки и делали На любое упоминание OoO следовала гневная отповедь. Да и тут, в общем, он по нему проходится: и энергозатратно, и угадайка отрабатывает только на 25% у лучших представителей (я так понимаю, что тут спекулятивное исполнение рассматривается, как часть аутофордера). А теперь давай посмотрим, насколько энегроэффективен и производителен эльбрус с инордером на задачах общего назначения. И поплачем.
k> Или всё же нормально при разработке новой версии архитектуры провести исследования и как-то оптимизировать под задачи, в которых у Эльбрусов просадка?
Конечно нормально. Именно так и следовало бы делать, а не мусолить потасканную мантру о широком командном слове все эти годы.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
r> которые никто на супера не точил, но они кратно уделывают по терафлопсам (любимая линейка МЦСТ) даже перспективный эльбрус 32с.
Блин, посмотрел на Apple M4, так даже он его уделывает. Мобильный проц уделывает эльбрус, который делали под супера
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Интересное кино получается: то они говорят, что Эльбрус это процессор общего назначения, то гооврят, что его под супера делали.
Ну, вот Жигули и УАЗ перемещаются по дорогам общего пользования. Только УАЗ ориентировали на бездорожье.
По трассе и "пятёрка" и "буханка" могут ехать, но у Жигулей это несколько лучше получается.
Вот и Эльбрус в целом может что угодно делать, но лучше получается то, под что его затачивали согласно запросов заказчика.
R>Давай посмотрим в топ суперов. На каких процах работают самые-самые? На эпиках да зионах, на серверных процессорах общего назначения, которые никто на супера не точил, но они кратно уделывают по терафлопсам (любимая линейка МЦСТ) даже перспективный эльбрус 32с.
Какие корпорации с какими бюджетами стоят за этими процессорами? Или это мы не будем сравнивать?
R>Ну раньше-то они именно таки и делали На любое упоминание OoO следовала гневная отповедь. Да и тут, в общем, он по нему проходится: и энергозатратно, и угадайка отрабатывает только на 25% у лучших представителей (я так понимаю, что тут спекулятивное исполнение рассматривается, как часть аутофордера). А теперь давай посмотрим, насколько энегроэффективен и производителен эльбрус с инордером на задачах общего назначения. И поплачем.
То ты говорил, что VLIW слился, т.к. МЦСТ добавляет OoO в Эльбрусы.
Теперь я пруфы принёс и оказывается Трушкин не достаточно гневно открещивается от OoO и всё ещё скептически относится к этой серебряной пуле.
Как по мне, так по сути: Эльбрусы наконец решили оптимизировать под прикладные задачи, а значит думают как закрыть слабые места, чтобы процессоры лучше себя показывали в десктопах, ноутах и т.п.
OoO не является целью, это просто механизм, который работает в других архитектурах, но не факт, что именно он нужен в их VLIW.
Сделают этот механизм или что-то другое придумают — поживём, увидим.
В чём в итоге претензия? Что в Эльбрусах нет OoO или что возможно его добавят или что думают о добавлении недостаточно уважительно?
R>Конечно нормально. Именно так и следовало бы делать, а не мусолить потасканную мантру о широком командном слове все эти годы.
Пока что ты тут их слова перевираешь и выглядит это всё как тупой хейт, а не позиция.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Насколько я знаю, аут-оф-ордер придумали именно в Эльбрусе человек по имени Владимир Пентковский. A>Но реализовано было впервые в Пентиум-2. Вот ирония судьбы!
Владимир Мстиславович Пентковский
...
Руководитель разработки архитектуры и анализа производительности процессора Pentium III[1][2] и последующих поколений процессора.
Член-корреспондент РАН Борис Бабаян признал, что отныне вся интеллектуальная собственность, созданная его коллективом, поступает в собственность американского "Интела". Но любое новое достижение вырастает из прежнего опыта, который был приобретен в нашей стране, но стал ей не нужен.
...
Обществу наши знания нужны, но государству — нет, не нужны. В создавшихся условиях уход в западную компанию позволяет сохранить потенциал российской науки, приобрести новые знания, набрать молодых специалистов, чтобы они не уходили из вуза торговать джинсами. Если жалко, что готовый специалист уезжает из МГУ на Запад, берите деньги за образование! Пусть платят и уезжают. Образование — это тоже бизнес.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
k> Ну, вот Жигули и УАЗ перемещаются по дорогам общего пользования. Только УАЗ ориентировали на бездорожье. k> По трассе и "пятёрка" и "буханка" могут ехать, но у Жигулей это несколько лучше получается.
Невероятно кривая аналогия
k> Вот и Эльбрус в целом может что угодно делать, но лучше получается то, под что его затачивали согласно запросов заказчика.
Что угодно у него получается крайне не очень. Советую сходить на канал к Бачило и послушать интервью с компиляторщиком из УниПРО (не для подтверждения этого тезиса, а для общего развития).
k> R>Давай посмотрим в топ суперов. На каких процах работают самые-самые? На эпиках да зионах, на серверных процессорах общего назначения, которые никто на супера не точил, но они кратно уделывают по терафлопсам (любимая линейка МЦСТ) даже перспективный эльбрус 32с.
k> Какие корпорации с какими бюджетами стоят за этими процессорами? Или это мы не будем сравнивать?
Я не сравнивать бюджеты предлагаю, а говорю о том, что для того чтобы быть использованным в суперах, никакая особая заточка не нужна, что прекрасно нам демонстрирует объективная реальность. Это во-первых. Во-вторых, сколько уже тянется история с эльбрусом и его архитектурой? Если верить директору УниПРО(а не верить ему нет никаких причин) тянется она вот уже 50 лет (на канале Бачило есть интервью и с ним). За пол-века можно как-то пошире взглянуть на проблематику, ящитаю.
k> R>Ну раньше-то они именно таки и делали На любое упоминание OoO следовала гневная отповедь. Да и тут, в общем, он по нему проходится: и энергозатратно, и угадайка отрабатывает только на 25% у лучших представителей (я так понимаю, что тут спекулятивное исполнение рассматривается, как часть аутофордера). А теперь давай посмотрим, насколько энегроэффективен и производителен эльбрус с инордером на задачах общего назначения. И поплачем.
k> То ты говорил, что VLIW слился, т.к. МЦСТ добавляет OoO в Эльбрусы. k> Теперь я пруфы принёс и оказывается Трушкин не достаточно гневно открещивается от OoO и всё ещё скептически относится к этой серебряной пуле.
Это очень странная интерпретация сказанного мной. Я и говорил, что они всегда хаяли OoO И если, таки, впендюрят его в восьмую версию, это и будет означать слив VLIW, на которую они наяривали все эти годы.
k> OoO не является целью, это просто механизм, который работает в других архитектурах, но не факт, что именно он нужен в их VLIW.
Блин, а где он является целью а не средством???
k> R>Конечно нормально. Именно так и следовало бы делать, а не мусолить потасканную мантру о широком командном слове все эти годы.
k> Пока что ты тут их слова перевираешь и выглядит это всё как тупой хейт, а не позиция.
Еще одна странная интерпретация. Вообще, моя изначальная ирония относительно МЦСТ, касалась именно их позиции в отношении OoO и всего прочего от чего они гневно отнекивались на протяжении... долго отнекивались, в общем. Рассказывали, как они с помощью умного компилятора заборют все проблемы, рассказывали о сильных компиляторщиках. А теперь, оказывается, это все было для суперов, а проблемы бизнес-задач они не решали. По мне, так в речах Трушкина присутствует единственный сильный аргумент — суверенная архитектура. И понятно почему: под соусом суверенности и борьбы с внешним ворогом можно продать любую неэффективную дичь, которую иным способом не продать. Они и о перспективной архитектуре-то говорить начали, когда минпромторг начал спрашивать за возврат субсидий (или мне так показалось, я же хейтер, хуле).
S_S>Обществу наши знания нужны, но государству — нет, не нужны. В создавшихся условиях уход в западную компанию позволяет сохранить потенциал российской науки, приобрести новые знания, набрать молодых специалистов, чтобы они не уходили из вуза торговать джинсами.
Государство, которое не хочет кормить своих разработчиков, будет кормить чужих.
Я ведь тоже в своё время ушёл из советского НИИ САПРАН в Cadence.
Это позволило сохранить профессию и квалификацию.
Вкратце, есть 6 АЛУ в широкой команде.
Например, это позволяет в один такт выполнять вычисления тернарного оператора типа такого: (a > b)?a--:b++; — в одном такте происходят все три вычисления, а реальная запись в память происходит по итогу вычисленного условия.
A>Насколько я знаю, аут-оф-ордер придумали именно в Эльбрусе человек по имени Владимир Пентковский. A>Но реализовано было впервые в Пентиум-2. Вот ирония судьбы!
странно
казалось бы, архитектуры типа vliw для того и придумали, чтобы таких сложностей избегать
или это он вне связи с основным проектом?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
a> R>Блин, посмотрел на Apple M4, так даже он его уделывает. Мобильный проц уделывает эльбрус, который делали под супера
a> На технологии посмотри!
У 32с 7 нм, у M4 3 нм (так у него и тфлопсов больше в полтора раза). У M1 5 нм и он практически равен по tflops 32c. Причем, тфлопсы 32c они планируемые.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Что угодно у него получается крайне не очень. Советую сходить на канал к Бачило и послушать интервью с компиляторщиком из УниПРО (не для подтверждения этого тезиса, а для общего развития).
Советую научиться пруфы давать. Интервью у Бачило я смотрел, когда оно выходило.
Про Эльбрусы всегда говорилось, что процессор максимально тупой и простой, все оптимизации должен делать компилятор.
Безусловно удивительно, что сложно писать компилятор для такого процессора.
Ещё более неожиданно, что компилятор не сделан сразу максимально умный, что приходится ему подсказывать и помогать.
R>Я не сравнивать бюджеты предлагаю, а говорю о том, что для того чтобы быть использованным в суперах, никакая особая заточка не нужна, что прекрасно нам демонстрирует объективная реальность.
Объективная реальность, в которой все выпускают отдельные линейки серверных процессоров, а не одно и то же используют в ноутах, десктопах и серверах?
R>сколько уже тянется история с эльбрусом и его архитектурой? Если верить директору УниПРО(а не верить ему нет никаких причин) тянется она вот уже 50 лет (на канале Бачило есть интервью и с ним). За пол-века можно как-то пошире взглянуть на проблематику, ящитаю.
Пруфов как всегда нет.
Если это то интервью, про которое я думаю, то он там возмущался, что МЦСТ мало поддерживало государство, то на Байкалы деньги выделяют, то на риск 5, то ещё куда, вместо того, чтобы развивать свою архитектуру.
Претензия в итоге в чём? Архитектура в принципе плохая и стоило её давно похоронить? Или МЦСТ плохо её развивает? Или государство мало поддерживает разработку Эльбрусов?
R>Это очень странная интерпретация сказанного мной. Я и говорил, что они всегда хаяли OoO И если, таки, впендюрят его в восьмую версию, это и будет означать слив VLIW, на которую они наяривали все эти годы.
Выборочно процитирую, чтобы по теме не искать. Sinclair: "всего два известных подхода: переупорядочивание инструкций (интел/амд) и VLIW (МЦСТ-шный Эльбрус)." rudzuk: "Уже только один. Сдулся VLIW. МЦСТ позорно делают OoO в новой версии архитектуры E2K. А как, помниться, дысали, как дысали..."
Точно я не так интерпретировал? Или может кто-то переобувается на ходу?
По-моему было написано, что VLIW уже сдулся и OoO делают, а теперь уже оказывается может быть сольётся, если...
R>Еще одна странная интерпретация. Вообще, моя изначальная ирония относительно МЦСТ, касалась именно их позиции в отношении OoO и всего прочего от чего они гневно отнекивались на протяжении... долго отнекивались, в общем.
И пока так же скептически к этому относятся. Не факт, что вообще это добавят в архитектуру, а если и добавят, то не понимаю проблемы.
Сколько Intel рассказывала о светлом будущем Itanium? И что в итоге?
А вот, например, заблуждения Стива Джобса: https://habr.com/ru/articles/395345/
ыыыыы. тупые в интелах и эпплах. Вот так ирония. Никто никогда не ошибался.
R>Рассказывали, как они с помощью умного компилятора заборют все проблемы, рассказывали о сильных компиляторщиках.
Они рассказывали, что их процессор максимально прост и все оптимизации делаются компилятором.
От этого собственно вряд ли они куда-то далеко уйдут, если конечно кардинально архитектуру не изменят.
"Компиляторщики" у них может и сильные, но сколько их человек?
Если сразу всё идеально не сделали, значит плохие специалисты или что проблемы не решаются в принципе?
R>А теперь, оказывается, это все было для суперов, а проблемы бизнес-задач они не решали.
Внезапно оказалось, что они решали задачи заказчиков, оплачивающих их работу, а не бизнеса, который воротил нос и говорил, что интелы лучше и дешевле.
Ну, теперь и до них очередь дошла. А бизнес внезапно в большинстве своём сидит на всяких Java, C# и интерпретируемых языках, которые не очень хорошо ложатся на Эльбрусы.
Будет Эльбрус развиваться — вероятно улучшат слабые места, которые раньше не были так важны и критичны.
R>По мне, так в речах Трушкина присутствует единственный сильный аргумент — суверенная архитектура. И понятно почему: под соусом суверенности и борьбы с внешним ворогом можно продать любую неэффективную дичь, которую иным способом не продать. Они и о перспективной архитектуре-то говорить начали, когда минпромторг начал спрашивать за возврат субсидий (или мне так показалось, я же хейтер, хуле).
Ну, мы имеем факт, что другой отечественной архитектуры сегодня нет.
Вот как-то так получилось, что "неэффективная дичь" существует, а эффективное никто не сделал.
Про субсидии ты как всегда пруфы не приводишь, что-то из головы выдаёшь.
Предыдущие воспоминания оказались неправдой, это перепроверять самостоятельно мне лень, так что пока запишу в очередные выдумки хейтера.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И да, ядра с гипертредингом имеют чуть большее кол-во выч.блоков в АЛУ, но небольшое увеличение для 2x и затем еще меньшее увеличения от этого до 4x показывает эффект от аппаратной реализации СМО.
Там нет никаких 2х и 4х. Иначе бы никто не называл это "гипертредингом" и не было бы понятия "честные ядра".
V>Вот как раз в Эльбрусе этих блоков больше, потому что идёт упор на спекулятивное исполнение, а не на ОоО, т.е. конкурирующие результаты вычислений часто отбрасываются.
Как мы в прошлый раз выяснили, в Эльбрусе этих блоков меньше. Независимо от наличия или отсутствия упоров.
V>На обычных многопоточных, даже независимых по данным.
На "обычных многопоточных" данные и так не пересекаются, безо всяких усилий по разметке. Например, при перемножении матриц каждый из потоков работает со своим сегментом матрицы.
При сортировке слиянием каждый из потоков сортирует свой сегмент. И так далее.
Чтобы когерентность начала как-то сильно мешать, надо специально писать многопоточный код так, чтобы потоки наступали друг другу на пятки.
V>Вот у тебя есть некий объект, в нём работает пара потоков, их локальные данные необходимо разносить по линейкам кеша. V>В мейнстримовых языках пока мало "подсказок" компилятору насчёт этого, приходится размечать память вручную.
Это, КМК, очень специальный случай.
V>И еще бы заранее знать на каких процах оно будет исполняться, т.е. размер линейки кеша... ))
Или учитывать это при джите
V>Размечать блоки данных, которые локальные для некоего потока, т.е. чтобы была возможность разметить несколько таких блоков в лейауте объекта. V>Дальнейшая автоматизация в компиляторе, потом на реальном железе на уровне загрузчика ОС со стандартной коррекцией адресов в процессе загрузки.
Было бы интересно посмотреть на пример кода, в котором нужно делать рукопашный лейаут, с бенчмарком "тупого" случая по сравнению с "умным".
Ну, и идеи по поводу того, как могла бы выглядеть такая разметка. V>Да, языки необходимо допиливать, но это надо было начинать делать еще в нулевые, когда многоядерность пошла в мейнстрим десктопа.
Ну так начать-то никогда не поздно. Напилить язык сейчас — дело невыносимо лёгкое. Добавить разметку в какой-нибудь clang, да привинтить поддержку этих метаданных в llvm.
V>Разнесение локальных данных на некоторых алгоритмах даёт до 3-10 раз, кстате, зависит от соотношения стоимости полезных вычислений и стоимости обеспечения когерентности.
Возможно, выбор более удачной структуры данных даст ускорение в 3-10 раз и без ручной подгонки линеек кеша.
V>>>Для этого надо взглянуть на спецификации языка Эль-22, который обещает некий "полный параллелизм". S>>Я об этом уже написал.
V>Ты написал лишь два базовых вида
Я написал не про два разных вида, а про то, что надо посмотреть на Эль-22.
V>Да нет, они в макетах всё неплохо демонстрировали.
Макеты Эльбрус-Б? Да ладно!
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Ну, мы имеем факт, что другой отечественной архитектуры сегодня нет. K>Вот как-то так получилось, что "неэффективная дичь" существует, а эффективное никто не сделал.
А в чем польза именно "отечественной архитектуры" кроме гордости? Почему не взять открытую во всех отношениях RISC-V и развивать ее?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Насколько я знаю, аут-оф-ордер придумали именно в Эльбрусе человек по имени Владимир Пентковский. A>Но реализовано было впервые в Пентиум-2. Вот ирония судьбы!
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>А в чем польза именно "отечественной архитектуры" кроме гордости? Почему не взять открытую во всех отношениях RISC-V и развивать ее?
Эльбрусы производили, развивали специально обученные люди (хоть какие-то инженеры в стране есть, которые умеют процессоры проектировать и т.п.).
Не знаю нашли ли фабрику вместо TSMC или фактически не производят сейчас, это собственно основная проблема.
RISC-V пока на начальной стадии, денег просят: https://itsupport.cnews.ru/news/top/2025-03-05_dajte_lgotyrossijskie
Ну, и настолько открытая архитектура, что китайцы на ней основали свою RISC-X.
Нашим тоже грозили её прикрыть, так что без собственного или китайского форка вероятно не обойтись.
Мне лично без разницы что в итоге будет: Эльбрусы, RISC-V или что-то ещё.
Ну, наладили бы производство Эльбрусов, а потом на той же фабрике хоть с RISC-V занимайтесь, хоть ещё с чем.
А то в итоге и в Эльбрусы денег вбухали и в Байкалы и в RISC-V, а на выходе ничего, только планы на будущее.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Эльбрусы производили, развивали специально обученные люди (хоть какие-то инженеры в стране есть, которые умеют процессоры проектировать и т.п.). K>Не знаю нашли ли фабрику вместо TSMC или фактически не производят сейчас, это собственно основная проблема.
Фабрика ортогональна.
Эльбрус надо было прибить сто лет назад(мы собственно тогда тут на эту тему дрались). Ибо после Итаниума было понятно, что тупик.
Так как про СВО никто не знал, ну может кроме Путина, то разумно было бы перевести все ресурсы(деньги и инженеров) на ARM(Байкал) и/или RISK-V.
K>Ну, и настолько открытая архитектура, что китайцы на ней основали свою RISC-X. K>Нашим тоже грозили её прикрыть, так что без собственного или китайского форка вероятно не обойтись.
Никто существующие спеки в RISC-V задним числом заблокировать не может. Если нужен форк, делайте.
На любое упоминание OoO следовала гневная отповедь. Да и тут, в общем, он по нему проходится: и энергозатратно, и угадайка отрабатывает только на 25% у лучших представителей (я так понимаю, что тут спекулятивное исполнение рассматривается, как часть аутофордера). А теперь давай посмотрим, насколько энегроэффективен и производителен эльбрус с инордером на задачах общего назначения. И поплачем.
