S>>Вот есть классическая клавиатура, можно сказать самая общепризнанная, которая для всех:
B>смотрю на осминога и понимаю, вот в кого эволюционируют программисты чеерз миллионы лет(либо пришьют щупальца к запястьям)

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> В том то и фишка — порог вхождения. Пока порог не пройден — кажется что говно. Но когда научился — то не можешь слезть и вернуться к старому.

Понятное дело! А если научишься слышать всю полноту звука проходящего через подогретые кабели с золотыми разъемами, то к обычному звуку вернуться уже не сможешь. У этих болезней симптомы очень схожи. Возможно, это, даже, одна болезнь

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну и далее — раз все настолько неочевидно — то может быть вообще клавиатура не нужна — есть же голосовой ввод, язык таки без костей?

Как Москва в свое время лопнула, так и язык окажется вовсе и не без костей — попробуй набрать вот такое, к примеру, поредактируй, добавь пару параметров, измени имена :

#include <boost/mpl/if.hpp>
#include <boost/mpl/aux_/na_spec.hpp>
#include <boost/mpl/aux_/lambda_support.hpp>
#include <boost/mpl/aux_/config/msvc.hpp>
#include <boost/mpl/aux_/config/gcc.hpp>
#include <boost/mpl/aux_/config/workaround.hpp>

namespace boost { namespace mpl {

template<
      typename BOOST_MPL_AUX_NA_PARAM(C)
    , typename BOOST_MPL_AUX_NA_PARAM(F1)
    , typename BOOST_MPL_AUX_NA_PARAM(F2)
    >
struct eval_if
#if BOOST_WORKAROUND(BOOST_MSVC, <= 1300) \
     || ( BOOST_WORKAROUND(BOOST_MPL_CFG_GCC, >= 0x0300) \
        && BOOST_WORKAROUND(BOOST_MPL_CFG_GCC, BOOST_TESTED_AT(0x0304)) \
        )
{
    typedef typename if_<C,F1,F2>::type f_;
    typedef typename f_::type type;
#else
    : if_<C,F1,F2>::type
{
#endif
    BOOST_MPL_AUX_LAMBDA_SUPPORT(3,eval_if,(C,F1,F2))
};

// (almost) copy & paste in order to save one more
// recursively nested template instantiation to user
template<
      bool C
    , typename F1
    , typename F2
    >
struct eval_if_c
#if BOOST_WORKAROUND(BOOST_MSVC, <= 1300) \
     || ( BOOST_WORKAROUND(BOOST_MPL_CFG_GCC, >= 0x0300) \
        && BOOST_WORKAROUND(BOOST_MPL_CFG_GCC, BOOST_TESTED_AT(0x0304)) \
        )
{
    typedef typename if_c<C,F1,F2>::type f_;
    typedef typename f_::type type;
#else
    : if_c<C,F1,F2>::type
{
#endif
};

BOOST_MPL_AUX_NA_SPEC(3, eval_if)

}}

#endif // BOOST_MPL_EVAL_IF_HPP_INCLUDED

Здравствуйте, opfor, Вы писали:

o> Считаешь, что все эти "эргономичные клавиатуры" — развод на деньги, и фактически никакого удобства в работе не добавляют?

Считаю, что на картинках нет эргономических клавиатур

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Клавиатуры же эргономические изначально сделаны под тело человеков и сразу будут удобнее после некого порога входа — около 2 недель.

Если оно удобное, то оно удобно сразу, а не после двух недель. После двух недель безальтернативного жевания говна, тоже, небось, можно прийти к выводу, что в этом что-то есть.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну и далее — раз все настолько неочевидно — то может быть вообще клавиатура не нужна — есть же голосовой ввод, язык таки без костей?
На деле нет, клавиатура нужна. Ибо человек редко находится один в комнате, и даже если не один — постоянно туда кто то заходит, что то спрашивает и т.д. Фигня.

Относительно клавиатур будущего, предполагаю что рано или поздно станут популярны клавиатуры вроде лебедевской оптимус. Только будут они беспроводные, в состоянии от аккумулятора работать год, удобство клавиш будет сравнимые с топовыми клавиатурами сейчас. И будут стандартно поддерживаться всеми приложениями.

Не будет кнопок Caps Lock и Num Lock по стандарту.

Будет новый реальный стандарт клавиатур компьютера при этом (сейчас этого стандарта нет и это печально!), количество кнопок будет порядка 50, расположению кнопок и размерам будут следовать практически все. И будут дополнительные опциональные более дорогие клавиатуры, позволяющие менять конфигурацию расположения кнопок, при желании можно пробел большой хоть в середину засунуть. Тупо каждую клавишу как конструктор можно будет вставить в любое место на плату, и таким образом можно будет эмулировать нестандартные легаси клавиатуры, в том числе 105 клавишные.

Возможно массовое распространение получат проекционные клавиатуры и по умолчанию они будут встроены во все мобилы и планшеты. В мобилах будет несколько встроенных проекторов — один для крупного экрана (опционально для топовых моделей), один для клавиатуры. Но это будет базовая функциональность для тех, кому не требуется что то набирать. Для тех, кому требуется набирать текст — останутся физические клавиатуры с реальными нажимающимися кнопками. Тупо по прежнему прямоугольной формы чаще всего.

Вот есть классическая клавиатура, можно сказать самая общепризнанная, которая для всех:

	Скрытый текст

Это как бы первое что приходит в голову: алфавит, цифры, спец. символы — все по порядку в своей группе.

Но! Когда чел. использует ее десятилетиями к нему постепенно приходит просветление. Клавиатура вторична — а первичны его персты. Ты можешь хоть 10000 клавишь сделать в 100 рядов — по одной клавише для каждого слова, но пальцев по прежнему 10 штук. Ну и так же у человека эти пальцы расположены группами по 5 штук.

По этому постепенно приходим к чему- то типа такого:

	Скрытый текст

А может быть даже и такому:

	Скрытый текст

Ну и далее — раз все настолько неочевидно — то может быть вообще клавиатура не нужна — есть же голосовой ввод, язык таки без костей?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. выхода два:

S>1. Либо придумать системный язык, которые можно произносить. К примеру BEGIN END вместо {} а так же отсутствие различимости заглавных и строчных букв.
зачем? большинство код набирает куда быстрее, пока ты языком произнешь + вопросы навигации — расскажи, как ты будешь менять в конкретном месте? глазами указывать?) смешно

S>2. Либо же переложить написание на системных ЯП на плечи ИИ, если так получится когда-нибудь. Т.е. для наших потомков ковыряться в C++ будет эквивалентно ковырянию в машинных кодах.
отвлеченно — мне вообще странно такое слышать от программиста, если ты вообще оный, причем тут С++ или любой другой язык?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


Я, например, не могу думать с такой скоростью, чтобы клавиатура стала тормозящим фактором.
Хотя удобная клавиатура — это важно.

S>Ну и далее — раз все настолько неочевидно — то может быть вообще клавиатура не нужна — есть же голосовой ввод, язык таки без костей?

Набери простенький хэлловорлд голосовым вводом, сразу все встанет на свои места.
В теперь представь опенспэйс где все голосовой ввод используют.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну и далее — раз все настолько неочевидно — то может быть вообще клавиатура не нужна — есть же голосовой ввод, язык таки без костей?

Темп речи – скорость, с которой человек произносит слова. Каждый человек говорит в свойственном ему темпе, но в норме произносит от 60 до 120 слов в минуту. Именно такая скорость говорения комфортна для большинства людей и хорошо воспринимается.

Средняя длина слова составляет около 6 букв, но зависит от корпуса (набора) текстов. Для корпуса русской разговорной речи средняя длина слова обычно составит от 3.9 до 4.9 букв. Для корпуса русской художественной литературы — от 4.9 до 5.9.

120*6 — 720 символов в секунду, итого в норме человек говорит со скоростью 360-720 символов в минуту, но я посмотрю на тебя через полчаса, как ты будешь диктовать 120 слов в минуту.

А средний клавогонщик набирает не парясь со скоростью 500 символов в минуту, и может делать это часами.

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>Такая клава это лютый, непроходимый звиздец просто.
C>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

Это дело привычки. Если поднапрячься привыкая, то по идее можно немного улучшить эргономику в долгосроке. Но другие люди будут также плеваться, завидев у тебя такую клавиатуру.

Здравствуйте, opfor, Вы писали:

O>А ты какой из этих 3-х клавиатур пользуешься и почему?

Сейчас — урезанной первой. Но долгое время пользовался по образцу второй.

Причина — сейчас живу как бы во временных условиях, нет смысла в дорогих клавиатурах. Взял самую дешевую механическую и заменил на более удобные свитчи.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот есть классическая клавиатура, можно сказать самая общепризнанная, которая для всех:


смотрю на осминога и понимаю, вот в кого эволюционируют программисты чеерз миллионы лет(либо пришьют щупальца к запястьям)

Здравствуйте, opfor, Вы писали:

O>Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>>Ну возможно и привычки, но себя ж и процитирую.
C>>

C>>А надо было срочно, ибо к нам Юрий Михалыч в контору с визитом собирался

C>>Дело было в обед. Лужков должен был приехать с утра, на следующий день.

O>ну это понятно, как если тебе надо срочно сделать интерактивный rebase, а тебе открывается vim
Ну дык и я про то же — что не до нарабатывания новой эргономики было.
И как в точку сказал rudzuk "Если оно удобное, то оно удобно сразу, а не после...

Автор: rudzuk
Дата: 23.03.25

" [нарабатывания ергономики/переползания через пороги вхождения/нужное_подчеркнуть]

PS: а все равно эти распополамленные клавы — *авно. Чуть половинка съехала на сантиметр, и вся эта хваленная "слепая печать" идет лесом.
Аффтар этих попаламок по моему про HCI и вовсе не слыхал даже. Ихмо, чисто «выипонЪ» для фриков, разве что розовых бантиков не хватает!?!

Здравствуйте, Enomay, Вы писали:

E>Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>>Здравствуйте, Enomay, Вы писали:


C>>>>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

E>>>Мсье так и не осилил слепую-печать на исходе жизненного пути?
C>>Слепую печать на этом?
C>>Ну-ну, мусъё — желаю успехов

E>А что с ней не так?
Ниже написал про проблемы пополамок.

E> Всю жизнь пользуюсь эргономичными клавиатурами.
Такими как на фотках топик-стартера?

Здравствуйте, ·, Вы писали:

·>Здравствуйте, Carc, Вы писали:


C>>Короче, цигель-цигель-ай-лю-лю... Тут мне только привычку было нарабатывать
·>А другую клаву воткнуть запрещено что-ли? Вроде проблема решается за минуту.

Ну так и сделали в конце концов.

Здравствуйте, Enomay, Вы писали:


E>>>А что с ней не так?
C>>Ниже написал про проблемы пополамок.

E>Судя по описанию, там проблемы у автора, а никак не у клавиатуры.
Согласен, в точку. В описанной истории про пополам-клавы, клавиатуры как таковой не было.
Не было от слова "совсем".
Там было так называемое, но это не точно (ц), зато хорошо известно в массах, а именно — «гавно».

Лишним подтверждением тому был факт, что эту клаво-ергономику сослали на сервер. Ибо там клава не была нужна вовсе. Всё через сетку делалось. Да чего уж там... Сервер через стол стоял, дык там монитор месяцами не включался.

E>>> Всю жизнь пользуюсь эргономичными клавиатурами.
C>>Такими как на фотках топик-стартера?

E>Не конкретно такой, другой этого производителя.
Ну, а какой клавитурой и какие в ней были эргономические преимущества?
Какой-там лейбл нашлёпан на клаве — это уже вопрос вторичный.

Здравствуйте, Enomay, Вы писали:


E>>>Не конкретно такой, другой этого производителя.
C>>Ну, а какой клавитурой и какие в ней были эргономические преимущества?

E>Image: Ergonomic-typing-position-for-wrists-2048x1102.jpg

E>Где клавиши расположены как должны быть, по физиологии, а не из-за особенностей строение печатной машинки.
E>И так далее.
E>Очень хорошо все эти преимущества я ощутил после перелома плеча.
Ну вот это уже интереснее, и главное аргументированнее

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>>>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

E>>Мсье так и не осилил слепую-печать на исходе жизненного пути?
C>Слепую печать на этом?
C>Ну-ну, мусъё — желаю успехов

C>Image: jefcw-alwwtzxrk-lo1h7o_2isc.jpeg

Вообще осваивают, и успешно.

Другой вопрос, что при этом надо максимум иметь два таких варианта (и то — многие только к одному могут привыкнуть). У меня было, что два лаптопа, один личный, другой корпоративный, с разной организацией нумпада (у личного нет правой полосы с +/-/Enter, у корпоративного есть) — всё, приехали. Таскать всегда такую клаву с собой — может быть чрезмерно.

В 1-м эпизоде сериала Caprica был "планшетник", который разворачивался в бумажку размера A3 и сворачивался обратно просто гармошкой в карманное хранилище. Вот это могло бы сработать...

E>>Не конкретно такой, другой этого производителя.
C>Ну, а какой клавитурой и какие в ней были эргономические преимущества?



Это основное. Дальше каждый под себя настраивает необходимый угол наклона клавиатуры, на каком отдалении одна половина от другой etc.
Дальше мы берём ortholinear keyboard. Где клавиши расположены как должны быть, по физиологии, а не из-за особенностей строение печатной машинки.
И так далее.

Очень хорошо все эти преимущества я ощутил после перелома плеча.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:



S>По этому постепенно приходим к чему- то типа такого:

	Скрытый текст

Лютое *авно!!!
Довелось как-то таким попользоваться. На работе, на серваке такая клава стояла...
И чего-то на серваке заело в SQL-сервере, база-данщик колдовал да ничего не выколдовал. А надо было срочно, ибо к нам Юрий Михалыч в контору с визитом собирался. Ну и пришлось мне в БД ковыряться вместо разработки.

Вот тогда-то я понял, зачем такую чудо-клаву на сервак сослали
Обычно за сервак никто не садится, всё по сетке делалось.

Такая клава это лютый, непроходимый звиздец просто.
Мало того, что мне пришлось их SQL-сервер курочить (это вообще не моя епархия была! но деваться некуда было: мэр есть мэр), дык еще в клаву попадать как в детском садике: минуту ищешь букафку, а только потом стучишь.

Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

C>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

Мсье так и не осилил слепую-печать на исходе жизненного пути?

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>Лютое *авно!!!
C>Довелось как-то таким попользоваться. На работе, на серваке такая клава стояла...

А третьей вы бы вообще ни одной буквы не смогли напечатать.

В том то и фишка — порог вхождения. Пока порог не пройден — кажется что говно. Но когда научился — то не можешь слезть и вернуться к старому.

Это как катание на велосипеде. Пока не умеешь — то он тебе только обуза, будешь постоянно падать и влачить его за собой. Когда уже научился — то намного лучше чем пешком.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот есть классическая клавиатура, можно сказать самая общепризнанная, которая для всех:
Вот так надо:

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Понятное дело! А если научишься слышать всю полноту звука проходящего через подогретые кабели с золотыми разъемами, то к обычному звуку вернуться уже не сможешь. У этих болезней симптомы очень схожи. Возможно, это, даже, одна болезнь

Золото стоит в конце ряда активности металлов, по этому имеете гарантию что ваш разъем не покроется слоем окисла. В этом смысл есть. Но пока окислов нет — разницы не будет.

Клавиатуры же эргономические изначально сделаны под тело человеков и сразу будут удобнее после некого порога входа — около 2 недель.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>

M>Средняя длина слова составляет около 6 букв, но зависит от корпуса (набора) текстов. Для корпуса русской разговорной речи средняя длина слова обычно составит от 3.9 до 4.9 букв. Для корпуса русской художественной литературы — от 4.9 до 5.9.

Вспоминаем, что многие ЯП в своём синтаксисе имеют (){}[].,*+-=/\!~:;&%?"'
И их длина при печати намного короче, чем звуковая транскрипция. Что делает набор ещё проще, чем речь

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Вспоминаем, что многие ЯП в своём синтаксисе имеют (){}[].,*+-=/\!~:;&%?"'
N>И их длина при печати намного короче, чем звуковая транскрипция. Что делает набор ещё проще, чем речь

Ну я про это даже не вспоминал, я про лайтовый вариант писал. А так — несколько человек, о которых я знал, что умеют сносно печатать в слепую — они печатали так только на русском, для программирования им хватало двух/четырёх-пальцевого набора и помощи IDE

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Image: 500px-IBM_Model_M_1395622_keyboard.jpg

S>Image: jefcw-alwwtzxrk-lo1h7o_2isc.jpeg

S>Image: t2moyy1o1psl7kcd3l9j9wegebm.jpeg

А ты какой из этих 3-х клавиатур пользуешься и почему?

S>Но! Когда чел. использует ее десятилетиями к нему постепенно приходит просветление.
S>По этому постепенно приходим к чему- то типа такого:
S>А может быть даже и такому:
"В вашем романе много интересного и нового. Но интересное — не ново, а новое — не интересно"(c)
https://cryptography-museum.ru/collection/pjatiklavishnyj-peredatchik-telegrafnogo-bukvopechatajushchego-apparata-bodo-2bd-41-dvukratnogo-telegrafirovanija

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Понятное дело! А если научишься слышать всю полноту звука проходящего через подогретые кабели с золотыми разъемами, то к обычному звуку вернуться уже не сможешь. У этих болезней симптомы очень схожи. Возможно, это, даже, одна болезнь

Считаешь, что все эти "эргономичные клавиатуры" — развод на деньги, и фактически никакого удобства в работе не добавляют?

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Если оно удобное, то оно удобно сразу, а не после двух недель. После двух недель безальтернативного жевания говна, тоже, небось, можно прийти к выводу, что в этом что-то есть.

Ну если взять велосипед. Ну умеешь ездить — то не удобно, только тянуть за собой. А после порога вхождения в 2 недели — уже намного лучше чем пешком.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S> Ну если взять велосипед. Ну умеешь ездить — то не удобно, только тянуть за собой. А после порога вхождения в 2 недели — уже намного лучше чем пешком.

Когда ты не умеешь, это не про удобство, а про отсутствие необходимых навыков.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

S>> Ну если взять велосипед. Ну умеешь ездить — то не удобно, только тянуть за собой. А после порога вхождения в 2 недели — уже намного лучше чем пешком.
R>Когда ты не умеешь, это не про удобство, а про отсутствие необходимых навыков.

Ну да, нужен навык слепой печати с клавиатурой. Тоже достигается не сразу, наверно еще сложнее, чем освоить езду на велосипеде.

Здравствуйте, Enomay, Вы писали:


C>>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

E>Мсье так и не осилил слепую-печать на исходе жизненного пути?
Слепую печать на этом?
Ну-ну, мусъё — желаю успехов

Здравствуйте, opfor, Вы писали:

O>Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>>Такая клава это лютый, непроходимый звиздец просто.
C>>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

O>Это дело привычки. Если поднапрячься привыкая, то по идее можно немного улучшить эргономику в долгосроке. Но другие люди будут также плеваться, завидев у тебя такую клавиатуру.
Ну возможно и привычки, но себя ж и процитирую.

А надо было срочно, ибо к нам Юрий Михалыч в контору с визитом собирался

Дело было в обед. Лужков должен был приехать с утра, на следующий день.
Так что не до нарабатывания привычек было. Спец по БД поковырялся, ничего не смог сделать и ушел в 6 вечера.
А «ниччо ни_фурычид» (ц).
Причем проблема SQL-сервера там только начало пути было. Дальше уже спецы по основной логике (МосКомАрхитектура) должны были по делу что-то сделать.

В общем, как говорится, "12 часов до канадской границы", а наши спецы-москомархитекторы даже начать не могут, ибо SQL-сервер глючит где-то в хранимках...

Короче, цигель-цигель-ай-лю-лю... Тут мне только привычку было нарабатывать
Мне ж по быстрому какой бы костыль прикрутить, да отдать архитекторам, чтобы они свою часть успели сделать к приезду Лужкова.

А не сделаем!?! Ну то, что вся МосКомАрхитектура будет месяц как павианы с красной пятой точкой ходить, это понятно — яснее-ясного. А вот что учинят после такого «фиаска, братан» со всем нашим IT-отделом страшно и подумать

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>Ну возможно и привычки, но себя ж и процитирую.
C>

C>А надо было срочно, ибо к нам Юрий Михалыч в контору с визитом собирался

C>Дело было в обед. Лужков должен был приехать с утра, на следующий день.

ну это понятно, как если тебе надо срочно сделать интерактивный rebase, а тебе открывается vim

Здравствуйте, Carc, Вы писали:

C>Здравствуйте, Enomay, Вы писали:


C>>>Никогда такое не ставьте себе. Невозможно пользоваться!

E>>Мсье так и не осилил слепую-печать на исходе жизненного пути?
C>Слепую печать на этом?
C>Ну-ну, мусъё — желаю успехов

А что с ней не так? Всю жизнь пользуюсь эргономичными клавиатурами.

Здравствуйте, Carc, Вы писали:


C>Короче, цигель-цигель-ай-лю-лю... Тут мне только привычку было нарабатывать
А другую клаву воткнуть запрещено что-ли? Вроде проблема решается за минуту.

Здравствуйте, bobby23, Вы писали:

B>смотрю на осминога и понимаю, вот в кого эволюционируют программисты чеерз миллионы лет(либо пришьют щупальца к запястьям)

Что-то типа десятка таких.

E>>А что с ней не так?
C>Ниже написал про проблемы пополамок.

Судя по описанию, там проблемы у автора, а никак не у клавиатуры.

E>> Всю жизнь пользуюсь эргономичными клавиатурами.
C>Такими как на фотках топик-стартера?

Не конкретно такой, другой этого производителя.

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

S>>Ну и далее — раз все настолько неочевидно — то может быть вообще клавиатура не нужна — есть же голосовой ввод, язык таки без костей?
RW>Как Москва в свое время лопнула, так и язык окажется вовсе и не без костей — попробуй набрать вот такое, к примеру, поредактируй, добавь пару параметров, измени имена :

А вот, кстати, да. Естественные языки заточены под произношение. А ЯП — особенно системные — заточены под написание и по сути даже нет правил их произношения.

Т.е. выхода два:

1. Либо придумать системный язык, которые можно произносить. К примеру BEGIN END вместо {} а так же отсутствие различимости заглавных и строчных букв.
2. Либо же переложить написание на системных ЯП на плечи ИИ, если так получится когда-нибудь. Т.е. для наших потомков ковыряться в C++ будет эквивалентно ковырянию в машинных кодах.