N>Ты забыл про Algol W. Pascal — обрезаный Algol W с ":"-синтаксис для типов.
Да, конечно. Это был Алгол с записями.
Еще тогда. LVV>>Смешно, но в 80-е мы в одном договоре с Питером тоже расширили PL-1 средствами Лиспа. N>В 80-е, говоришь. N>До буквально последних релизов Julia, главный конкурент на скидывание Питона с трона, имела парсер написанный на Lisp. N>https://github.com/JuliaLang/julia/issues/31449
Дык на лиспе писать проще всегго — знай только скобочки ставь...
Вон даже в С++ стали уже почти писать: Иван Чукич, Функциональное программирование на С++...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>для обучения Pascal лучше чем Python
Абслолютно нет, ты просто старый хрен, как и я. Нам всем изуродовали мозги паскалями/плюсами исключительно потому, что когда мы муделимужали доступных компов способных исполнять Smalltalk или Lisp не было.
Для обучение лучше всего динамика. А еще лучше динамика с хорошим метапрограммированием.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>для Turbo Pascal/C разницы в IDE и в целом компиляции не было
Была разница на порядок в неигрушечных примерах. И по времени компиляции (никаких precompiled headers, a в TP завезли юниты в 4.0 кажись) и по линковки.
Кстати борландовский C++(первая версия, который могла собирать для винды), если мне не изменяет память, требовал 2МB, котороых ни у кого не было на 286, то есть был практически unusable. А без них время сборки helloworld было минут десять. Другое дело, что ООП тогда никто не понимал и все читали Страуструпа больше теоретически. В ТPW все работало на ура и стало более менее понятно зачем оно нужно.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Но мне непонятно почему эта тема была создана в КСВ. Оценки деятельности Вирта могут конечно и не совпадать, но его смерть не повод устраивать дискуссию на эту тему. Тем более все давно обсуждено.
Молодость вспомнить, политозный ты наш.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>При этом, я совсем не уверен — занимался бы я на C/C++, если бы на несколько лет раньше не увлёкся Паскалем
IMHO C++ — яваскрипт 80-х. Такое же говно, которое за многие годы причесали, но которое отложило многие интересные технологии и будет висеть еще долго тяжелым грузом.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>>для Turbo Pascal/C разницы в IDE и в целом компиляции не было N>Была разница на порядок в неигрушечных примерах. И по времени компиляции (никаких precompiled headers, a в TP завезли юниты в 4.0 кажись) и по линковки.
примеры у pascal and C++ были одинаковые
но для паскаля например еще был в исходниках продукты от https://en.wikipedia.org/wiki/Ashton-Tate
N>Кстати борландовский C++(первая версия, который могла собирать для винды), если мне не изменяет память, требовал 2МB, котороых ни у кого не было на 286, то есть был практически unusable. А без них время сборки helloworld было минут десять. Другое дело, что ООП тогда никто не понимал и все читали Страуструпа больше теоретически. В ТPW все работало на ура и стало более менее понятно зачем оно нужно.
Borland С++ 3.0 позволял собирать для винды на IBM XT что я и делал
а на работе уже запускал под реальной виндой 30
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А мне плюсики зашли. Шаблоны особенно. Как вспомнишь, сколько лишнего говна на паскале пришлось писать из-за их отсутствия, злость брала
А-а..., в той версии уже были шаблоны
M>Нахрен не нужна эта "правильность". Все эти begin/end и прочий кал. И каждый раз вспоминать, надо ли точку (или это было про точку с запятой) после end ставить, или не надо
Ха-ха, точку с запетой после описания структуры/класса. Надо конечно, но как легко пропустить.
M>Причем тут какой-то RT-11? Я с PC и доса начинал
Молодец, чё.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Borland С++ 3.0 позволял собирать для винды на IBM XT что я и делал
Я перепутал. Unusable была ТурбоC++ 1.0, a TP с TurboVision было wow. Про дальнейшие версии не помню, в 90-е перешел на VS.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ? LVV>Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ...
Так не очередную же из 100500 реализаций бейсика делать.
Простой язык позволявший быстро компилировать в достаточно эффективный код. Да, язык пришлось от версии к версии расширять, превращая из учебной игрушки в то с помощью чего можно создавать реальные программы.
LVV>>А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ? LVV>>Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ... _>Так не очередную же из 100500 реализаций бейсика делать.
Не бейсик, конечно.
Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си. _>Простой язык позволявший быстро компилировать в достаточно эффективный код. Да, язык пришлось от версии к версии расширять, превращая из учебной игрушки в то с помощью чего можно создавать реальные программы.
Язык Си — проще Паскаля в некотором роде.
И на нем создавались реальные программы.
Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе?
И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А вот ответьте на вопрос: почему первая интегрированная среда была сделана Андерсом Хейлсбергом для Паскаля ? LVV>Тоже ведь не случайный выбор с бодуна после нового года ...
С бодуна не с бодуна!? Андерс использовал тот компилятор, который у него был.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си. _>>Простой язык позволявший быстро компилировать в достаточно эффективный код. Да, язык пришлось от версии к версии расширять, превращая из учебной игрушки в то с помощью чего можно создавать реальные программы. LVV>Язык Си — проще Паскаля в некотором роде. LVV>И на нем создавались реальные программы. LVV>Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе? LVV>И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.
Я думаю, всё было проще. Существовало уже много реализаций C и даже C++. Если бы он использовал C/C++, то как бы он добавлял расширения? Его язык бы стал несовместимым, т.е. по сути другим. Хотя, потом языки с C-образным синтаксисом стали быстро плодится, но это были другие языки. А так он взял никому не нужный язык, на котором никто не пишет, и стал невозбранно тулить туда все фишки, которые хотел, не оглядываясь на совместимость с чем-либо. И в целом язык по сути в базе получился почти как C, не считая синтаксического мусора, но со всякими интересными штуками.
Впрочем, можно долго спекулировать на этой теме, подождём, когда Хейлсберг напишет мемуары
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я думаю, всё было проще. Существовало уже много реализаций C и даже C++. Если бы он использовал C/C++, то как бы он добавлял расширения?
Ты думаешь не правильно.
а) тогда и потом расширений C/C++ будет тьма. Пример 1, C++ Builder. Пример 2, Linux до сих пор нормально на clang собрать не могут из за gcc расширений
б) тогда ни стандарта ни компиляторов для DOS у C не было. Они появились сильно позже. И все они (Турбо/Quick/Watcom) были друг с другом не шибко совместимы, сильно хуже чем сейчас vc с gcc.
c) В ранних версиях ТPascal особо языковых фич не было, они появились сильно позже. Фича там была IDE, скорость компиляции и исполнения.
После фортрана при переходе на ДВК-2 был выбор между бейсиком, С и Паскалем. Выбор был сделан в пользу Паскаля. Затем Turbo Pascal, Delphi.
Значительная часть жизни связана с детищем Вирта. Да и C# это детище его последователя Хэйлсберга.
Даже книга его осталась "Алгоритмы и структуры данных".
Моя ему благодарность!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
M>>Я думаю, всё было проще. Существовало уже много реализаций C и даже C++. Если бы он использовал C/C++, то как бы он добавлял расширения? N>Ты думаешь не правильно.
Я думаю, ты неправильно думаешь, что я неправильно думаю
На самом деле, конечно же, я неправильно думаю, но тем неменее
N>а) тогда и потом расширений C/C++ будет тьма. Пример 1, C++ Builder. Пример 2, Linux до сих пор нормально на clang собрать не могут из за gcc расширений
C++ Builder был выпущен через 15, если не через 20 лет после.
GCC появился позже, для начала, во вторых, все эти несовместимые расширения сишечки — это такая ерунда, тем более на тот момент
N>б) тогда ни стандарта ни компиляторов для DOS у C не было. Они появились сильно позже. И все они (Турбо/Quick/Watcom) были друг с другом не шибко совместимы, сильно хуже чем сейчас vc с gcc.
Стандарта не было, но несовместимости были в реально в мелочах, типа ключевых слов для спец случаев, типа для обработчика прерывания, например, и всё это обходится препроцессором.
На Watcom'е я тоже пописать успел, не надо меня пытаться пугать незнакомыми словами. Всякие Зортеч Си тоже потрогал, Дигитал Марс и тп
N>c) В ранних версиях ТPascal особо языковых фич не было, они появились сильно позже. Фича там была IDE, скорость компиляции и исполнения.
Ладно, не буду спорить. Хейлсберг просто обретался в универе, где колупались с этим паскалем, и у него наработки были ещё с тех времён
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> R>Потому что Оберон кака.
LVV> Не такая уж и как, если в Go сделали ооп сильно похожим на оберонский.
Так GO тоже кака Если бы не размер гугла, пылится этому GO на завалах гитхаба до скончания веков.
LVV> И вообще, сама идея упрощения и минимизации языка — это виртовская мысль, которая привела от Паскаля к Оберону.
Важно с водой ребеночка не выплеснуть. Вирт, таки, выплеснул. Оберон мертв.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но в то время уже широко была известна UNIX и язык Си. LVV>Язык Си — проще Паскаля в некотором роде.
Ни в каком не проще. Вирт придумывал Паскаль не только из соображений наиболее краткого описания синтаксиса, но и наиболее простой компиляции.
LVV>И на нем создавались реальные программы.
В 1983 году на ПК? Ну если только считать ПК какую-нибудь LSI-11
LVV>Не в том ли причина, что он сам учился на паскале в Европе? LVV>И основной книжкой, которая его вдохновила, была книжка Вирта Алгоритмы+данные = программы.
Вполне возможно. И что? Получается успех ТурбоПаскаля дело случая?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Стандарта не было, но несовместимости были в реально в мелочах, типа ключевых слов для спец случаев, типа для обработчика прерывания, например, и всё это обходится препроцессором.
Многие функции стандартной библиотеки в Турбо С и MS реализации (Quick/MS C) по разному назывались, иногда и по параметрам не совпадали.
Если бы не размер гугла, пылится этому GO на завалах гитхаба до скончания веков.
