Посылаю очередной луч позора в Редмонд.
Начиная примерно с восьмёрки, пацаны занимаются какой-то хернёй, решая несуществующие проблемы.
Когда они уже научатся нормально извлекать устройства?
До сих пор (Win 11, последние обновления) в 97 случаях из 100 винда продолжает с выдуманной беспомощностью рассказывать мне, что "я не смогла, наверное кто-то что-то использует"....
Кто-то? Что-то? Ты, @#$, операционная система или игрушка уровня "три в ряд"?
Посмотри, @!#$@#, кто этот "кто-то". И найди способ с ним договориться, чтобы он отдал хэндл по-хорошему, или пристрели его по-плохому.
Потому что и так понятно, что это какой-то из твоих же многочисленных говносервисов, который то ли там сканирует диск от вирусов, то ли индексирует картинки — в общем, ничем полезным не занимается, а только тратит мою батарейку.

Я виндой пользуюсь дольше, чем среднестатистический сотрудник Microsoft на свете прожил, и все "пользовательские программы", которые могли на мой внешний диск смотреть, закрыл первым делом ещё до того, как задуматься об извлечении устройства.
А если это какой-то очередной "дисковый кэш, который всё ещё выполняет отложенную операцию записи", то это гарантированное враньё. Например потому, что при Sleep/Hibernate почему-то flush всех кэшей занимает считанные секунды, так что даже запись свопа заканчивается быстрее, чем команда "безопасно извлечь" наконец-то показывает свое "нишмагла".

Единственное объяснение этому маразму, что мне приходит в голову — у них есть решение для этой проблемы. Но его откладывают до того момента, как выйдет очередная версия винды, настолько неудачная, что на неё согласится переходить 0% их userbase. Вот тогда фичу зарелизят — потому что она будет однозначной причиной переехать на всё что угодно, даже если там кнопку "Старт" придётся каждый раз искать при помощи Bing через AI-бота.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>закрыл первым делом ещё до того, как задуматься об извлечении устройства.
В cmd папка или диск не открыты?

Нельзя нервировать пользователя тем что его флешка занята AnalZondInstallation сервисом. Может не понять.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Начиная примерно с восьмёрки, пацаны занимаются какой-то хернёй, решая несуществующие проблемы.

Качество Windows после Гейтса вообще очень упало, но последние версии ("примерно с восьмёрки") — просто нечто. Я могу брызгать ядом 24/7, да что толку время тратить. Последнее, что резануло глаза: Майкрософт некогда писал в своих же собственных гайдлайнах для сторонних компаний, что если текст не входит, его надо обрезать с эллипсисом. Чтобы юзер понимал, что текст обрезан. Даже функция такая была в WinAPI: обрезать строку с эллипсисом под данный прямоугольник в данном контексте. В последних виндах это похерили, что регулярно приводит к фейлам в стиле "Главнокоман-дующий". Вот это что такое, например? (На картинке часть таскбара с кнопкой приложения).



Я, если бы не записал, сегодня ни за что бы не вспомнил и не догадался, что это за полюшко-поле.

	А это...
	"Неизвестно полезный CSS — Mozilla Firefox"

Зато — И"И"!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Антон, ты меня удивил. Не ждал от тебя такого...

Эмоциональную часть опускаю.

S>Посмотри, @!#$@#, кто этот "кто-то". И найди способ с ним договориться, чтобы он отдал хэндл по-хорошему, или пристрели его по-плохому.

Нельзя с ним договориться. Ну не хочет он закрыть хендл. А попросить его нет возможности.

Вот, к примеру, сделаю я программу, которая делает fopen, а потом этот хендл не закрывает. Сидит в памяти, чем-то занимается, процессор загружает в среднем на 0%, а хендл не закрывает.

Как ее попросить ? Никак.

Пристрелить можно, но моя программа закончив свою полезную деятельность с 0% загрузкой процессора, захочет результаты в файл записать. А тут выяснится, что хендл закрыт. Догадаешься сам, чем это кончится ?

Windows не имеет права прибивать хендлы процесссов. Это имеет право делать только пользователь, берущий тем самым на себя ответственность за последствия.

Программ таких, принудительно закрывающих хендлы файлов, немало

https://udalenie-fajlov.softok.info/

Ну и сюда посмотри

https://serverfault.com/questions/1966/how-do-you-find-what-process-is-holding-a-file-open-in-windows


S>Потому что и так понятно, что это какой-то из твоих же многочисленных говносервисов, который то ли там сканирует диск от вирусов, то ли индексирует картинки — в общем, ничем полезным не занимается, а только тратит мою батарейку.

Возможно, но это ничего не меняет. Не может ОС иметь сервисы, с которыми можно договариваться. Вот просто подумай — что я должен сделать в своей программе, о которой написал выше, чтобы ОС могла с ней договориться ? Сделаю я из нее сервис, а то, о чем написал, так и оставлю.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:

FLY>В cmd папка или диск не открыты?

Когда открыты, то понятно.
Я иногда смотрю папку из Тотального Командира. Выхожу из нее. Пытаюсь извлечь устройство. Винда не дает. А когда я Командира закрою, тогда все нормально. Что бы это значило, я не понимаю. Винда — десятка.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Windows не имеет права прибивать хендлы процесссов. Это имеет право делать только пользователь, берущий тем самым на себя ответственность за последствия.

Тут же посыл в другом:
1. ОС не должна содержать бесполезные сервисы, которые только мешают пользователю. Или должна сама предлагать их отключить в случае проблем.
2. Судя по сообщению топикстартера, право она имеет прерывать эти процессы, в случае гибернейта, например. Просто так написали процесс безопасного удаления устройства, что при команде пользователя прерывания не происходит. Что бесит.


PD>Возможно, но это ничего не меняет. Не может ОС иметь сервисы, с которыми можно договариваться.

Почему нет? Сервис по индексации контента на флешках вполне может и должен иметь API, в которое будет стучаться ОС и говорить, что надо резко прерваться. В принципе многие необязательные фоновые сервисы должны иметь такие механизмы. Ты же не chkdsk запускаешь.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Когда открыты, то понятно.
Кто-то может думать, что это не блокирует, так как никаких файлов по этому пути не открыто (т.е. раз эксплорер не блокирует, то и это не должно, но это не так).

P>Я иногда смотрю папку из Тотального Командира. Выхожу из нее. Пытаюсь извлечь устройство. Винда не дает. А когда я Командира закрою, тогда все нормально. Что бы это значило, я не понимаю. Винда — десятка.
cmd блокирует только если ты в самой папке находишься. Можно закрыть cmd, а можно просто перейти в другую папку и прежняя разблокируется.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:

FLY>cmd блокирует только если ты в самой папке находишься. Можно закрыть cmd, а можно просто перейти в другую папку и прежняя разблокируется.

Я в курсе. Сам про cmd иногда забываю. Но Командиром я из папки выхожу, а Винда почему-то думает, что я еще внутри. Может, это особенность Командира, не знаю. А когда я его совсем закрываю, жизнь налаживается.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нельзя с ним договориться. Ну не хочет он закрыть хендл. А попросить его нет возможности.
Ага, то есть когда я делаю ShutDown, то договориться можно, а когда Eject — то нет?
Вот от тебя, Павел, я такого не ожидал.

PD>Вот, к примеру, сделаю я программу, которая делает fopen, а потом этот хендл не закрывает. Сидит в памяти, чем-то занимается, процессор загружает в среднем на 0%, а хендл не закрывает.
PD>Как ее попросить ? Никак.
Повторюсь: несколько похожих задач были успешно решены примерно во времена Win7.

В частности, при шатдауне винда прекрасно строит список "несогласных", показывает их мне, и даже даёт выбор между "дать шанс закончиться добровольно" и "пристрелить к такой-то матери".
В частности, при гибернейте твоя программа прекрасно "отпустит" диск, так что его можно будет извлечь с нулевым риском для его файловой системы.

Ну, только после пробуждения твоя программа словит ошибку обращения к диску — но это уже будет проблема этой программы (или пользователя, если он реально хотел, чтобы она всё-таки файл сохранила).

PD>Windows не имеет права прибивать хендлы процесссов. Это имеет право делать только пользователь, берущий тем самым на себя ответственность за последствия.
Ну так дайте такую возможность пользователю. Что за детский сад?

PD>Программ таких, принудительно закрывающих хендлы файлов, немало
Если бы они нормально работали...
PD>https://udalenie-fajlov.softok.info/

PD>Ну и сюда посмотри

PD>https://serverfault.com/questions/1966/how-do-you-find-what-process-is-holding-a-file-open-in-windows
Смотрел. Почему не сделать это штатной фичей винды?

S>>Потому что и так понятно, что это какой-то из твоих же многочисленных говносервисов, который то ли там сканирует диск от вирусов, то ли индексирует картинки — в общем, ничем полезным не занимается, а только тратит мою батарейку.

PD>Возможно, но это ничего не меняет. Не может ОС иметь сервисы, с которыми можно договариваться. Вот просто подумай — что я должен сделать в своей программе, о которой написал выше, чтобы ОС могла с ней договориться ?
А давай ты сам подумаешь, что ты должен сделать в своей программе, чтобы ОС могла с ней договориться.

PD>Сделаю я из нее сервис, а то, о чем написал, так и оставлю.
Даже если не делать сервис — как думаешь, в какой версии винды появилось сообщение WM_QUERYENDSESSION?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>1. ОС не должна содержать бесполезные сервисы, которые только мешают пользователю.

ОС не может решать, какие сервисы полезные, а какие нет.

>Или должна сама предлагать их отключить в случае проблем.

Хм. Ты предлагаешь, чтобы обычному пользователю ОС предлагала — а не отключить ли Вам "Брокер системных событий" ? Или "Клиент групповой политики" ?

Нет уж. Нужно ему — пусть идет в "Сервисы" и там отключает, беря тем самым ответственность на себя.

А то как бы после отключения пары-тройки сервисов не пришлось бы Windows переустанавливать...

N>2. Судя по сообщению топикстартера, право она имеет прерывать эти процессы, в случае гибернейта, например. Просто так написали процесс безопасного удаления устройства, что при команде пользователя прерывания не происходит. Что бесит.

Прерывать процессы ОС права не имеет, разве что это ее собственные процессы, которые ей полностью контролируются. Может быть, TrustedInstaller и может, или еще какие-то.


PD>>Возможно, но это ничего не меняет. Не может ОС иметь сервисы, с которыми можно договариваться.

N>Почему нет? Сервис по индексации контента на флешках вполне может и должен иметь API, в которое будет стучаться ОС и говорить, что надо резко прерваться. В принципе многие необязательные фоновые сервисы должны иметь такие механизмы. Ты же не chkdsk запускаешь.

Прерваться совсем — это есть, net stop, но при этом он не прервется, а закончит работу, и можно его будет разве что заново запустить net start.

Вот только это лишь просьба — SERVICE_CONTROL_STOP. Он может не прерваться. Аналогично тому, как нажатие на крестик в верхнем правом углу окна означает лишь посылку WM_CLOSE, а закроется ли окно — зависит от того, что сделает обработчик.

https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/services/stopping-a-service

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ага, то есть когда я делаю ShutDown, то договориться можно, а когда Eject — то нет?
S>Вот от тебя, Павел, я такого не ожидал.

Зря не ожидал. Извини за большое цитирование. Все из Соломона-Руссиновича. Выделено мной

Остановка службы
Когда Winlogon вызывает Windows-функцию ExitWindowsEx, эта функция от-
правляет сообщение Csrss — процессу подсистемы Windows — для вызова
Csrss-процедуры завершения работы. Csrss осуществляет циклический перебор
активных процессов и уведомляет их, что система завершает работу. Для каж-
дого системного процесса, за исключением SCM, Csrss ждет несколько секунд,
количество которых определено параметром HKU\.DEFAULT\Control Panel\
Desktop\WaitToKillAppTimeout (по умолчанию 20 с), пока не будет осуществлен
выход из процесса, после чего переходит к следующему процессу. Когда Csrss
встречает процесс SCM, он также уведомляет его о завершении работы системы,
но использует лимит времени, определенный для SCM. Csrss распознает SCM,
используя идентификатор процесса, который Csrss сохранил при регистрации
SCM с Csrss с помощью функции RegisterServicesProcess в ходе инициализа-
ции системы. Лимит времени для SCM отличается от лимита других процессов,
поскольку Csrss знает, что SCM обменивается данными со службами, которым
при остановке нужно осуществить подчистку после своей работы. Поэтому ад-
министратору может понадобиться настроить только лимит времени, выделяе-
мый SCM. Параметр лимита времени SCM находится в разделе реестра HKLM\
SYSTEM\CurrentControlSet\Control\WaitToKillServiceTimeout и по умолчанию
составляет 12 секунд.
Обработчик остановки SCM отвечает за рассылку уведомлений всем службам,
запросившим уведомление об остановке при своей инициализации с помощью
SCM. SCM-функция ScShutdownAllServices осуществляет циклический перебор
записей служб в базе данных SCM в поиске служб, желающих получить уведомле-
ние об остановке, и отправляет каждой из них команду на остановку. Для каждой
службы, которой отправляется команда на остановку, SCM записывает параметр,
указывающий время ожидания службы, значение которого служба также определяет
при своей регистрации с помощью SCM. SCM отслеживает самое продолжительное
указанное время ожидания. После отправки сообщений об остановке SCM ждет,
либо пока одна из служб, которая была оповещена об остановке, не осуществит
выход, либо пока не пройдет самое продолжительное указанное время.
Если указанное время истечет, а служба не осуществит выход, SCM определя-
ет, не отправила ли одна или несколько служб, от которых ожидался выход, со-
общение SCM о том, что эта служба находится в процессе своей остановки. Если
хотя бы одна служба продвинулась в этом процессе, SCM снова ждет истечения
установленного времени ожидания. SCM продолжает выполнение этого цикла
ожидания, пока либо все службы не осуществят выход, либо ни одна из служб,
в отношении которых осуществляется ожидание, не уведомит его о нахождении
в процессе свой остановки за тот период времени, который указан для ожидания.
Пока SCM занимается отправкой приказов службам на остановку и ожида-
нием их выхода, Csrss ждет выхода от SCM. Если ожидание, осуществляемое
Csrss, заканчивается до того, как будет осуществлен выход SCM (по истечении
времени, указанного в параметре WaitToKillServiceTimeout), Csrss принудительно
завершает работу SCM и продолжает процесс завершения работы системы. Таким
образом, службы, давшие сбой при остановке за отведенное для этого время,
останавливаются принудительно. Такая логика позволяет системе завершать
работу вопреки тем службам, которые никогда не остановятся в результате де-
фектов своей конструкции, но это также означает, что службы, требующие более
20 секунд, не завершат своих действий по остановке.
Кроме того, поскольку порядок остановки ничем не обусловлен, службы,
которые могут зависеть от других служб, для своей первоочередной остановки
не имеют способа сообщить об этом SCM, могут не иметь никаких шансов на
подчистку после своей работы.
В связи с этими потребностями в Windows реализуются предостановочные
уведомления и порядок остановки для противодействия проблемам, вызывае-
мым этими двумя сценариями. Предостановочные уведомления рассылаются
с использованием того же механизма, который используется для уведомлений
об остановке. Уведомления рассылаются тем службам, которые запросили предостановочные
уведомления посредством API-функции SetServiceStatus, и SCM
будет ждать от них подтверждения.
Идея, заложенная в этих уведомлениях, заключается в пометке тех служб,
у которых на подчистку может уйти много времени (это, к примеру, может
касаться служб сервера базы данных), и в выделении им большего количества
времени на завершение их работы. SCM отправит запрос на выяснение хода про-
цесса и будет 3 минуты ждать завершения работы тех служб, которые на него
ответили. Если служба за это время не ответит, она будет принудительно оста-
новлена в рамках процедуры завершения работы системы; в противном случае
она может продолжать свое выполнение столько времени, сколько потребуется,
пока она будет продолжать отвечать на запросы SCM.
Службы, участвующие в предварительной остановке (preshutdown), могут
также определить порядок остановки по отношению к другим службам, также
участвующим в предварительной остановке. Службы, зависящие от первооче-
редной остановки других служб (например, Group Policy должна дождаться
завершения работы службы обновления Windows Update), могут указать свои
зависимости от остановок других служб в параметре реестра HKLM\SYSTEM\
CurrentControlSet\Control\PreshutdownOrder.

Так что здесь намного сложнее. Если коротко — Windows при определенных условиях убивает сервисы при shutdown. Там это можно, все равно помирать. А тут нельзя. Иначе может рухнуть все зависимое от этого сервиса. Только с его согласия. А это есть — SERVICE_CONTROL_STOP


PD>>Вот, к примеру, сделаю я программу, которая делает fopen, а потом этот хендл не закрывает. Сидит в памяти, чем-то занимается, процессор загружает в среднем на 0%, а хендл не закрывает.
PD>>Как ее попросить ? Никак.
S>Повторюсь: несколько похожих задач были успешно решены примерно во времена Win7.

Ну не знаю, что именно было решено. Механизм этот ЕМНИП не менялся.

S>В частности, при шатдауне винда прекрасно строит список "несогласных", показывает их мне, и даже даёт выбор между "дать шанс закончиться добровольно" и "пристрелить к такой-то матери".

Обычных программ, добавь. А не сервисов.

S>В частности, при гибернейте твоя программа прекрасно "отпустит" диск, так что его можно будет извлечь с нулевым риском для его файловой системы.
S>Ну, только после пробуждения твоя программа словит ошибку обращения к диску — но это уже будет проблема этой программы (или пользователя, если он реально хотел, чтобы она всё-таки файл сохранила).

Так и сейчас совсем не обязательно, что если ты выдернешь флешку, с ее ФС будут проблемы. Ну не пишет, допустим, моя программа туда сейчас.
А при Hibernate все программы остановлены, так что точно не пишет. Ну а потом...

PD>>Windows не имеет права прибивать хендлы процесссов. Это имеет право делать только пользователь, берущий тем самым на себя ответственность за последствия.
S>Ну так дайте такую возможность пользователю. Что за детский сад?
PD>>Программ таких, принудительно закрывающих хендлы файлов, немало
S>Если бы они нормально работали...

Да в общем, работают. Использовал не раз.

PD>>https://udalenie-fajlov.softok.info/

PD>>Ну и сюда посмотри

PD>>https://serverfault.com/questions/1966/how-do-you-find-what-process-is-holding-a-file-open-in-windows
S>Смотрел. Почему не сделать это штатной фичей винды?

Потому что рискованно. Эти программы ты запускаешь на свой страх и риск, и MS ни за что не отвечает, если ты их используешь. А дай такую штатную возможность — закроет юзер все хендлы твоего любимого MS SQL именно в то время, когда он там что-то перестраивает, а потом начнутся вопли — где моя БД ?

PD>>Сделаю я из нее сервис, а то, о чем написал, так и оставлю.
S>Даже если не делать сервис — как думаешь, в какой версии винды появилось сообщение WM_QUERYENDSESSION?

Точно не знаю, но в 3.0 уже было.
Да, это запрос на согласие закончиться при окончании сессии.

Для сервисов аналоги — SERVICE_ACCEPT_STOP (можно остановить) и SERVICE_ACCEPT_SHUTDOWN (получает уведомление при завершении работы системы).


Но никто не мешает программе потом при WM_ENDSESSION не закончиться, равно как и просто при WM_CLOSE главного окна. И сервису тоже. Тогда его будут убивать при shutdown — см. выше.
А обычную программу убивать не будут, если ты не подтвердишь ее убийство. Равно и как при WM_CLOSE она если не захочет закончиться, то только через Task Manager или аналогичными средствами.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Так что здесь намного сложнее. Если коротко — Windows при определенных условиях убивает сервисы при shutdown. Там это можно, все равно помирать. А тут нельзя. Иначе может рухнуть все зависимое от этого сервиса. Только с его согласия. А это есть — SERVICE_CONTROL_STOP

А вы понимаете, что сервисы всё равно придётся убить, так как флешку надо извлечь. Я много раз так делал: перезагружал систему, чтобы извлечь флешку. Так что сервисы в любом случае будут убиты. А если нет разницы, то зачем перезагружать систему?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Хм. Ты предлагаешь, чтобы обычному пользователю ОС предлагала — а не отключить ли Вам "Брокер системных событий" ? Или "Клиент групповой политики" ?
PD>Нет уж. Нужно ему — пусть идет в "Сервисы" и там отключает, беря тем самым ответственность на себя.

Так про то и речь — что неясно, а кто вообще держит-то? И зачем?

Ну обычный же случай — вставил флешку, закинул файл, дождался окончания, пытаюсь вынуть — и "устройство все еще используется". Кем, почему, как понять —

Использовался же вроде только проводник для записи. Закрыл его — а она все равно "используется". Или плюешь и вынимаешь или хоть комп перезагружай. Из-за флешки, блин.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

FLY>>cmd блокирует только если ты в самой папке находишься. Можно закрыть cmd, а можно просто перейти в другую папку и прежняя разблокируется.

P>Я в курсе. Сам про cmd иногда забываю. Но Командиром я из папки выхожу, а Винда почему-то думает, что я еще внутри. Может, это особенность Командира, не знаю. А когда я его совсем закрываю, жизнь налаживается.

Командир кривой, держит папку? У Far'а такой проблемы нет

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Посылаю очередной луч позора в Редмонд.
S>Начиная примерно с восьмёрки, пацаны занимаются какой-то хернёй, решая несуществующие проблемы.
S>Когда они уже научатся нормально извлекать устройства?

У меня всё работает. Но я обычно копирую в Far'е, а потом выхожу с флешки. Иногда приходится подождать, потому что видимо система не успела ещё сбросить записанное на флешку. Если в такой момент её вытащить — будет битый файл, хорошо если не флешка

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:


BFE>А вы понимаете, что сервисы всё равно придётся убить, так как флешку надо извлечь. Я много раз так делал: перезагружал систему, чтобы извлечь флешку. Так что сервисы в любом случае будут убиты. А если нет разницы, то зачем перезагружать систему?

Не обязательно. Программа, лишившаяся доступа к своему хендлу, вполне может продолжать функционировать. Скажем, хендл открывается в начале основного цикла и закрывается в его конце, и есть нормальная обработка ошибок. При потере хендла пострадает лишь то, что при этой итерации цикла должно быть записано, а в следующей итерации будет все опять в порядке.

Да и для извлечения флешки не обязательно что-то убивать. Можно просто ее выдернуть . Есть, конечно, шанс нарваться на неприятности, но далеко не всегда. И скорее всего сервис, который ее "держит", убит не будет. Или автоматически рестартанет, если настроено.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Так про то и речь — что неясно, а кто вообще держит-то?

Так инструменты от SysInternals в руки.


>И зачем?

А на этот вопрос, кроме автора, едва ли кто-то ответит. Вот в моем примере — зачем я открываю файл на старте и закрываю при окончании ? Она и держит хендл все свое время работы. А можно в нужный момент открыть-записать-закрыть в режиме append. Тогда держать почти никогда не будет.



F>Ну обычный же случай — вставил флешку, закинул файл, дождался окончания, пытаюсь вынуть — и "устройство все еще используется". Кем, почему, как понять —

F>Использовался же вроде только проводник для записи. Закрыл его — а она все равно "используется". Или плюешь и вынимаешь или хоть комп перезагружай. Из-за флешки, блин.

SysInternals и смотри. Может, повезет, поймешь.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Командир кривой, держит папку? У Far'а такой проблемы нет

Иногда. Far неплох. Но он не графический, мне это немного мешает.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Использовался же вроде только проводник для записи. Закрыл его — а она все равно "используется". Или плюешь и вынимаешь или хоть комп перезагружай. Из-за флешки, блин.

Ты закрыл окно "проводник". Но проводник никуда не делся, он всё ещё работает. И да, файл может типа и скопировался, но какие-нибудь кеши ещё сбрасываются

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Антон, ты меня удивил. Не ждал от тебя такого...
S>>Посмотри, @!#$@#, кто этот "кто-то". И найди способ с ним договориться, чтобы он отдал хэндл по-хорошему, или пристрели его по-плохому.
PD>Нельзя с ним договориться. Ну не хочет он закрыть хендл. А попросить его нет возможности.
PD>Вот, к примеру, сделаю я программу, которая делает fopen, а потом этот хендл не закрывает. Сидит в памяти, чем-то занимается, процессор загружает в среднем на 0%, а хендл не закрывает.
PD>Как ее попросить ? Никак.

А по-моему, он полностью прав. В пользу чего есть два соображения.

Первое. Винда — цельный продукт. По крайней мере, она так позиционируется. Уж поверь, если бы я мог поставить винды без Битлокера или без Edge', я бы так и поступил. И без ихней телеметрии я тоже как-нибудь проживу. Но Майкрософт не даёт вариантов. Или бери всё, или ничего. А раз так, то и тестировать взаимодействие своих компонентов должна она, и должна делать это хорошо. Такой косяк не прошёл бы ни через одного хорошего начальника QA, с которыми я работал. Один бы взвился как ракета, пообещал, что научит сраных кодерков выпускать качественные продукты, открыл кучу тикетов, наговорил бы много обидных слов, переоткрывал тикет каждый раз заново, даже если бы он воспроизвёлся один раз из тысячи, с едкими комментариями. И добился своего. Другой бы (он раньше работал в полиции) говорил бы исключительно вежливо, а сам за спиной провёл бы скрытное расследование, и выяснил, кто в чём виноват и почему. И добился своего. Говорят, в Майкрософте вместо таких сейчас юнит-тесты друг друга тестируют. А скоро будут чат-боты тестировать юнит-тесты, а юнит-тесты — чат-ботов. Или уже. Вот и результат.

Второе. Если есть протокол (а сценарии работы с флешкой — это протокол в широком смысле), и он приводит к проблемам, значит он плохо спроектирован точка Я приводил недавно в пример, как Андроид принудительно разрегистрирует колбэки, которые юзер ставил в настройках, если колбэк не отвечает по истечении таймаута. Так вот, в самом частом юз-кейсе (точно не меньше половины случаев, а может и девять из десяти) там вообще колбеки не нужны. Андроид мог бы просто пассивно ждать запросов от программ. (В этом случае проблема с таймаутом просто не возникает). Следовательно, надо было оформить два сценария, с колбэками и без. Но нет! Какой-то гуглогений проектирования решил, что статика — частный случай динамики, и теперь каждый раз при запуске тяжёлой отладочной сессии или просто ресурсоёмкого приложения у меня принудительно слетают все настройки. Я не знаю, где именно Майкрософт напорол с флешками, но там явно надо искать примерно такую ошибку проектирования.

P.S. Кстати, помимо флешек есть сходная проблема. При перезагрузке винда постоянно жалуется на мешающий ей перезагрузиться Explorer. У меня, правда, стоит Черепаха, и я не знаю, влияет ли это на результат. Если нет, Майкрософт виновен по первому пункту, если да — по второму

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

F>>Так про то и речь — что неясно, а кто вообще держит-то?
PD>Так инструменты от SysInternals в руки.

Это как-то оверкил.

>>И зачем?
PD>А на этот вопрос, кроме автора, едва ли кто-то ответит.

А вот про это и речь.

Я воспользовался только ОС windows и ее проводником. Авторы тут — microsoft. Вот Sinclair и просит их как-то внутри себя разобраться, чтобы не удерживать флешку дольше, чем нужно. Реально винда с большой вероятностью то ли превьюшки генерирует для всех файлов на флешке, то ли на вирусы анализирует. Ни то ни другое мне не нужно для флешки, которую я собираюсь извлечь, но управлять этим процессом я не могу.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>ОС не может решать, какие сервисы полезные, а какие нет.

Не может или не хочет? Вполне можно заложить в логику извлечения устройства приостановку работы служб, которые мешают. Почему нет? Сделать список служб, которые ни в каком случае нельзя приостанавливать, а остальным отсылать соответствующее сообщение.

>>Или должна сама предлагать их отключить в случае проблем.
PD>Хм. Ты предлагаешь, чтобы обычному пользователю ОС предлагала — а не отключить ли Вам "Брокер системных событий" ? Или "Клиент групповой политики" ?

Нет, я предлагаю сделать механизм прерывания работы этих служб. Даже интерфейс, а не механизм — он есть готовый, вплоть до того, перезапускать ли службу после сбоев, сколько раз пробовать это делать и с какими таймаутами. Тут нет никакого риска.

PD>Нет уж. Нужно ему — пусть идет в "Сервисы" и там отключает, беря тем самым ответственность на себя.
PD>А то как бы после отключения пары-тройки сервисов не пришлось бы Windows переустанавливать...

Так пользователю же не сообщается какая служба мешает. В том-то и проблема. Так-то службу можно и через диспетчер задач приостановить, интерфейс есть.

PD>Прерваться совсем — это есть, net stop, но при этом он не прервется, а закончит работу, и можно его будет разве что заново запустить net start.
PD>Вот только это лишь просьба — SERVICE_CONTROL_STOP. Он может не прерваться. Аналогично тому, как нажатие на крестик в верхнем правом углу окна означает лишь посылку WM_CLOSE, а закроется ли окно — зависит от того, что сделает обработчик.

А как же SERVICE_CONTROL_PAUSE?
https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/api/winsvc/nf-winsvc-controlserviceexa

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

PD>>Так инструменты от SysInternals в руки.

F>Это как-то оверкил.

Почему ? Они уже дано являются инструментами от Микрософт

>>>И зачем?
PD>>А на этот вопрос, кроме автора, едва ли кто-то ответит.

F>А вот про это и речь.

F>Я воспользовался только ОС windows и ее проводником.

А Антивирус есть ? Какой ?


>Авторы тут — microsoft. Вот Sinclair и просит их как-то внутри себя разобраться, чтобы не удерживать флешку дольше, чем нужно. Реально винда с большой вероятностью то ли превьюшки генерирует для всех файлов на флешке, то ли на вирусы анализирует. Ни то ни другое мне не нужно для флешки, которую я собираюсь извлечь, но управлять этим процессом я не могу.

Соглашусь, если это действительно так. Но у меня нет данных, что это так.

И почему анализ на вирусы не нужен ? Тебе лично, возможно, и не нужен. А Если зловредная программа что-то пишет, пишет и пишет, и до поры этот никак не похоже на вирус, а потом оказывается вирусом ?

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:


A>А по-моему, он полностью прав. В пользу чего есть два соображения.

Отвечу лишь на первое

Что такое цельный продукт — я не знаю. Зато точно знаю, что это открытый продукт в том смысле, что позволяет исполнять программы не от MS. Вот для закрытого продукта, все ПО которого сделала одна фирма, она за все и отвечает. А если может исполняться и ПО других фирм, то отвечать за это ПО она не может. Например, не может отвечать за какой-то антивирус, который некорректно работает с хендлами. И т.д.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Иногда. Far неплох. Но он не графический, мне это немного мешает.
Чем мешает? Могу поверить, что чувству прекрасного не удовлетворяет. Но чем мешает? Размер окна не так быстро изменить можно?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

PD>>ОС не может решать, какие сервисы полезные, а какие нет.

N>Не может или не хочет? Вполне можно заложить в логику извлечения устройства приостановку работы служб, которые мешают. Почему нет? Сделать список служб, которые ни в каком случае нельзя приостанавливать, а остальным отсылать соответствующее сообщение.

Все это есть. Но не директивно. Не то, чтобы нельзя XYZ, а не хотят XYZ

SERVICE_ACCEPT_PAUSE_CONTINUE
0x00000002
Службу можно приостановить и продолжить.
Этот код элемента управления позволяет службе получать уведомления SERVICE_CONTROL_PAUSE и SERVICE_CONTROL_CONTINUE .

SERVICE_ACCEPT_PRESHUTDOWN
0x00000100
Служба может выполнять задачи предварительного завершения.
Этот код элемента управления позволяет службе получать уведомления SERVICE_CONTROL_PRESHUTDOWN . Обратите внимание, что ControlService и ControlServiceEx не могут отправить это уведомление; Только система может отправить его.

Windows Server 2003 и Windows XP: Это значение не поддерживается.

SERVICE_ACCEPT_SHUTDOWN
0x00000004
Служба получает уведомление при завершении работы системы.
Этот код элемента управления позволяет службе получать уведомления SERVICE_CONTROL_SHUTDOWN . Обратите внимание, что ControlService и ControlServiceEx не могут отправить это уведомление; Только система может отправить его.

SERVICE_ACCEPT_STOP
0x00000001
Службу можно остановить.
Этот код элемента управления позволяет службе получать уведомления SERVICE_CONTROL_STOP .


https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows/win32/api/winsvc/ns-winsvc-service_status_process



>>>Или должна сама предлагать их отключить в случае проблем.
PD>>Хм. Ты предлагаешь, чтобы обычному пользователю ОС предлагала — а не отключить ли Вам "Брокер системных событий" ? Или "Клиент групповой политики" ?

N>Нет, я предлагаю сделать механизм прерывания работы этих служб. Даже интерфейс, а не механизм — он есть готовый, вплоть до того, перезапускать ли службу после сбоев, сколько раз пробовать это делать и с какими таймаутами. Тут нет никакого риска.

Так все это есть в оснастке "Сервисы". И остановить, и приостановить, и перезапуск и т.д. Плюс (не все) в Task Manager
Плюс net start/stop/pause/continue

Что-то я не пойму, что ты хочешь... Чтобы сообщали имя сервиса, который держит хендл ? Или чтобы ему автоматически делали net stop ?


PD>>Прерваться совсем — это есть, net stop, но при этом он не прервется, а закончит работу, и можно его будет разве что заново запустить net start.
PD>>Вот только это лишь просьба — SERVICE_CONTROL_STOP. Он может не прерваться. Аналогично тому, как нажатие на крестик в верхнем правом углу окна означает лишь посылку WM_CLOSE, а закроется ли окно — зависит от того, что сделает обработчик.

N>А как же SERVICE_CONTROL_PAUSE?

N>https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/api/winsvc/nf-winsvc-controlserviceexa

А так же

Notifies a service that it should pause. The hService handle must have the SERVICE_PAUSE_CONTINUE access right.

It should. Должен. Но не более.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

BFE>>А вы понимаете, что сервисы всё равно придётся убить, так как флешку надо извлечь. Я много раз так делал: перезагружал систему, чтобы извлечь флешку. Так что сервисы в любом случае будут убиты. А если нет разницы, то зачем перезагружать систему?
PD>Не обязательно.
Обязательно, раз есть "шанс нарваться на неприятности".

Здравствуйте, pagid_, Вы писали:

P>>Иногда. Far неплох. Но он не графический, мне это немного мешает.
_>Чем мешает? Могу поверить, что чувству прекрасного не удовлетворяет. Но чем мешает? Размер окна не так быстро изменить можно?

В смысле размер окна не изменить быстро? Берёшь за угол и тащишь, он меняется. Хотя, у меня ConEmu стоит, но в десятке вроде консоль на нём как раз и написана вроде

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>... А если может исполняться и ПО других фирм, то отвечать за это ПО она не может. Например, не может отвечать за какой-то антивирус, который некорректно работает с хендлами. И т.д.
Если программа работает некорректно, то вот пускай её система и убивает. Это её, системы, работа.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что-то я не пойму, что ты хочешь... Чтобы сообщали имя сервиса, который держит хендл ? Или чтобы ему автоматически делали net stop ?

Сейчас нет ничего, просто жди неизвестно чего и неизвестно сколько времени.
При этом флешку держат явно сервисы самой ОС, всякие индексаторы и превьютеры. Они не сильно важны и критичны. Я хочу, чтобы при невозможности извлечь устройство выдавался список процессов, которые её держат. Если это пользовательские программы, то их сможет закрыть сам пользователь — ему решать. Если сервисы, то предложение их прервать для извлечения. Как лучше прервать — решение за Майкрософт, это же её сервисы. Не получилось прервать — пользователь сам, зная имена сервисов, может найти их в диспетчере задач и прервать ручками.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Обязательно, раз есть "шанс нарваться на неприятности".

На неприятности на флешке

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

PD>>... А если может исполняться и ПО других фирм, то отвечать за это ПО она не может. Например, не может отвечать за какой-то антивирус, который некорректно работает с хендлами. И т.д.
BFE>Если программа работает некорректно, то вот пускай её система и убивает. Это её, системы, работа.

Остается лишь дать определение некорректно работающей программы.

Исключение — понятно, а вот остальное ?

N>При этом флешку держат явно сервисы самой ОС, всякие индексаторы и превьютеры. Они не сильно важны и критичны. Я хочу, чтобы при невозможности извлечь устройство выдавался список процессов, которые её держат. Если это пользовательские программы, то их сможет закрыть сам пользователь — ему решать. Если сервисы, то предложение их прервать для извлечения. Как лучше прервать — решение за Майкрософт, это же её сервисы. Не получилось прервать — пользователь сам, зная имена сервисов, может найти их в диспетчере задач и прервать ручками.

Выше уже писали, что совсем необязательно прерывать процессы. Достаточно принудительно отмонтировать ФС с инвалидированием хэндлов.
Нормальная программа должна быть устойчива к инвалидации (обычный сценарий — сетевой каталог отвалился). Тем более Вы сам пишете, что все эти индексаторы и превьюеры Вам не критичны.
Другое дело, что у MS отмонтирование как-то странно сделано

Есть команда mountvol <mount_point> /p

/P Removes the volume mount point from the specified directory,
dismounts the volume, and makes the volume not mountable.
You can make the volume mountable again by creating a volume
mount point.

C:\Users\Myuser>mountvol e:\ /p
The volume is still in use.  A force dismount was issued and current handles
to the volume have been invalidated.

Вроде то, что нужно, но тем не менее safely remove всё равно не отрабатывает (проверял на виртуалке).

S>Единственное объяснение этому маразму, что мне приходит в голову — у них есть решение для этой проблемы. Но его откладывают до того момента
Вспомнилось что если команде chkdsk скормить занятый диск, то она скажет так (нагуглил):

Chkdsk may run if this volume is dismounted first. ALL OPENED HANDLES TO THIS VOLUME WOULD THEN BE INVALID. Would you like to force a dismount on this volume? (Y/N)

То есть могут, если захотят.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>До сих пор (Win 11, последние обновления) в 97 случаях из 100 винда продолжает с выдуманной беспомощностью рассказывать мне, что "я не смогла, наверное кто-то что-то использует"....

Частенько бывает, что использует открытый Task Manager. Закрой его, и винда отдаст зажатую флешку

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Сейчас нет ничего, просто жди неизвестно чего и неизвестно сколько времени.
N>При этом флешку держат явно сервисы самой ОС, всякие индексаторы и превьютеры. Они не сильно важны и критичны. Я хочу, чтобы при невозможности извлечь устройство выдавался список процессов, которые её держат. Если это пользовательские программы, то их сможет закрыть сам пользователь — ему решать. Если сервисы, то предложение их прервать для извлечения. Как лучше прервать — решение за Майкрософт, это же её сервисы. Не получилось прервать — пользователь сам, зная имена сервисов, может найти их в диспетчере задач и прервать ручками.

Вот теперь понятно.

Нет. Решительно не согласен.

Возьмем среднего юзера. Во внутренностях системы он не разбирается, а вот в запущенных им программах вполне.
Как правило (не придирайся) программа связана с окном (или консолью). Закрыл окно — закрылась и программа. Или в худшем случае надо на иконку в трее нажать и "Exit" там выполнить.

Это все он знает, и в 9x% случаев это работает.

Ну и наконец разные программы чаще всего (опять не придирайся) друг с другом не связаны. Одну закроешь — на других не скажется.

Поэтому разрешить ему убить программу можно.

А вот про сервисы он знает очень мало. В лучшем случае заглядывал на вкладку в Task Manager. Черти там разберут, что есть что.

Служба AVCTP — это что такое ? От кого она зависит ? Кто от нее зависит ? Кто зависит от тех, от кого она зависит ? И т.п.

Выяснить мы с тобой сможем, если понадобится, но обычный юзер — едва ли.

К чему приведет убиение кого-то из них ? На этот вопрос и мы с тобой не всегда ответим.

А еще учти, что приличная часть сервисов живет в svchost, количество процессов которого растет с каждой новой версией Windows прямо таки с ужасающей скоростью. Убить один сервис в svchost нельзя, можно только весь svchost убить. К каким последствиям это приведет — даже думать не хочу.

Плюс реестр. Сервисы на него завязаны, и если там что-то окажется не так — как бы дело не закончилось переустановкой Windows.

Ну а продвинутым пользователям ничего не стоит зайти в оснастку "Services" и там копаться. Они должны понимать, что они делают и понимать, что они отвечают за свои действия.

А давать всем вопрос : "Подтвердите убиение сервиса XYZ" — нет уж, увольте.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

BFE>>Обязательно, раз есть "шанс нарваться на неприятности".
PD>На неприятности на флешке
== потеря данных

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

PD>>На неприятности на флешке
BFE>== потеря данных

Так хоть выдерни флешку, хоть убей процесс, который ее держит — неприятности одинаково возможны.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Единственное объяснение этому маразму, что мне приходит в голову — у них есть решение для этой проблемы. Но его откладывают до того момента
O>Вспомнилось что если команде chkdsk скормить занятый диск, то она скажет так (нагуглил):
O>

Chkdsk may run if this volume is dismounted first. ALL OPENED HANDLES TO THIS VOLUME WOULD THEN BE INVALID. Would you like to force a dismount on this volume? (Y/N)

O>То есть могут, если захотят.

Это только с ключом /F.

Возможно, тут FSCTL_DISMOUNT_VOLUME

https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/api/winioctl/ni-winioctl-fsctl_dismount_volume

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>... А если может исполняться и ПО других фирм, то отвечать за это ПО она не может. Например, не может отвечать за какой-то антивирус, который некорректно работает с хендлами. И т.д.
BFE>>Если программа работает некорректно, то вот пускай её система и убивает. Это её, системы, работа.
PD>Остается лишь дать определение некорректно работающей программы.
Некорректно работающая программа — это программа не соблюдающая требования.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

PD>>Остается лишь дать определение некорректно работающей программы.
BFE>Некорректно работающая программа — это программа не соблюдающая требования.

Предложи внешний механизм , позволяющий отличить корректные (в твоем определении) программы от некорректных.

Мой пример программы, которая на старте открывает файл и при окончании закрывает — корректная или нет ?
А она ведь вызовет эту проблему.
Или запретишь держать в течение всего времени работы открытый хендл ? Ну тогда ты много программ запретишь. Посмотри сам по Process Explorer, кто там и что открыл, да и все их запрети.
А на каком диске открывается хендл — этого я не знаю и знать не могу. Пользователь выберет.
Да и нет такого требования не делать это. Имею право.

А это лишь простейший пример.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Так хоть выдерни флешку, хоть убей процесс, который ее держит — неприятности одинаково возможны.
Неприятность с одним файлом != повреждению файловой системы пятитерабайтного накопителя, на котором у меня весь семейный видеоархив.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Предложи внешний механизм , позволяющий отличить корректные (в твоем определении) программы от некорректных.
PD>Мой пример программы, которая на старте открывает файл и при окончании закрывает — корректная или нет ?
PD>А она ведь вызовет эту проблему.
PD>Или запретишь держать в течение всего времени работы открытый хендл ? Ну тогда ты много программ запретишь. Посмотри сам по Process Explorer, кто там и что открыл, да и все их запрети.
PD>А на каком диске открывается хендл — этого я не знаю и знать не могу. Пользователь выберет.
PD>Да и нет такого требования не делать это. Имею право.

Ну вот, всё же просто, сами же написали "Пользователь выберет". Раз пользователь выберет, значит, надо пользователю указать на его выбор, что вот, этой программой вы блокируете процесс размонтирования флешки: закрыть? убить? отменить?

S>Неприятность с одним файлом != повреждению файловой системы пятитерабайтного накопителя, на котором у меня весь семейный видеоархив.

С т.з. потенциального повреждения ФС чем "опасное" извлечение флешки хуже внезапного отключения электропитания?
У Вас же есть план на такой сценарий?

P.S. считаю, что прибивать процессы плохая идея, лучше принудительно отмонтировать ФС, если ОС предоставляет средства для этого (писал об этом выше

Автор: m2user
Дата: 10.01 18:59

)

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Мой пример программы, которая на старте открывает файл и при окончании закрывает — корректная или нет ?

некорректная

PD>Или запретишь держать в течение всего времени работы открытый хендл ?

держать можно сколько угодно, но на запрос DBT_DEVICEQUERYREMOVE нужно уметь подписываться и корректно закрывать хендлы по его приходу,
это и есть требование к программам

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Начиная примерно с восьмёрки, пацаны занимаются какой-то хернёй, решая несуществующие проблемы.
Это да.

S>Когда они уже научатся нормально извлекать устройства?
Huh? Не то чтоб я сильно часто подключаю внешнего storage но никогда никаких проблем не возникало. Что с USB что с iSCSI всё отмонтируется моментально, единственное когда оно говорит что девайс in use когда я забываю что у меня ещё один instance Far на этот диск в данный момент смотрит.

S>До сих пор (Win 11, последние обновления)
А, 11я жеж до сих пор сырое говно. Нафига ты её поставил?
Они ж только недавно 10ку дополировали до состояния когда ей стало более менее пользоваться.

S>Посмотри, @!#$@#, кто этот "кто-то".
Это не то чтобы просто, надо enumerate handles для всех процессов, и найти те, кто держит mount point.
Сделать можно, но для юзера сия белиберда будет не очень понятна а молча пристрелить процесс чревато другими проблемами, которые никто не хочет на себя вешать.

S>Потому что и так понятно, что это какой-то из твоих же многочисленных говносервисов, который то ли там сканирует диск от вирусов, то ли индексирует картинки — в общем, ничем полезным не занимается, а только тратит мою батарейку.
Возьми ProceXP и поищи в нём Handle на root твоего диска, сразу будет понятно кто.

S>Я виндой пользуюсь дольше, чем среднестатистический сотрудник Microsoft на свете прожил, и все "пользовательские программы", которые могли на мой внешний диск смотреть, закрыл первым делом ещё до того, как задуматься об извлечении устройства.
И ты при этом не смог достоверно выяснить кто держит диск а вместо этого теоретизируешь?

S>Единственное объяснение этому маразму, что мне приходит в голову — у них есть решение для этой проблемы. Но его откладывают до того момента, как выйдет очередная версия винды, настолько неудачная, что на неё согласится переходить 0% их userbase. Вот тогда фичу зарелизят
Dude!

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Но Командиром я из папки выхожу, а Винда почему-то думает, что я еще внутри.
Потому что видимо он всё равно держит handle.
Far в таком раскладе ведёт себя корректно

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>1. ОС не должна содержать бесполезные сервисы, которые только мешают пользователю.
А с чего ты взял что они бесполезные и только мешают?

N>Просто так написали процесс безопасного удаления устройства, что при команде пользователя прерывания не происходит.
И как именно должен происходить процесс такого прерывания?

N>Сервис по индексации контента на флешках вполне может и должен иметь API, в которое будет стучаться ОС и говорить, что надо резко прерваться.
А с чего ты вообще взял что проблема у топикстартера именно в этом сервисе?

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Ну обычный же случай — вставил флешку, закинул файл, дождался окончания, пытаюсь вынуть — и "устройство все еще используется".
F> Кем, почему, как понять —
Как дети, ей богу!
Возьми да посмотри!
Инструментария хоть жопом жуй, тот же официальный ProceXP.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Нет, я предлагаю сделать механизм прерывания работы этих служб.
А с чего ты вообще взял что его нет?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>При этом флешку держат явно сервисы самой ОС
С чего ты это вообще взял?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А еще учти, что приличная часть сервисов живет в svchost, количество процессов которого растет с каждой новой версией Windows прямо таки с ужасающей скоростью. Убить один сервис в svchost нельзя, можно только весь svchost убить. К каким последствиям это приведет — даже думать не хочу.
Их нынче стали разделять по принципу один сервис — один процесс, именно чтоб падение одного не заваливало остальные.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>Нельзя с ним договориться. Ну не хочет он закрыть хендл. А попросить его нет возможности.
S>Ага, то есть когда я делаю ShutDown, то договориться можно, а когда Eject — то нет?

Да потому, что при shutdown сначала тушатся все юзерские процессы, потом все сервисы, а когда уже никого не осталось — тогда начинаются всякие unmount.

S>Вот от тебя, Павел, я такого не ожидал.


S>В частности, при шатдауне винда прекрасно строит список "несогласных", показывает их мне, и даже даёт выбор между "дать шанс закончиться добровольно" и "пристрелить к такой-то матери".
Ты правда не понимаешь разницы между "вся система останавливается" и "мне надо флешку вытащить ничего больше не сломав"?

S>В частности, при гибернейте твоя программа прекрасно "отпустит" диск, так что его можно будет извлечь с нулевым риском для его файловой системы.
Ты не понимаешь процессы, которые при этом происходят.

S>Ну, только после пробуждения твоя программа словит ошибку обращения к диску — но это уже будет проблема этой программы (или пользователя, если он реально хотел, чтобы она всё-таки файл сохранила).
Это то же самое если ты при отключенном для данного девайса кэшировании просто вытащишь флешку через небольшое время после последней записи.

PD>>Программ таких, принудительно закрывающих хендлы файлов, немало
S>Если бы они нормально работали...
ProceXP работает как часы

PD>>https://serverfault.com/questions/1966/how-do-you-find-what-process-is-holding-a-file-open-in-windows
S>Смотрел. Почему не сделать это штатной фичей винды?
Зачем? В руках обычного юзверя разрушительность этой фичи тебя удивит.

S>А давай ты сам подумаешь, что ты должен сделать в своей программе, чтобы ОС могла с ней договориться.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Я много раз так делал: перезагружал систему, чтобы извлечь флешку.
А просто вытащить её было ну никак?

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>При перезагрузке винда постоянно жалуется на мешающий ей перезагрузиться Explorer. У меня, правда, стоит Черепаха, и я не знаю, влияет ли это на результат.
Именно она и влияет.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Некорректно работающая программа — это программа не соблюдающая требования.
Какие именно требования?

Здравствуйте, m2user, Вы писали:

M>лучше принудительно отмонтировать ФС
+1

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

N>>При этом флешку держат явно сервисы самой ОС
CC>С чего ты это вообще взял?

Зуб даю

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я виндой пользуюсь дольше, чем среднестатистический сотрудник Microsoft на свете прожил,

А если бы пользовался еще чем-нибудь другим то возможно бы знал что проблема не специфична для винды.
Может быть там есть какие-то технические препятствия? 🤔 Да не, не может такого быть. Пользователь винды с таким стажем обязательно о таком знал бы.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Единственное объяснение этому маразму, что мне приходит в голову — у них есть решение для этой проблемы. Но его откладывают до того момента
O>Вспомнилось что если команде chkdsk скормить занятый диск, то она скажет так (нагуглил):
O>

Chkdsk may run if this volume is dismounted first. ALL OPENED HANDLES TO THIS VOLUME WOULD THEN BE INVALID. Would you like to force a dismount on this volume? (Y/N)

O>То есть могут, если захотят.

Так и ты извлечь тоже можешь, если захочешь. Дергаешь флешку из разъема, да и всё. All open handles are now invalid.

O>>

Chkdsk may run if this volume is dismounted first. ALL OPENED HANDLES TO THIS VOLUME WOULD THEN BE INVALID. Would you like to force a dismount on this volume? (Y/N)

O>>То есть могут, если захотят.
S>Так и ты извлечь тоже можешь, если захочешь. Дергаешь флешку из разъема, да и всё. All open handles are now invalid.
Это не тоже самое. Если ее отмонтировать через указанный выше FSCTL_DISMOUNT_VOLUME, то кэши все запишутся на диск. Повреждение данных возможна только на уровне приложений, которые чтото не дозаписали в свои файлы. А если дергать флешку из разъема, то может повредиться ФС, а в особо тяжелых случаях даже сама флэшка.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>>>При этом флешку держат явно сервисы самой ОС
CC>>С чего ты это вообще взял?
N>Зуб даю
Зачем? Можно ж просто взять тулы и посмотреть.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>а в особо тяжелых случаях даже сама флэшка.
Это если прошивка контроллера делалась совсем уж кончеными идиотами

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что такое цельный продукт — я не знаю. Зато точно знаю, что это открытый продукт в том смысле, что позволяет исполнять программы не от MS. Вот для закрытого продукта, все ПО которого сделала одна фирма, она за все и отвечает. А если может исполняться и ПО других фирм, то отвечать за это ПО она не может. Например, не может отвечать за какой-то антивирус, который некорректно работает с хендлами. И т.д.

Человек же пишет: "это какой-то из твоих же многочисленных говносервисов". Значит, имеет основания так думать.

Лично я ему верю безоговорочно. До того, как поставить несколько левых инструментов типа упомянутой Черепахи, я специально долго крутил последнюю версию винды с исключительно майкрософтовскими программами на предмет изучения внутреннего устройства и взаимодействия компонентов. Потому что засиделся на Семёрке и навёрстывал упущенное. Так вот, это ужас. Выбираешь скринсейвер (который, кстати, теперь выводит глюкавую картинку — такого позора я даже не ожидал), а он ломает настройки экрана блокировки. Настраиваешь выключение монитора — оно ломает настройки скринсейвера. Такое чувство, что про интеграционные тесты там не слышали.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>При перезагрузке винда постоянно жалуется на мешающий ей перезагрузиться Explorer. У меня, правда, стоит Черепаха, и я не знаю, влияет ли это на результат.
CC>Именно она и влияет.

Значит, херово спроектировано. Кстати, ни разу не удивил. Я, помнится, об этом читал в блоге разработчиков Tortoise. Им, бедолагам, пришлось специальные ключи для сброса кеша лепить, они объясняли, где и как налажали эксплорерники.

Я довольно много писал в формате расширений для разнообразных майкрософтовских продуктов, всякие там аддоны для офиса и шарика (для эксплорера, правда, ничего не писал), там местами был лютый ад. Больше не пишу, слава богу.

И кстати, рядом есть Android, и там файловый эксплорер — не сквозная часть системы. Было бы в виндах так сделано, конкуренция заставила бы команду Windows Explorer стараться лучше. Но как тогда навязывать юзеру OneDrive и это лютое говно — папку Personal В общем, я думаю, мы быстрее увидим Android на PC, чем такие нововведения.

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>Им, бедолагам, пришлось специальные ключи для сброса кеша лепить, они объясняли, где и как налажали эксплорерники.
При чём вообще explorer к дисковому кэшу? Это очень разные вещи.
Кинь ссылку на первоисточник плз, а то что то в твоём пересказе это странно звучит.

A>там файловый эксплорер — не сквозная часть системы.
Дык и на винде это абсолютно нафиг не нужная пришлёпка.
Я всё делаю Far-ом, explorer не пользую ни для чего.

A>Было бы в виндах так сделано, конкуренция заставила бы команду Windows Explorer стараться лучше.
А кто им вообще пользуется?

A> Но как тогда навязывать юзеру OneDrive и это лютое говно — папку Personal
А что это?
Я на 10ке про и ни одного ни другого у меня нету.

Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>С т.з. потенциального повреждения ФС чем "опасное" извлечение флешки хуже внезапного отключения электропитания?
M>У Вас же есть план на такой сценарий?
Да, есть. У меня в ноуте — батарея на 8 часов работы. Этого хватает для того, чтобы успеть аккуратно завершить файловую систему, если пропадёт питание в доме.

M>P.S. считаю, что прибивать процессы плохая идея, лучше принудительно отмонтировать ФС, если ОС предоставляет средства для этого (писал об этом выше

Автор: m2user
Дата: 10.01 18:59

)
Да, совершенно верно. Не обязательно убивать всю программу. Надо дать ей шанс добровольно освободить хэндлы, а уж если она не отреагировала — инвалидировать их.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Когда они уже научатся нормально извлекать устройства?
CC>Huh? Не то чтоб я сильно часто подключаю внешнего storage но никогда никаких проблем не возникало. Что с USB что с iSCSI всё отмонтируется моментально, единственное когда оно говорит что девайс in use когда я забываю что у меня ещё один instance Far на этот диск в данный момент смотрит.

У меня — постоянно такая проблема.

CC>Это не то чтобы просто, надо enumerate handles для всех процессов, и найти те, кто держит mount point.
Именно. Как бы не rocket science.

S>>Потому что и так понятно, что это какой-то из твоих же многочисленных говносервисов, который то ли там сканирует диск от вирусов, то ли индексирует картинки — в общем, ничем полезным не занимается, а только тратит мою батарейку.
CC>Возьми ProceXP и поищи в нём Handle на root твоего диска, сразу будет понятно кто.

Дальше что?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

CC>>Это не то чтобы просто, надо enumerate handles для всех процессов, и найти те, кто держит mount point.
S>Именно. Как бы не rocket science.
Это не такая простая операция как тебе кажется.

S>Дальше что?
ProceXP под админом? В главном его окне в заголовке написано "... (Administrator)"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Единственное объяснение этому маразму, что мне приходит в голову — у них есть решение для этой проблемы. Но его откладывают до того момента, как выйдет очередная версия винды, настолько неудачная, что на неё согласится переходить 0% их userbase. Вот тогда фичу зарелизят — потому что она будет однозначной причиной переехать на всё что угодно, даже если там кнопку "Старт" придётся каждый раз искать при помощи Bing через AI-бота.

По-моему это просто деградация. Старым сотрудникам уже ничего не надо, новые знают в основном вебню и кубернетес, а пользуются они маком, и Windows не знают и знать не желают, и делать удобной не хотят.

Взять например нововведение Висты, integrity level. Я сейчас не вспомню точную формулировку проблемы, но что-то в духе "Visual Studio, запущенная под учётной записью пользователя, входящего в группу администраторов, но без явного запуска от администратора, не может добавить сайт то ли в IIS, то ли в IIS Express, и для исправления этого надо зайти в %windir@\...\не помню\...\, кликнуть там на конфигурационном файле правой кнопкой, посмотреть свойства и нажать ОК". То есть понятно, что от этого у файла изменится тот самый integrity level и он станет доступен для Visual Studio, но почему до сих пор не сделано отображение integrity level на файле в самом проводнике? Почему в списке служб Винды, в их свойствах нет списка прав доступа и возможности его изменить? Ведь по факту он есть.

И сама инженерная культура в экосистеме MS всё же странноватая. Почему-то именно люди работающие в ней создают неведомых монстров с IIS (с, прости господи, "фильтрами"), локальными шарами и кучей системных джобов. Такое ощущение, что система сделана удобной для энергичных дураков, они в неё понабежали лет 30 назад и понастроили таких вавилонов из кода, что без ИИ не разберёшься.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Но никто не мешает программе потом при WM_ENDSESSION не закончиться, равно как и просто при WM_CLOSE главного окна. И сервису тоже. Тогда его будут убивать при shutdown — см. выше.
PD>А обычную программу убивать не будут, если ты не подтвердишь ее убийство. Равно и как при WM_CLOSE она если не захочет закончиться, то только через Task Manager или аналогичными средствами.

Жаль что в айти нет своего Котлонадзора.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

F>>Так про то и речь — что неясно, а кто вообще держит-то?

PD>Так инструменты от SysInternals в руки.

Это должно быть было встроено в систему 15 лет назад и доступно в диспетчере задач, в проводнике и проч.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Служба AVCTP — это что такое ? От кого она зависит ? Кто от нее зависит ? Кто зависит от тех, от кого она зависит ? И т.п.

Действительно, что это такое, почему нельзя нормально описать сервис, и почему нельзя логировать взаимодействие программ с сервисом и показывать — кто же с ним взаимодействовал за последние 10, 30, 60, 1200 минут

PD>А еще учти, что приличная часть сервисов живет в svchost, количество процессов которого растет с каждой новой версией Windows прямо таки с ужасающей скоростью. Убить один сервис в svchost нельзя, можно только весь svchost убить. К каким последствиям это приведет — даже думать не хочу.

Ну так почему это не переделали уже давно, чем им так svchost нравится? С какой целью сделана эта консолидация, 1 мегабайт ОЗУ экономить? На фоне приложений на Electron.js это не нужно

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

_>держать можно сколько угодно, но на запрос DBT_DEVICEQUERYREMOVE нужно уметь подписываться и корректно закрывать хендлы по его приходу,
_>это и есть требование к программам

Для этого нужна специальная социальная служба, чтобы к каждому трудолюбивому Хуньфуню (хоть из провинции Хуньдзынь, хоть в Перми, хоть в Висконсине), автору тупой программы, приезжал человек с дубинкой. Я уверен, что такая служба возможна даже на добровольных началах, желающие найдутся, "уно-дос-трес, я достану" и далее по известному тексту.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Это не такая простая операция как тебе кажется.
1. Даже если непростая — что, в Microsoft закончились программисты, способные решать сложные задачи?
2. Если в нынешней архитектуре винды эта задача решается плохо, то кто мешает разработать новую архитектуру? Вон, в десятке нашли фатальный недостаток, и выпустили ажно новый мажорный релиз (хотя ещё четыре года назад казалось, что после десятки уже развиваться некуда). Например, не так давно Микрософт нагнула всех производителей железа, потребовав печатать на коробках серийный номер устройства. Вот это — сложная задача, потому что она адски увеличивает стоимость логистики. И ничего, справились, хватило и силы, и воли.
S>>Дальше что?
CC>ProceXP под админом? В главном его окне в заголовке написано "... (Administrator)"?
Да. Дальше что?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Неприятность с одним файлом != повреждению файловой системы пятитерабайтного накопителя, на котором у меня весь семейный видеоархив.

Сочувствую. Хотя если там NTFS, то шансы получить полное разрушение FS близки к нулю. Максимум, что может быть — неприятности с некоторыми файлами, которые именно сейчас (или чуть раньше) записываются.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Их нынче стали разделять по принципу один сервис — один процесс, именно чтоб падение одного не заваливало остальные.

Может быть и так, но до полного разделения еще очень далеко.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

PD>>Мой пример программы, которая на старте открывает файл и при окончании закрывает — корректная или нет ?

_>некорректная

PD>>Или запретишь держать в течение всего времени работы открытый хендл ?

_>держать можно сколько угодно, но на запрос DBT_DEVICEQUERYREMOVE нужно уметь подписываться и корректно закрывать хендлы по его приходу,
_>это и есть требование к программам

В теории совершенно верно, не возразить.
На практике — если используются какие-то 3dparty библиотеки, написанные к тому же на чистом C/C++, без WIN API, которые об этом и знать не знают, далеко не так легко этому требованию следовать, особенно если исходников нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Когда они уже научатся нормально извлекать устройства?
Никогда.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Нельзя с ним договориться. Ну не хочет он закрыть хендл. А попросить его нет возможности.
S>Ага, то есть когда я делаю ShutDown, то договориться можно, а когда Eject — то нет?

Если ты действительно пользовался виндой столько времени сколько утверждаешь то не может быть что не сталкивался с тем что shutdown тоже не срабатывает.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Дальше что?

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

_>держать можно сколько угодно, но на запрос DBT_DEVICEQUERYREMOVE нужно уметь подписываться и корректно закрывать хендлы по его приходу,
_>это и есть требование к программам

Ну так пользователю никто не мешает пользоваться исключительно программами сертифицированными на бейджик Designed for Windows 95.
А если пользователь пользуется чем попало — то ССЗБ.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Это должно быть было встроено в систему 15 лет назад и доступно в диспетчере задач, в проводнике и проч.
Эти инструменты в руках обычного пользователя позволят ему расхреначить очень многое, так что пусть остаются достоянием людей, которые понимают что они делают.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Может быть и так, но до полного разделения еще очень далеко.
Я прошёлся по списку сервисов у себя и нашёл всего две пары:
RpcSs + RpcEptMapper
BFE + mpssvc
И всё. Остальные по сервису на процесс.
W10 Pro

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

PD>>Служба AVCTP — это что такое?
PD>> От кого она зависит?
Идём на вкладку Dependencies и видим что зависит от RPC сервиса.

PD>> Кто от нее зависит?
На той же вкладке видим что никто не зависит.

PD>> Кто зависит от тех, от кого она зависит ? И т.п.
Там же, разворачиваем зависимость и видим их зависимости.

С>Действительно, что это такое, почему нельзя нормально описать сервис
У сервиса есть description, который относительно вменяемо заполнен у "родных" сервисов
Для этого: "This is Audio Video Control Transport Protocol service"

С> и почему нельзя логировать взаимодействие программ с сервисом и показывать — кто же с ним взаимодействовал за последние 10, 30, 60, 1200 минут
Потому что это тонны никому нафиг не всравшихся логов, которые жрут дисковое место, память и CPU.

С>Ну так почему это не переделали уже давно
Давно уже переделали. Теперь подавляющее большинство имеют по отдельному процессу на сервис.

С> чем им так svchost нравится?
Это launcher сервисов.

С> С какой целью сделана эта консолидация
Чтоб не тратить зря ресурсы.

С>На фоне приложений на Electron.js это не нужно
Это как раз электрон нахрен не нужен.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>что, в Microsoft закончились программисты, способные решать сложные задачи?
Глядя на качество их продуков — похоже что да, закончились.

S>Если в нынешней архитектуре винды эта задача решается плохо
Она в любой архитектуре решается не очень чтобы хорошо.

S> то кто мешает разработать новую архитектуру?
Время, деньги, целесообразность.

S>хотя ещё четыре года назад казалось, что после десятки уже развиваться некуда
Кому казалось?

CC>>ProceXP под админом? В главном его окне в заголовке написано "... (Administrator)"?
S>Да. Дальше что?
Повтори поиск несколько раз, иногда оно не видит динамически меняющуюся картину полностью.
Можешь ещё поискать подстроку "\Device\Volume{" — так некоторые хитрожопые к дискам лазят когда надо более низкоуровневый доступ

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>Если ты действительно пользовался виндой столько времени сколько утверждаешь то не может быть что не сталкивался с тем что shutdown тоже не срабатывает.
В 10ке эти клоуны смищное сделали: они сначала тушат сеть а потом идут отмонтировать iSCSI, которому надо сеть.
Так что shutdown имеет все шансы тупо надолго задуматься и комп в итоге ребутнётся по watchdog
В 7ке это работало как часы.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Потому что видимо он всё равно держит handle.

Спасибо, адмирал!
Причем иногда держит, а иногда нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Кто-то? Что-то? Ты, @#$, операционная система или игрушка уровня "три в ряд"?
S>Посмотри, @!#$@#, кто этот "кто-то". И найди способ с ним договориться, чтобы он отдал хэндл по-хорошему, или пристрели его по-плохому.
Было бы неплохо ещё и писать кто именно блочит чтобы можно было его руками убить если это не shadow copy(?) который копирует данные на флешку.
А вообще, всё верно сказал, винда превращается из ОС для пользователей в гугл хром с магазином.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

_>>держать можно сколько угодно, но на запрос DBT_DEVICEQUERYREMOVE нужно уметь подписываться и корректно закрывать хендлы по его приходу,
_>>это и есть требование к программам

КБ>Ну так пользователю никто не мешает пользоваться исключительно программами сертифицированными на бейджик Designed for Windows 95.
КБ>А если пользователь пользуется чем попало — то ССЗБ.

Все верно, но тут речь о том, что теперь встроенные системные сервисы этот бейджик не получили и не смогут, ибо не выполняют требований. И за это поделие МС берет с нас деньги.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>А вообще, всё верно сказал, винда превращается из ОС для пользователей в гугл хром с магазином.
Для многих пользователей это самое то.
А всякие извращенцы с флешками идут на х... в линукс.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Повтори поиск несколько раз, иногда оно не видит динамически меняющуюся картину полностью.
Повторил. Неизменно превосходный результат. Диск по прежнему не отдаёт.
Нет там никакой динамической картины.

CC>Можешь ещё поискать подстроку "\Device\Volume{" — так некоторые хитрожопые к дискам лазят когда надо более низкоуровневый доступ
Поискал — есть ряд хэндлов на мой Google Drive. Про диск D там по-прежнему ничего нет.

КБ>Если ты действительно пользовался виндой столько времени сколько утверждаешь то не может быть что не сталкивался с тем что shutdown тоже не срабатывает.
Простите, это аргумент в пользу чего?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

BFE>>Я много раз так делал: перезагружал систему, чтобы извлечь флешку.
CC>А просто вытащить её было ну никак?

И потерять данные? Зачем?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Image: lock.png
Я тоже resmon пользовался для поиска, он есть в винде "из коробки" даже в хом версии.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Для многих пользователей это самое то.
Я не согласен. Это тренд последних 10 лет считать пользователей тупыми, а это не так. Понабрали дизайнеров, да ещё и тупых вместо инженеров принимать решения, вот всё и скатилось. Популярная ошибка винды последних лет "что-то пошло не так, мы отправляем отчёт в МС", но что пошло не так и что делать если это "не так" повторяется теперь не понять и не починить.
V>А всякие извращенцы с флешками идут на х... в линукс.
Винда всегда была ОС для продвинутых пользователей которые могли что-то нагуглить, настроить систему под себя, что-то отключить и принять решения в каких-то рамках. Это потом всё стали прятать чтобы кто-то не удалил дефендер или не отключили обновления, либо не удалили их КОРТАНУ которая встроена в систему, но которая, как оказалось, оказалась нафиг никому не нужна и в итоге выпелена самими MS.
Если бы кто-то хотел себе простую ОС, он бы купил МАК, т.к. МАК это не ОС, это именно что контейнер для приложений и экосистема из коробки.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Поискал — есть ряд хэндлов на мой Google Drive. Про диск D там по-прежнему ничего нет.

Странно. Попробуй поищи по D:\$. И убедись, что в заголовке PE есть Administrator.
C $ начинаются имена метафайлов NTFS (а кстати, там NTFS или FAT ?)

У меня находит для всех дисков.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

A>>Им, бедолагам, пришлось специальные ключи для сброса кеша лепить, они объясняли, где и как налажали эксплорерники.
CC>При чём вообще explorer к дисковому кэшу? Это очень разные вещи.

А кто додумал "дисковый"? Кеш не дисковый, а иконочный.

CC>Кинь ссылку на первоисточник плз, а то что то в твоём пересказе это странно звучит.

Вот потому и странно звучит. Постараюсь найти, но с ходу не получилось. Кстати, популярный ответ на вопрос на SO "У меня не обновляются иконки, как дальше жить?" — taskkill /f /im tgitcache.exe. Ещё кто-то чистит кеш, выключая оверлеи и снова выключая в настройках Tortoise. В общем, народ сбрасывает кеш по-своему, как умеет.

Тут не надо быть Лобачевским, чтобы понять: первопричина этих проблем в том, что Explorer не запроектирован на динамические оверлеи (для одного и того же файла). Видимо, единственный сценарий, который был в голове у его разработчиков, это "поставил декодер-пак типа K-Lite, и поверх всех файлов с видео будет логотипчик K-Lite".

A>>Было бы в виндах так сделано, конкуренция заставила бы команду Windows Explorer стараться лучше.
CC>А кто им вообще пользуется?



A>> Но как тогда навязывать юзеру OneDrive и это лютое говно — папку Personal
CC>А что это?
CC>Я на 10ке про и ни одного ни другого у меня нету.

Я так понимаю, OneDrive это майкрософтовская реализация популярного во всём мире способа монетизации (которым пользуются и Яндекс, и Гугл), в виде подписки за хранение файлов. Они, поди, на нём больше зарабатывают, чем на лицензиях.

А папка Personal — это его представление на уровне виндового UI.



Нашёл в сети скриншот, то, что отмечено стрелочкой, из интерфейса так просто не убирается. Может, конечно, можно, если найти, где деинсталлируется OneDrive... Или поставить PowerToys... Но у меня была другая цель, когда я 11-ую поставил: имперсонировать простого виндоюзера, чтобы потом держать в голове этот образ при работе над UI.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Image: lock1.png
Я правильно понимаю, что эта картинка должна означать "ничего не знаю, у меня всё работает"?

PD>Image: lock.png
А вот за это положен приз. Действительно, монитор ресурсов смог таки найти того, кто держит хэндл.

Неожиданно, что "работающий как часы" ProcExp его так и не увидел, как ни тыкай его носом — даже если в конкретный процесс встать.
Это был некий "Com Surrogate". После ещё некоторого гугления удалось найти аналогичную проблему и понять, что речь о WSL2.

Было бы намного проще, если бы это упражнение выполнил не я, а парни из Редмонда. Чтобы при выполнении Eject мне выпадал диалог типа "Ваше устройство забрала и не отпускает подсистема WSL2".
Это бы привело к тому, что разработчикам WSL2 вовремя отвесили люлей. Потому что сейчас это выглядит как "мешает полуторым инвалидам", а на самом деле "полтора человека сумели раскрутить цепочку до конца и найти первопричину".
И мешает это примерно всем пользователям докера под виндой.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:


КБ>А если бы пользовался еще чем-нибудь другим то возможно бы знал что проблема не специфична для винды.

Эээ... Ну вот я пользуюсь Линуксом. Там нет такой проблемы
Ну то есть ты можешь держать флешку, если какой-то конкретной программой (например редактором) открыл файл на флешке.
Но редактор закрыл, — флешка отмонтировалась.
Так чтобы ОС сама неизвестно почему держала флешку — нет такого.

КБ>Может быть там есть какие-то технические препятствия? 🤔 Да не, не может такого быть.

Ну, раз такие проблемы в Линуксе решены, значит они решаемы.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Странно. Попробуй поищи по D:\$. И убедись, что в заголовке PE есть Administrator.
Да всё есть. И если он по "D:\" не находит, то по "D:\$" и подавно не найдёт.
PD>C $ начинаются имена метафайлов NTFS (а кстати, там NTFS или FAT ?)
exFAT
PD>У меня находит для всех дисков.
Я за тебя очень рад. И по-прежнему не понимаю, что заставляет тебя спорить с очевидным: поиск и показ программ, виновных в игнорировании DBT_DEVICEQUERYREMOVE, должен быть встроен в Windows Explorer и его Safe Remove фичу, а не в разработчитцкие тулзы.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:

FLY>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>Когда открыты, то понятно.
FLY>Кто-то может думать, что это не блокирует, так как никаких файлов по этому пути не открыто (т.е. раз эксплорер не блокирует, то и это не должно, но это не так).
Эксплорер, кстати, вполне себе блокирует. Но он обрабатывает запрос на извлечение устройства, поэтому при eject все окна эксплорера, которые смотрят на извлекаемый диск, оперативно закрываются.
P>>Я иногда смотрю папку из Тотального Командира. Выхожу из нее. Пытаюсь извлечь устройство. Винда не дает. А когда я Командира закрою, тогда все нормально. Что бы это значило, я не понимаю. Винда — десятка.
Надо полагать, что в командире есть какие-то фоновые потоки, которые сканируют активный фолдер, и не успевают отключиться.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

BFE>>Некорректно работающая программа — это программа не соблюдающая требования.
CC>Какие именно требования?

В данном случае требования стандарта USB.

Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:

КБ>А если бы пользовался еще чем-нибудь другим то возможно бы знал что проблема не специфична для винды.
КБ>Может быть там есть какие-то технические препятствия?
Какие же?

КБ>🤔 Да не, не может такого быть. Пользователь винды с таким стажем обязательно о таком знал бы.
Ну расскажите про технические препятствия...

Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ты закрыл окно "проводник". Но проводник никуда не делся, он всё ещё работает. И да, файл может типа и скопировался, но какие-нибудь кеши ещё сбрасываются
Да, бывает, что запись на диск идёт от процесса System.
Кстати, для этого частного сценария тоже было бы невредно сделать реализацию в том самом Safe Remove — чтобы показывало градусник сброса кеша. А не "сиди, проверяй её каждые пять секунд — может, отдаст".

Тем более, что причины не отдавать диск бывают разными, и для них есть разные решения:
1. Выполняется отложенная запись: надо подождать, т.к. принудительное прерывание попортит как минимум файл, а то и всю ФС.
2. Какая-то программа держит открытым файл на запись (winword и helloworld.docx) — нужно сохранить файл, программу закрыть
3. Какая-то программа "смотрит" на фолдер или файл в рид-онли режиме — можно выдёргивать флешку, или принудительно выполнять unmount, или просто инвалидировать хэндлы — всё равно ничего страшного не произойдёт.

Слепо применять какой-то один способ для всех случаев не выходит, а нормального, удобного, и 100% рабочего способа отличить одно от другого нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я правильно понимаю, что эта картинка должна означать "ничего не знаю, у меня всё работает"?

Помягче. Без первой части. Я привел пример, что у меня работает, а какие там у тебя процессы — я не знаю, и как говорится, я Вам не скажу за всю Одессу.

PD>>Image: lock.png
S>А вот за это положен приз. Действительно, монитор ресурсов смог таки найти того, кто держит хэндл.

S>Неожиданно, что "работающий как часы" ProcExp его так и не увидел, как ни тыкай его носом — даже если в конкретный процесс встать.

Если еще раз повторится, сделай вот что. Возьми из resmon ID этого процесса и посмотри в PE все открытые хендлы этого процесса. Думаю, там что-то найдется. Может, имя не содержит D:

S>Было бы намного проще, если бы это упражнение выполнил не я, а парни из Редмонда. Чтобы при выполнении Eject мне выпадал диалог типа "Ваше устройство забрала и не отпускает подсистема WSL2".

Вообще-то да. Кстати, не знаю, как насчет дисков, но что касается файлов, FAR показывает, почему его нельзя удалить.
Вот только удалить все же не дает. И правильно — нечего Telegram лишать этого файла (хотя я и не знаю, зачем он ему нужен)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>exFAT

Тогда более или менее понятно.

PE ищет файлы , открытые процессами.

На диске NTFS всЁ файлы. И boot sector файл, и MFT файл, и прочие метафайлы. Нет там ничего, кроме файлов.

А в FAT есть области, которые не файлы. Таблица FAT и корневой каталог не файлы.

Поэтому если "занята" именно эта таблица (или ее часть) или корневой каталог, то есть захват, но нет хендла, то PE найти не может. А resmon может, но он о хендлах и не говорит.

PD>>У меня находит для всех дисков.
S>Я за тебя очень рад. И по-прежнему не понимаю, что заставляет тебя спорить с очевидным: поиск и показ программ, виновных в игнорировании DBT_DEVICEQUERYREMOVE, должен быть встроен в Windows Explorer и его Safe Remove фичу, а не в разработчитцкие тулзы.

Как ты себе это представляешь ?

WM_DEVICECHANGE message

Return TRUE to grant the request.

Ну вернуло мое приложение TRUE (кстати, DefWindowProc скорее всего TRUE и вернет, иначе все приложения начнут блокировать, даже те, которым все это совсем не интересно и не нужно, и поэтому они явно его не обрабатывают).

Согласен я, согласен...

А хендл не закрыло. Дальше что ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А в FAT есть области, которые не файлы. Таблица FAT и корневой каталог не файлы.
PD>Поэтому если "занята" именно эта таблица (или ее часть) или корневой каталог, то есть захват, но нет хендла, то PE найти не может. А resmon может, но он о хендлах и не говорит.
По идее, такого не может быть. Что такое "занята"? Ты намекаешь, что в винде можно "открыть" каталог, не имея на него хэндла?


PD>Как ты себе это представляешь ?
Прекрасно представляю.
PD>WM_DEVICECHANGE message

PD>Return TRUE to grant the request.

PD>Ну вернуло мое приложение TRUE (кстати, DefWindowProc скорее всего TRUE и вернет). Согласен я, согласен...

PD>А хендл не закрыло. Дальше что ?
Ну давай ты сам подумаешь, а?
Ну вот если на WM_QUERYENDSESSION приложение согласилось, а само не стало закрываться, то что мы делаем?

Вообще мне непонятен твой стокгольмский синдром. Ты же вроде бы разработчик, а не маркетолог.
Почему тогда вместо того, чтобы подумать, как решить инженерную задачу, ты предпочитаешь рассуждать о том, что её решать не нужно, невозможно, и вообще она уже решена?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Помягче. Без первой части. Я привел пример, что у меня работает, а какие там у тебя процессы — я не знаю, и как говорится, я Вам не скажу за всю Одессу.
Ну так я привёл свою картинку. Какой вывод я должен сделать из твоей?
Кстати — у тебя попытка сделать Eject диску H к чему приводит? К отказу, или все программы быстренько отпускают хэндлы?

PD>Если еще раз повторится, сделай вот что. Возьми из resmon ID этого процесса и посмотри в PE все открытые хендлы этого процесса. Думаю, там что-то найдется. Может, имя не содержит D:
Ну вот теперь оно перестало повторяться. Какой-то уникальный порядок запуска WSL, подключения винта, и попытки его обратно извлечь, вызывает такое поведение.

S>>Было бы намного проще, если бы это упражнение выполнил не я, а парни из Редмонда. Чтобы при выполнении Eject мне выпадал диалог типа "Ваше устройство забрала и не отпускает подсистема WSL2".

PD>Вообще-то да. Кстати, не знаю, как насчет дисков, но что касается файлов, FAR показывает, почему его нельзя удалить.
Диски ничем особенным от файлов не отличаются. И уж если гражданский FAR способен не просто сказать Sharing violation, а указать ФИО виновника, то уж винда-то могла бы как минимум не хуже подсуетиться.
PD>Вот только удалить все же не дает. И правильно — нечего Telegram лишать этого файла (хотя я и не знаю, зачем он ему нужен)
PD>Image: lock3.png
Ну, всё правильно. Теперь пользователь по крайней мере знает, из какой программы нужно выйти, если ему охота удалить этот файл.
А ведь тоже, наверное, можно было послать пользователя нахрен в Sysinternals и ResMon.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>А в FAT есть области, которые не файлы. Таблица FAT и корневой каталог не файлы.
PD>>Поэтому если "занята" именно эта таблица (или ее часть) или корневой каталог, то есть захват, но нет хендла, то PE найти не может. А resmon может, но он о хендлах и не говорит.
S>По идее, такого не может быть. Что такое "занята"? Ты намекаешь, что в винде можно "открыть" каталог, не имея на него хэндла?

Для таблицы FAT точно никаких хендлов быть не может. А ее драйвер "открывает", то есть получает доступ к ней.

С каталогами сложнее. Строго говоря, даже в NTFS хендл на каталоги получить нельзя, разве что для backup операций.

https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/fileio/obtaining-a-handle-to-a-directory

Когда же просто работаем с файлами, получаем хендлы на них. На каталог не получаем. Не Unix тут все же.

Как там внутри все же обращаются с каталогами при обычном доступе к файлам — не помню.


S>Ну давай ты сам подумаешь, а?

Я давно уже подумал. Лет так 20 назад, когда разбирался с тем, как устроена Windows

S>Ну вот если на WM_QUERYENDSESSION приложение согласилось, а само не стало закрываться, то что мы делаем?

Ничего. Оно не разрешает закончить сеанс.

Можем его убить в известном тебе диалоге. Но это окончание приложения, а приложения запускаются от УЗ, сессия которого сейчас и закрывается. О том, почему можно разрешить юзеру убивать приложения, а сервисы нельзя, я писал вчера, повторять не буду.

S>Вообще мне непонятен твой стокгольмский синдром. Ты же вроде бы разработчик, а не маркетолог.

Антон, ну зачем такая демагогия ?

S>Почему тогда вместо того, чтобы подумать, как решить инженерную задачу, ты предпочитаешь рассуждать о том, что её решать не нужно, невозможно, и вообще она уже решена?

Вроде об этом тут уже столько понаписано, и мной, и не мной, что еще раз повторяться не буду. И дело тут вовсе не инженерной задаче (ее решить можно), а в последствиях такого решения для конечных юзеров, которые не понимают, когда что можно сделать, а когда нет.

Вот тут я изложил свою точку зрения наиболее цельно

https://rsdn.org/forum/flame.comp/8665592.1

Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 10.01 19:18

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


PD>>Помягче. Без первой части. Я привел пример, что у меня работает, а какие там у тебя процессы — я не знаю, и как говорится, я Вам не скажу за всю Одессу.
S>Ну так я привёл свою картинку. Какой вывод я должен сделать из твоей?

Что хотя бы в одном случае PE все же показывает

S>Кстати — у тебя попытка сделать Eject диску H к чему приводит? К отказу, или все программы быстренько отпускают хэндлы?

Диск давно в ящике лежит, проверять не хочется.

PD>>Если еще раз повторится, сделай вот что. Возьми из resmon ID этого процесса и посмотри в PE все открытые хендлы этого процесса. Думаю, там что-то найдется. Может, имя не содержит D:
S>Ну вот теперь оно перестало повторяться. Какой-то уникальный порядок запуска WSL, подключения винта, и попытки его обратно извлечь, вызывает такое поведение.

Вполне возможно. Я же написал : "Если еще раз повторится"...

S>>>Было бы намного проще, если бы это упражнение выполнил не я, а парни из Редмонда. Чтобы при выполнении Eject мне выпадал диалог типа "Ваше устройство забрала и не отпускает подсистема WSL2".

Это опять хождение по кругу. Написать они могли бы, а вот поручится что неграмотный юзер не натворит потом бед, нельзя.

S>Диски ничем особенным от файлов не отличаются. И уж если гражданский FAR способен не просто сказать Sharing violation, а указать ФИО виновника, то уж винда-то могла бы как минимум не хуже подсуетиться.
PD>>Вот только удалить все же не дает. И правильно — нечего Telegram лишать этого файла (хотя я и не знаю, зачем он ему нужен)
PD>>Image: lock3.png
S>Ну, всё правильно. Теперь пользователь по крайней мере знает, из какой программы нужно выйти, если ему охота удалить этот файл.

Верно. Вот тольо этот неграмотный юзер если вздумает "выходить" из сервиса, то мало ему, возможно, потом не покажется.

Пойми , наконец, что этот вопрос не технический. Технически получить эту информацию ничего не стоит. А вот предпринимать какие-то действия , получив ее, юзеру дать нельзя до тех пор, пока он не станет разбираться как следует в том, что можно делать и что нельзя.


S>А ведь тоже, наверное, можно было послать пользователя нахрен в Sysinternals и ResMon.

Вот туда его и нужно послать. Если он разбирается в PE и умеет искать в ResMon — тогда он может на свой страх и риск что-то и сделать.

А иначе...

System : Отсоединить устройство нельзя, потому что оно занято svchost, PID 1234. Закончить svchost (знаю, что просто так его не убить, но систем?
User, радостно : Да!
Синий экран. Занавес.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Эээ... Ну вот я пользуюсь Линуксом. Там нет такой проблемы
А я на винде с подобными проблемами как у ТС не сталкивался ни разу. Я правда не часто пользуюсь флешками, но все же.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

PD>>Image: lock.png
S>А вот за это положен приз. Действительно, монитор ресурсов смог таки найти того, кто держит хэндл.
Ты что, даже не пытался найти прогу которая блокирует?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Что хотя бы в одном случае PE все же показывает
Ну так и у меня он для диска С: дофига всего находит.

PD>Это опять хождение по кругу. Написать они могли бы, а вот поручится что неграмотный юзер не натворит потом бед, нельзя.
То есть без этой информации неграмотный юзер, выдирающий устройство из машины т.к. заколебался ждать, бед не натворит....
Детсад, как он есть, увы

PD>Верно. Вот тольо этот неграмотный юзер если вздумает "выходить" из сервиса, то мало ему, возможно, потом не покажется.
С чего бы вдруг? С каких пор у нас сервисы стали неадекватно реагировать на stop и pause запросы?

PD>Пойми , наконец, что этот вопрос не технический. Технически получить эту информацию ничего не стоит.
Вот именно.
PD>А вот предпринимать какие-то действия , получив ее, юзеру дать нельзя до тех пор, пока он не станет разбираться как следует в том, что можно делать и что нельзя.
Что за наивная вера в то, что предпринимать какие-то действия без информации безопаснее, чем информированные?

PD>Вот туда его и нужно послать. Если он разбирается в PE и умеет искать в ResMon — тогда он может на свой страх и риск что-то и сделать.
То есть, Far, по-вашему, действует неправильно?

PD>А иначе...

PD>System : Отсоединить устройство нельзя, потому что оно занято svchost, PID 1234. Закончить svchost (знаю, что просто так его не убить, но систем?
PD>User, радостно : Да!
PD>Синий экран. Занавес.
Кривляться тебе не идёт.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
S>>А вот за это положен приз. Действительно, монитор ресурсов смог таки найти того, кто держит хэндл.
FLY>Ты что, даже не пытался найти прогу которая блокирует?
Пытался. Но ProcessExplorer ничего не видит. Мне не пришло в голову поискать ResMon-ом.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:

FLY>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Эээ... Ну вот я пользуюсь Линуксом. Там нет такой проблемы
FLY>А я на винде с подобными проблемами как у ТС не сталкивался ни разу. Я правда не часто пользуюсь флешками, но все же.
Как раз флешки у неё извлекаются более-менее нормально, примерно в половине случаев. Залипают обычно всякие SCSI-драйвы.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

PD>>> Кто от нее зависит?
CC>На той же вкладке видим что никто не зависит.

Не зависит в смысле "другой сервис", а в смысле "кто с ним взаимодействовал", пайпы открывал и т.п.

С>> и почему нельзя логировать взаимодействие программ с сервисом и показывать — кто же с ним взаимодействовал за последние 10, 30, 60, 1200 минут
CC>Потому что это тонны никому нафиг не всравшихся логов, которые жрут дисковое место, память и CPU.

Да неужели никому не всравшихся. То-то каждый прод логами обложен.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>С каталогами сложнее. Строго говоря, даже в NTFS хендл на каталоги получить нельзя, разве что для backup операций.

Один из вариантов получения и использования хэндла директории — мониторинг изменений в ней: CreateFile+FILE_LIST_DIRECTORY/ReadDirectoryChanges, и подозреваю что шеллы вроде FAR и Total Commander используют это для отслеживания изменения в директории.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>И потерять данные? Зачем?
А с чего ты взял что ты их потеряешь?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Спасибо, адмирал!
P>Причем иногда держит, а иногда нет.

Он вообще безобразно написан.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Некорректно работающая программа — это программа не соблюдающая требования.
CC>>Какие именно требования?

BFE>В данном случае требования стандарта USB.
О как оно, михалыч!
И какие же именно требования стандарта USB должна выполнять прикладная программа?
Предвкушаю интересную историю!

Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:

A>А кто додумал "дисковый"?
Моя профессиональная деформация

A> Кеш не дисковый, а иконочный.
А, тогда понятно.

A>Кстати, популярный ответ на вопрос на SO "У меня не обновляются иконки, как дальше жить?" — taskkill /f /im tgitcache.exe.
Я вообще не знаю с какого перепугу тортиллы решили присобачиться к explorer а не сделать просто нормальное отдельное приложение и всего этого горя не знать.
Всегда их недолюбливал за это.

A>Видимо, единственный сценарий, который был в голове у его разработчиков, это "поставил декодер-пак типа K-Lite, и поверх всех файлов с видео будет логотипчик K-Lite".
Ну дык нельзя предусмотреть вообще всё, а тортиллы за каким то хреном вместо того чтобы понять что на их сценарий это плохо ложится зачем то продолжали жрать этот кактус.

CC>>А кто им вообще пользуется?
A>
Не, я серьёзно. Что Explorer что Finder — говно на палочке. Примерно как IE, который нужен чтобы скачать на голую машину нормальный браузер, нужны чтоб первый раз запустить нормальный файловый менеджер.

A>Я так понимаю, OneDrive это майкрософтовская реализация популярного во всём мире способа монетизации (которым пользуются и Яндекс, и Гугл), в виде подписки за хранение файлов.
Выглядит как попытка МС в iCloud drive

A>А папка Personal — это его представление на уровне виндового UI.
A>Image: firefox_K7UPUXbERJ.png
У меня такого тупо нету. Вот и чудесно!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>И правильно — нечего Telegram лишать этого файла (хотя я и не знаю, зачем он ему нужен)

Полное имя не видно но чота мне кажется что это shader cache