Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>давно стараюсь не пользоваться ни /Program Files/, ни /Users/, а храню данные и программы с настройками на другом SSD.
Я тоже стараюсь, только вот бОльшая часть софта хранит настройки в реестре или в [LOCAL]APPDATA, и никак это изменить нельзя. В некоторое и ставится до сих пор исключительно в Program Files.
A>Я тоже обновился на следующую, воспользовавшись поводом.
Я до упора буду сидеть на семерке. Если что, буду ставить ее снова, и дальше ставить только проверенные апдейты.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
ЕМ>>Я до упора буду сидеть на семерке.
A>А браузеры?
Сейчас использую Firefox 102.9.0 ESR, Chrome 108.0.5359.125. Как совсем перестанут обновляться, и потребуется более свежая версия — буду запускать в VM с какой-нибудь из десяток.
A>Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку
Я тоже не понимаю. "Все побежали — и я побежал...".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Сейчас использую Firefox 102.9.0 ESR
116 можно просто распаковать и он запустится (если через инсталлятор, тот скажет, что ОС не поддерживается и закроется). 117/118 уже нет.
С Хромами всё плохо. И браузер никак, и куча софта на Хромиумах отвалилась. (Например, Стим — не помню когда точно, но до конца года перестанет работать). Никто же не думал, что Хромиум это не только удобный способ сделать UI, но и анальная зависимость от авторов.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>116 можно просто распаковать и он запустится (если через инсталлятор, тот скажет, что ОС не поддерживается и закроется). 117/118 уже нет.
Чего именно им не хватает в семерке? Если новых функций в системных DLL, то есть энное количество самопальных реализаций таких функций, благо ничего принципиально нового в них обычно нет.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A> ЕМ>Я до упора буду сидеть на семерке.
A> А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом.
Производитель прекратил ее поддержку. Все. Ходить в интернеты с дырявой ОС перспектива невеселая. Вполне логичный шаг браузерписателей
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Производитель прекратил ее поддержку. Все. Ходить в интернеты с дырявой ОС
ЕМ> Я Вас умоляю. Давайте хоть здесь не будем пересказывать сказочки для неграмотных хомячков.
В 21 году (основная поддержка закончилась в 2016, напоминаю), например, нашли RCE в RDS, во всех версиях до XP. В том же году нашли уязвимость в службе DNS, которая позволяла повысить привилегии пользователя. Уже в этом году была найдена какая-то дырка в реализации TCP/IP. Какие сказочки?
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
A>> ЕМ>Я до упора буду сидеть на семерке.
A>> А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом.
R>Производитель прекратил ее поддержку. Все. Ходить в интернеты с дырявой ОС перспектива невеселая. Вполне логичный шаг браузерписателей
Есть два способа писать браузеры. Можно максимально полагаться на функционал ОС (кодеки-шмодеки и т.п.), и браузер будет несколько мегабайт. А можно делать маленькую операционную систему в сотни мегабайт.
Забавно, что как раз браузеры размером несколько мегабайт продолжают собираться как и раньше (ну, хотят юзеры — это их дело), а вот те, кто от функционала "хостовой ОС" вообще зависит минимально, вдруг перестали.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>116 можно просто распаковать и он запустится (если через инсталлятор, тот скажет, что ОС не поддерживается и закроется). 117/118 уже нет.
ЕМ>Чего именно им не хватает в семерке? Если новых функций в системных DLL, то есть энное количество самопальных реализаций таких функций, благо ничего принципиально нового в них обычно нет.
Не знаю — вскоре после выхода 117, мой SSD уважать себя заставил, не дав времени поразбираться, а на новый я поставил уже 11-ую.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A> Есть два способа писать браузеры. Можно максимально полагаться на функционал ОС (кодеки-шмодеки и т.п.), и браузер будет несколько мегабайт. А можно делать маленькую операционную систему в сотни мегабайт.
A> Забавно, что как раз браузеры размером несколько мегабайт продолжают собираться как и раньше (ну, хотят юзеры — это их дело), а вот те, кто от функционала "хостовой ОС" вообще зависит минимально, вдруг перестали.
Так выглядит разница между ответственными и безответственными разработчиками.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>В 21 году (основная поддержка закончилась в 2016, напоминаю), например, нашли RCE в RDS, во всех версиях до XP. В том же году нашли уязвимость в службе DNS, которая позволяла повысить привилегии пользователя. Уже в этом году была найдена какая-то дырка в реализации TCP/IP. Какие сказочки?
Сказочки о том, что перечисленное хоть как-то мешает использовать браузер.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Есть два способа писать браузеры. Можно максимально полагаться на функционал ОС (кодеки-шмодеки и т.п.), и браузер будет несколько мегабайт.
Поддержка всего современного веба в несколько мегабайт уже не уложится — слишком много ненужного дерьма туда напихали.
A>А можно делать маленькую операционную систему в сотни мегабайт.
Увы, только так можно реализовать все, что современный сайт ожидает от браузера.
A>те, кто от функционала "хостовой ОС" вообще зависит минимально, вдруг перестали.
Дураку понятно, что это чисто политические решения. Одно дело затачивать под семерку софт, изначально сделанный под Win11, и другое — выкидывать уже имеющийся код, как "устаревший", хотя он там особо никого не жмет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>В 21 году (основная поддержка закончилась в 2016, напоминаю), например, нашли RCE в RDS, во всех версиях до XP. В том же году нашли уязвимость в службе DNS, которая позволяла повысить привилегии пользователя. Уже в этом году была найдена какая-то дырка в реализации TCP/IP. Какие сказочки?
ЕМ> Сказочки о том, что перечисленное хоть как-то мешает использовать браузер.
Я не сказал, что это мешает использовать браузер Разработчики решили не поощрять опасное поведение пользователей, которые, зачастую, даже не осознают всех рисков. Самые упорные могут попробовать собрать себе браузер из исходников.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Разработчики решили не поощрять опасное поведение пользователей, которые, зачастую, даже не осознают всех рисков.
Ну что за фантазии? Где Вы видели статистику, по которой количество взломов через уязвимости в неподдерживаемых версиях ОС хотя бы отдаленно приближались к количеству оных через кривой софт, легкомысленное поведение и подобное?
А как разработчики браузеров борются с теми, кто отключил автообновление ОС, и не спешит устанавливать все выпущенные патчи безопасности?
R>Самые упорные могут попробовать собрать себе браузер из исходников.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> Ну что за фантазии? Где Вы видели статистику, по которой количество взломов через уязвимости в неподдерживаемых версиях ОС хотя бы отдаленно приближались к количеству оных через кривой софт, легкомысленное поведение и подобное?
Дело не в статистике, а в уменьшении поверхности атаки.
ЕМ> А как разработчики браузеров борются с теми, кто отключил автообновление ОС, и не спешит устанавливать все выпущенные патчи безопасности?
Вообще, это не задача браузерописателей. Они просто делают, что могут.
ЕМ> R>Самые упорные могут попробовать собрать себе браузер из исходников.
ЕМ> Исключительно достойное занятие, да.
Уверен, это уже сделано, стоит лишь поискать. Хромого для семерки точно собирает кто-то.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Дело не в статистике, а в уменьшении поверхности атаки.
На совершенно ничтожную (по сравнению с площадью других доступных поверхностей) величину.
ЕМ>> А как разработчики браузеров борются с теми, кто отключил автообновление ОС
R>это не задача браузерописателей. Они просто делают, что могут.
Вот и делали бы сами браузеры, коли могут, и не лезли в несвойственные им задачи.
R>Хромого для семерки точно собирает кто-то.
А я не хочу хромого, хочу Firefox. Собственно, пока оба работают, но тенденция...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я до упора буду сидеть на семерке. Если что, буду ставить ее снова, и дальше ставить только проверенные апдейты.
У меня в виртуалке winxp стоит, там все эти мягкие методы устаревания софта уже пройдены. Так что ничего нового выдавливают планомерно.
Дело в том что собираются браузеры, питоны и пхпы и другие инструменты как правило C++ так что ветер начинает дуть оттуда. Нефиг было подсаживаться на VisualC++ и C#-ы теперь еште что дают.
К слову в линуксе такая же ботва пошла, совместимость ломают прямо целенаправленно и софт только деградирует, требуя всё больше ресурсов для решения тех же задач что и раньше.
Но главными источниками засад идут C++ Qt6 и браузеры всякие flutter-ы, электроны и дальше уже подтягиваются игры и всё остальные драйвера. 16 bit-ные приложения выпилили, хотя ничего не мешало их пускать в виртуальной песочнице на 64битных ос.
ps: А что бы не было скучно, нужно добавить кривых обновлений безопасности и новых подписей драйверов. Чего стоит обновление драйверов если нет KB3033929, его установка выливалась в длительную е@%ю и выяснения какого х@я еще не хватает этой поганой семёрке.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Нефиг было подсаживаться на VisualC++ и C#-ы теперь еште что дают.
Насчет C# не знаю, а на VC++, тулчейном от VS 2019, прекрасно собирается под XP. Подозреваю, что с минимальными телодвижениями соберется и под Win95.
_>Но главными источниками засад идут C++ Qt6 и браузеры всякие flutter-ы
А ведь разрушение мировых товарных цепочек в последние годы этих деятелей ничему не учит. Введут Штаты ограничения на экспорт своего софта — и привет, повалится все к чертям.
_>Чего стоит обновление драйверов если нет KB3033929, его установка выливалась в длительную е@%ю и выяснения какого х@я еще не хватает этой поганой семёрке.
Хм, чего именно? Я несколько раз ставил KB3033929 на разные семерки, оно всегда ставится быстро и ничего не требует.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я до упора буду сидеть на семерке. Если что, буду ставить ее снова, и дальше ставить только проверенные апдейты.
В чём глубокий смысл? Не лучше ли перейти на какой-то кошерный дистрибутив Linux и не мучиться так?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Не лучше ли перейти на какой-то кошерный дистрибутив Linux
И заниматься под ним разработкой софта под винду, преимущественно — драйверов ядра?
K>и не мучиться так?
Так я не мучаюсь. У меня пока работает весь софт, который мне нужен регулярно, а тот, что нужен редко, мне не трудно запускать в VM. Вот с Win10-11 будет мучение.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>И заниматься под ним разработкой софта под винду, преимущественно — драйверов ядра?
Так работа отдельно, досуг — отдельно.
При разработке софта под винду придётся ориентироваться и на 10 и 11 и 12, когда выйдет.
Иначе получится, что софт на актуальных версиях не работает.
K>Так работа отдельно, досуг — отдельно. K>При разработке софта под винду придётся ориентироваться и на 10 и 11 и 12, когда выйдет. K>Иначе получится, что софт на актуальных версиях не работает.
а для досуга версии S вполне хватает, посему непонятна мне зацикленность на какойто старой версии
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а для досуга версии S вполне хватает, посему непонятна мне зацикленность на какойто старой версии
Зацикливаются обычно из-за различной телеметрии и прочей слежки, которой с каждой версией ОС всё больше.
S тут наверно даже хуже будет, чем "полноценные" версии, где хоть что-то можно отключить.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Так работа отдельно, досуг — отдельно.
Не понял. Как именно Вы мне предлагаете организовать работу/досуг при помощи перехода с винды на линукс?
K>При разработке софта под винду придётся ориентироваться и на 10 и 11 и 12, когда выйдет.
Почему "придется"? Я и так обеспечиваю работу на всех новых версиях, с этим нет никаких проблем.
A>> А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом. R>Производитель прекратил ее поддержку. Все. Ходить в интернеты с дырявой ОС перспектива невеселая. Вполне логичный шаг браузерписателей
Поставьте уже эту дырявую ОС в виртуалку, и пусть они там вместе с _актуальным_ броузером для _современных_ г-сайтов обновляются пока не устанут. При наступлении очередного _обновления до посинения_ — восстанавливается копированием файла виртуального диска. А на хосте можно продолжать эксплуатировать недырявую 7 без доступа в инет.
R>В 21 году (основная поддержка закончилась в 2016, напоминаю), например, нашли RCE в RDS, во всех версиях до XP. В том же году нашли уязвимость в службе DNS, которая позволяла повысить привилегии пользователя. Уже в этом году была найдена какая-то дырка в реализации TCP/IP. Какие сказочки?
Обычно у таких уязвимостей есть несколько способов устранения, помимо собственно обновления. Например отключить или перенастроить уязвимый сервис.
R>Вообще, это не задача браузерописателей. Они просто делают, что могут.
По моим наблюдениям там все-таки дело не заботе о пользователях, а уменьшение трудозатрат.
Банально, часть багрепортов исключительно на NT 6.1 (и более ранние версии). Иногда разработчикам проще подождать, чем исправлять багрепорт.
R>Уверен, это уже сделано, стоит лишь поискать. Хромого для семерки точно собирает кто-то.
Есть, но это энтузиасты, работает так себе, и судя по истории коммитов, в общем нетривиальная задача. Правда они там ещё и старые плагины, помимо старых ОС поддерживают.
См. например Актуальный интернет браузер для Windows XP (часть 2).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
K>>и не мучиться так?
ЕМ>Так я не мучаюсь. У меня пока работает весь софт, который мне нужен регулярно, а тот, что нужен редко, мне не трудно запускать в VM. Вот с Win10-11 будет мучение.
А что за мучение с Win10? Я тоже некоторое время ретроградствовал, потом пересел на десятку, и понравилось. Отличная система, гораздо лучше семёрки
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
ЕМ>>Почему "придется"? Я и так обеспечиваю работу на всех новых версиях, с этим нет никаких проблем.
K>И как обеспечивается работа на новых версиях без их использования?
А в чем проблема? Софт под старые системы обычно работает на новых без дополнительных приседаний. Ну и можно тестировать в виртуалке на новых системах, но это не использование
Удобство пользования падает, а объем доп. настройки растет.
Например куча предустановленного софта стала лезть в публичные сети. А встроенный файерволл так и не поддерживает приоретизацию правил.
В итоге способ закрыть outgoing соединения в публичную сеть нетривиален (см. https://geekoverdose.wordpress.com/2020/06/21/windows-firewall-rule-to-block-internet-but-allow-lan/).
Изменилось поведение ОС при неполадках с приложенниями, неполадках с загрузкой. И не в лучшую сторону.
Про автообновления я и не говорю.
И вот таких мелочей полно.
P.S. серверные версии, как это ни странно, существенно более адекватные и user-friendly. Если вопрос с лицензированием решен тем или иным способом.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А в чем проблема? Софт под старые системы обычно работает на новых без дополнительных приседаний.
Обычно работает, но бывает, что перестаёт.
M>Ну и можно тестировать в виртуалке на новых системах, но это не использование
Так можно и разрабатывать в виртуалке.
Смысл сидеть на тонущем корабле? Чтобы недовольно ворчать из-за того, что всё большее число ПО не работает на семёрке?
По мануалам из интернетов вручную сидеть браузер обновлять, чтобы нужный сайт открылся?
Ну, лет 5 допустим так просидишь, а дальше? Переходить на уже устаревшую к тому времени десятку, которая ещё не такая упоротая, как 11?
Там же и с поддержкой железа беда будет, так что придётся отказаться не только от обновления ПО, но и от апгрейдов.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
M>>А в чем проблема? Софт под старые системы обычно работает на новых без дополнительных приседаний.
K>Обычно работает, но бывает, что перестаёт.
Довольно редко. Майки совместимость редко ломают
M>>Ну и можно тестировать в виртуалке на новых системах, но это не использование
K>Так можно и разрабатывать в виртуалке. K>Смысл сидеть на тонущем корабле? Чтобы недовольно ворчать из-за того, что всё большее число ПО не работает на семёрке?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я до упора буду сидеть на семерке. Если что, буду ставить ее снова, и дальше ставить только проверенные апдейты.
Кстати, а не думал пересесть на ReactOS? Консервативная система, совместима с виндой, обновляется редко. Никакой телеметрии и закладок. Открытый исходный код.
Я вот пересаживаться на неё не думаю, мне и десятка норм, но лично я тут пилю одну софтинку, и думаю поддержать совместимость с ReactOS. Часть аналогов на ReactOS не заработает, а моя — заработает. Фанатам ReactOS понравится, и они понесут благую весть в массы
ЗЫ Не очень понятно, в каком состоянии сейчас разработка. Идёт ли вообще. Вроде бы раньше они довольно часто выпускали релизы, но сейчас глянул — последний релиз от December 16, 2021 (по крайней мере новость о релизе датированна этим числом). Да и новостей как-то мало — новость о релизе от декабря 21 года — пятая по убыванию давности — за два года — пять новостей? Пациент скорее мёртв
Let's take out and whip whichever PM is responsible for windows 8 and 8.1 taskbar transparency.
It fixed no problem and created cognitive dissonance for thousands.
Congrats !
yours,
a very dissatisfied mega user
Насколько мне известно, MS так не выпустил фикс для этой проблемы, в качестве решения предложив обновление до Win10.
В общем корабль получил пробоину и начал тонуть почти сразу после отплытия.
Надо ли говорить, что на Win10 наверняка есть такого же рода проблемы.
K>Чтобы недовольно ворчать из-за того, что всё большее число ПО не работает на семёрке? K>По мануалам из интернетов вручную сидеть браузер обновлять, чтобы нужный сайт открылся?
Ну очевидно же, время на починку эпизодических проблем со старой ОС меньше, чем время на миграцию и обустройство новой.
K>Ну, лет 5 допустим так просидишь, а дальше? Переходить на уже устаревшую к тому времени десятку, которая ещё не такая упоротая, как 11?
Реже обновляешься — меньше времени тратишь. Плюс все проблемы уже многократно обсуждены на форумах.
K>Там же и с поддержкой железа беда будет, так что придётся отказаться не только от обновления ПО, но и от апгрейдов.
Мм, такое железо пусть с виртуалкой работает. Для Linux к сожалению актуально, т.к. нужный драйвер может появиться только в свежем ядре.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>как обеспечивается работа на новых версиях без их использования?
Во-первых, у винды всегда была хорошая обратная совместимость, и софт, не заточенный специально (или по глупости) под определенные версии, еще долго (и адекватно) работает и на новых.
Во-вторых, у меня в виртуалках есть и новые, и старые версии.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А что за мучение с Win10?
Ресурсов хочет слишком много (не вообще, а по отношению к тому, что делает полезного конкретно для меня). В каждой новой версии что-то меняют, переносят из Win32 в UWP (главным образом апплеты из Control Panel), добавляют службы, назначение которых толком непонятно, но при тупом отключении которых где-то нередко начинает глючить. Некоторые службы, вроде Defender или SearchUI, практически неотключаемы нормальными методами. Управление телеметрией, принудительными обновлениями и подобной хренью старательно размазано по настройкам, почти в каждой версии добавляются новые, чтобы затруднить обход. Интерфейс во многих местах неудобный.
M>Я тоже некоторое время ретроградствовал, потом пересел на десятку, и понравилось.
Дык, уже давно понятно, что Вы гораздо менее требовательны к системе и софту, чем я.
M>Отличная система, гораздо лучше семёрки
Если под "гораздо лучше" имеется в виду "объективно, а не только для меня лично", то хотелось бы конкретики.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O> Поставьте уже эту дырявую ОС в виртуалку, и пусть они там вместе с _актуальным_ броузером для _современных_ г-сайтов обновляются пока не устанут. При наступлении очередного _обновления до посинения_ — восстанавливается копированием файла виртуального диска. А на хосте можно продолжать эксплуатировать недырявую 7 без доступа в инет.
У меня уже давно эта дырявая ОС в виртуалке, а на хосте линукс. Но речь не обо мне.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Дело не в статистике, а в уменьшении поверхности атаки.
ЕМ> На совершенно ничтожную (по сравнению с площадью других доступных поверхностей) величину.
3.3% от всей интернет аудитории не такая уж маленькая цифра.
ЕМ> R>это не задача браузерописателей. Они просто делают, что могут.
ЕМ> Вот и делали бы сами браузеры, коли могут, и не лезли в несвойственные им задачи.
Они именно так и делают. Делают браузер для актуальных ОС. Для ОС, от которых уже и производитель отказался, не делают.
ЕМ> R>Хромого для семерки точно собирает кто-то.
ЕМ> А я не хочу хромого, хочу Firefox. Собственно, пока оба работают, но тенденция...
У лиса тоже есть несколько форков. Ну а отказ от поддержки старья это не тенденция, а давно устоявшаяся практика.
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
m> Обычно у таких уязвимостей есть несколько способов устранения, помимо собственно обновления. Например отключить или перенастроить уязвимый сервис.
Это должен кто-то делать. А для того, чтобы сделать, нужно еще как-то узнать об этом. От рядового пользователя вся эта кухня бесконечно далека.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Так можно и разрабатывать в виртуалке.
То есть, основную работу, которая занимает большую часть времени, перенести в виртуалку, а для побочных действий поставить совершенно непривычную и весьма своеобразную ОС? Отличная логика, так держать!
K>Смысл сидеть на тонущем корабле?
Куда тонущем-то? От того, что хомячки уже который год стенают "о-о-о, скоро поддержку прекратят! о-о-о, поддержку уже прекратили!", мне ни жарко, ни холодно. Напрягает неадекватность отдельных производителей серьезного софта, но ее периодически приходится терпеть и вне связи с версией ОС.
K>Ну, лет 5 допустим так просидишь, а дальше? Переходить на уже устаревшую к тому времени десятку, которая ещё не такая упоротая, как 11?
Почему нет? К тому времени какие-то версии устоятся, как наиболее вменяемые и стабильные, для них будут известны типовые способы оптимальной настройки. Вполне себе разумный инженерный подход.
K>Там же и с поддержкой железа беда будет, так что придётся отказаться не только от обновления ПО, но и от апгрейдов.
Что такого нужно сапгрейдить в ноутбуке, чтоб оно не поддерживалось напрочь?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>не думал пересесть на ReactOS?
Когда-то думал, надеясь, что ее за разумное время допилят до устойчивого состояния. Периодически порывался и сам поучаствовать в разработке драйверов, но все времени не было.
M>Консервативная система, совместима с виндой, обновляется редко. Никакой телеметрии и закладок. Открытый исходный код.
Угу, и при этом она в состоянии вечного пререлиза. Совместимость там весьма фрагментарная, а по звуковой подсистеме, с которой я работаю плотнее всего — вообще ужасная. Там многое тупо не доделано, и существует только в виде затычек.
M>думаю поддержать совместимость с ReactOS.
Почему именно с ReactOS, а не с XP или 2k?
M>последний релиз от December 16, 2021 (по крайней мере новость о релизе датированна этим числом). Да и новостей как-то мало — новость о релизе от декабря 21 года — пятая по убыванию давности — за два года — пять новостей? Пациент скорее мёртв
Дык, это после того, как вскрылись факты почти прямого переноса туда исходников утекших версий винды. Теперь вообще непонятно, как ее будут допиливать, и насколько легально под нею работать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>А что за мучение с Win10?
ЕМ>Ресурсов хочет слишком много (не вообще, а по отношению к тому, что делает полезного конкретно для меня).
Ну хз. Система пошустрее работает, чем семерка
ЕМ>В каждой новой версии что-то меняют, переносят из Win32 в UWP (главным образом апплеты из Control Panel),
Настройки да, не очень удобно сделали. Половину перенесли, половину забыли или не успели. Тут согласен
ЕМ>добавляют службы, назначение которых толком непонятно, но при тупом отключении которых где-то нередко начинает глючить. Некоторые службы, вроде Defender или SearchUI, практически неотключаемы нормальными методами. Управление телеметрией, принудительными обновлениями и подобной хренью старательно размазано по настройкам, почти в каждой версии добавляются новые, чтобы затруднить обход. Интерфейс во многих местах неудобный.
А это пох
M>>Я тоже некоторое время ретроградствовал, потом пересел на десятку, и понравилось.
ЕМ>Дык, уже давно понятно, что Вы гораздо менее требовательны к системе и софту, чем я.
Не факт, но ты можешь считать так, как тебе удобнее
M>>Отличная система, гораздо лучше семёрки
ЕМ>Если под "гораздо лучше" имеется в виду "объективно, а не только для меня лично", то хотелось бы конкретики.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>3.3% от всей интернет аудитории не такая уж маленькая цифра.
Это просто часть, использующая семерку. А какая часть, используя семерку, при этом имеет прямое (без NAT) подключение к сети, держит открытыми уязвимые порты, использует софт, через который возможны атаки?
R>Они именно так и делают. Делают браузер для актуальных ОС. Для ОС, от которых уже и производитель отказался, не делают.
Вот они много лет делали браузеры, совместимые с семеркой. Затем появилась десятка, в которой эти браузеры работали автоматически, без переделок. А затем, в какой-то момент, возникла идея "отказаться от поддержки семерки". В чем именно эта "поддержка" может заключаться, что для серьезной компании она вдруг стала достаточно ресурсоемкой задачей? Сумеете обосновать, что это объективно техническая мера, а не сугубо политическая?
R>отказ от поддержки старья это не тенденция, а давно устоявшаяся практика.
Во многом эта практика обязана исключительно девизу "только вперед, только новое!".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Угу, и при этом она в состоянии вечного пререлиза. Совместимость там весьма фрагментарная, а по звуковой подсистеме, с которой я работаю плотнее всего — вообще ужасная. Там многое тупо не доделано, и существует только в виде затычек.
Это да. Найди таки время, помоги ребятам со звуком
M>>думаю поддержать совместимость с ReactOS.
ЕМ>Почему именно с ReactOS, а не с XP или 2k?
Ну, XP и 2k, думаю, автоматом будут совестимы, если под ReactOS запущу
Ну и аудитория не та — XP/2k — это старперы или нищеброды, которые 20 лет комп не обновляли, ну или на управлении ЧПУ стоит старый комп с софтом, который под семёркой не работает, мне там делать нечего.
А ReactOS — это увлеченные гики, они будут радоваться, что софт работает под их системой (а я думаю заявить поддержку ReactOS официально на сайте), и этой радостью будут делится с другими
Как-то так
ЕМ>Дык, это после того, как вскрылись факты почти прямого переноса туда исходников утекших версий винды. Теперь вообще непонятно, как ее будут допиливать,
Ну, вроде именно что такого вроде не было, они открещиваются, было вроде что по результатам реверса писали своё очень похожее на виндовое.
И этой истории уже тыщу лет, они вроде с этим разобрались. Впрочем, могу ошибаться
ЕМ>и насколько легально под нею работать.
В РФ (и прочих странах третьего мира ) — думаю, без проблем
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Система пошустрее работает, чем семерка
Как именно "пошустрее"? Что конкретно в семерке работало медленнее, и насколько, а в десятке — быстрее?
Как правило, такое ощущение дает банальная переустановка, хоть на ту же версию, после длительного использования, с регулярной установкой/сносом разнообразного софта, отчего пухнет и засирается реестр, остаются неудаленные драйверы и службы, возникает фрагментация, заполняются и начинают подтормаживать SSD, и т.п.
У меня есть параллельно установленные семерки и десятки как в виртуалках, так и на тестовых ноутбуках. Еще нигде не видел, чтоб пустая десятка работала хотя бы не медленнее семерки — везде она заметно подтормаживает. И только в специально подобранных тестах на производительность памяти, дисков или сети — обгоняет.
ЕМ>>В каждой новой версии что-то меняют, переносят из Win32 в UWP (главным образом апплеты из Control Panel),
M>Субъективное оценочное суждение. Шустрее, удобнее...
Чем это отличается от утверждений вроде "оциллококцинум помогает мне быстрее выздоравливать при ОРВИ"?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Найди таки время, помоги ребятам со звуком
Я мог бы найти время сделать, чтоб работало, а толку? Надо ж делать именно так, как реализовано хотя бы в XP, поскольку Kernel Streaming документирован отвратительно, и фактические реализации MS нехило отличаются от их собственной документации, на что они годами успешно забивают. Поэтому делать придется не "как описано", а "как работает по факту", а для этого придется устраивать обширное исследование, которое я в одиночку не потяну.
M>XP и 2k, думаю, автоматом будут совестимы, если под ReactOS запущу
Ни разу не факт. ReactOS задумывалась, как полностью совместимая с XP, но ее пилят уже так долго, что поневоле пришлось добавлять отдельные фишки из более поздних версий. Поэтому проверять на ReactOS совместимость с обычной виндой — так себе идея.
ЕМ>>вскрылись факты почти прямого переноса туда исходников утекших версий винды
M>Ну, вроде именно что такого вроде не было, они открещиваются
А что им еще делать? Ну невозможно имеющимися силами все написать с нуля по-своему, пусть и подсматривая в утекшие исходники. Еще раз напоминаю, что изрядная доля софта так или иначе зависит от недокументированных особенностей, возникающих из-за определенного алгоритма и/или организации кода. Сделаешь то же самое другим способом — будут другие особенности, какой-то софт не пойдет, придется исследовать и править, а на это снова нужны ресурсы.
M>В РФ (и прочих странах третьего мира ) — думаю, без проблем
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>Система пошустрее работает, чем семерка
ЕМ>Как именно "пошустрее"? Что конкретно в семерке работало медленнее, и насколько, а в десятке — быстрее?
ЕМ>Как правило, такое ощущение дает банальная переустановка, хоть на ту же версию, после длительного использования, с регулярной установкой/сносом разнообразного софта, отчего пухнет и засирается реестр, остаются неудаленные драйверы и службы, возникает фрагментация, заполняются и начинают подтормаживать SSD, и т.п.
Я не переустанавливал, а обновил семерку до десятки, т.е. никакого сноса/очистки не было.
M>>Субъективное оценочное суждение. Шустрее, удобнее...
ЕМ>Чем это отличается от утверждений вроде "оциллококцинум помогает мне быстрее выздоравливать при ОРВИ"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Насчет C# не знаю, а на VC++, тулчейном от VS 2019, прекрасно собирается под XP. Подозреваю, что с минимальными телодвижениями соберется и под Win95.
Тут хитрость в другом. Он по умолчанию не собирает под winxp и втрое он даже когда тулчеин собирает под xp он без зазрения совести может использовать методы которых в xp нет и это можно обнаружить только после попытки запуска на xp. в третьих под 95 и даже nt он не будет собирать, т.к. линковщик не позволяет установить версию ос ниже xp, даже егошный editbin не позволяет это поменять.
_>>Но главными источниками засад идут C++ Qt6 и браузеры всякие flutter-ы ЕМ>А ведь разрушение мировых товарных цепочек в последние годы этих деятелей ничему не учит. Введут Штаты ограничения на экспорт своего софта — и привет, повалится все к чертям.
Да жгут мосты в открытую. Только "свежее", "новое" которое поддерживать будут не более года. Получаем скоропортящуюся ос и софт. А так как новые ос не поддерживают старое железо без танцев с бубном, получает горы электронного мусора, который некому перерабатывать (привет зелёным)
ЕМ>Хм, чего именно? Я несколько раз ставил KB3033929 на разные семерки, оно всегда ставится быстро и ничего не требует.
На 90% компьютеров оно ставиться перегружается обновляется до 30% и перегружается в режим отката, после чего сообщает что что-то пошло не так. И дальше оказывается что сетуп внутри сетупа хочет того чего в системе не установлено. Но эта тварь не пишет в лог чего не хватает вы должны сами угадать. При этом это не главная проблема, главное что каждая итерация занимает от получаса. Так что проще переставить семёрку с нуля, где уже есть все обновления, чем выяснять почему не ставится.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>Найди таки время, помоги ребятам со звуком
ЕМ>Я мог бы найти время сделать, чтоб работало, а толку? Надо ж делать именно так, как реализовано хотя бы в XP, поскольку Kernel Streaming документирован отвратительно, и фактические реализации MS нехило отличаются от их собственной документации, на что они годами успешно забивают. Поэтому делать придется не "как описано", а "как работает по факту", а для этого придется устраивать обширное исследование, которое я в одиночку не потяну.
Всё так, но там какие-то люди есть, может и помогут, для начала можно просто законтачить и побалякать
M>>XP и 2k, думаю, автоматом будут совестимы, если под ReactOS запущу
ЕМ>Ни разу не факт. ReactOS задумывалась, как полностью совместимая с XP, но ее пилят уже так долго, что поневоле пришлось добавлять отдельные фишки из более поздних версий. Поэтому проверять на ReactOS совместимость с обычной виндой — так себе идея.
Ну, может и так
M>>В РФ (и прочих странах третьего мира ) — думаю, без проблем
ЕМ>Но я-то не в РФ, и не в странах третьего мира.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>Я тоже обновился на следующую, воспользовавшись поводом.
ЕМ>Я до упора буду сидеть на семерке. Если что, буду ставить ее снова, и дальше ставить только проверенные апдейты.
А что заставило тебя слезть с деватки, а позже — с XP?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>То есть, основную работу, которая занимает большую часть времени, перенести в виртуалку, а для побочных действий поставить совершенно непривычную и весьма своеобразную ОС? Отличная логика, так держать!
Внезапно: Можно и вторую ОС на компе завести. Или второй комп прикупить.
Но конечно лучше ради работы сидеть на семёрке и мучиться с обновлением условного браузера, чтобы в нём на котиков смотреть.
Ну, и вместо того, чтобы во время досуга неспеша экспериментировать с той же десяткой, лучше конечно же пару лет помучиться с семёркой,
а потом по каким-то мануалам из сети быстренько осваивать десятку, когда станет невмоготу.
В интернете же не могут врать и будет найдена действительно проверенная сборка и алгоритм настройки, который не даст на выходе полурабочую ОС.
ЕМ>Куда тонущем-то? От того, что хомячки уже который год стенают "о-о-о, скоро поддержку прекратят! о-о-о, поддержку уже прекратили!", мне ни жарко, ни холодно.
Так хомячки не парятся, у них актуальная ОС, браузер сам обновляется и т.д. и т.п.
ЕМ>Напрягает неадекватность отдельных производителей серьезного софта, но ее периодически приходится терпеть и вне связи с версией ОС.
По-моему главный неадекват — Microsoft. Которая и свою ОС чёрт знает куда ведёт и своё ПО пишет так, что оно "хранит настройки в реестре или в [LOCAL]APPDATA, и никак это изменить нельзя".
ЕМ>Почему нет? К тому времени какие-то версии устоятся, как наиболее вменяемые и стабильные, для них будут известны типовые способы оптимальной настройки. Вполне себе разумный инженерный подход.
Разумный инженерный подход — сидеть на актуальной версии, которая уже зрелая (с исправленными детскими болячками) и поддерживается разработчиком.
ЕМ>Что такого нужно сапгрейдить в ноутбуке, чтоб оно не поддерживалось напрочь?
Wi-Fi модуль, для которого внезапно не окажется драйверов под семёрку и работать не будет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Ресурсов хочет слишком много (не вообще, а по отношению к тому, что делает полезного конкретно для меня). В каждой новой версии что-то меняют, переносят из Win32 в UWP (главным образом апплеты из Control Panel), добавляют службы, назначение которых толком непонятно, но при тупом отключении которых где-то нередко начинает глючить. Некоторые службы, вроде Defender или SearchUI, практически неотключаемы нормальными методами. Управление телеметрией, принудительными обновлениями и подобной хренью старательно размазано по настройкам, почти в каждой версии добавляются новые, чтобы затруднить обход. Интерфейс во многих местах неудобный.
А в 11 винде ещё хуже, а в 12 будет ещё хуже, но план, я так понимаю, в том, чтобы немного помучиться и поворчать, а потом смириться и всё равно перейти на такую ужасную 10 и т.д.?
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
ЕМ>>Насчет C# не знаю, а на VC++, тулчейном от VS 2019, прекрасно собирается под XP. Подозреваю, что с минимальными телодвижениями соберется и под Win95. _>Тут хитрость в другом. Он по умолчанию не собирает под winxp и втрое он даже когда тулчеин собирает под xp он без зазрения совести может использовать методы которых в xp нет и это можно обнаружить только после попытки запуска на xp.
Ну, это решается просто — установить макрос WINVER или как-то так в нужную версию. И всё, новые АПИ будут недоступны
_> в третьих под 95 и даже nt он не будет собирать, т.к. линковщик не позволяет установить версию ос ниже xp, даже егошный editbin не позволяет это поменять.
98ая не нужна. Нужна ли NT4 — думаю, тоже не нужна
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> Это просто часть, использующая семерку. А какая часть, используя семерку, при этом имеет прямое (без NAT) подключение к сети, держит открытыми уязвимые порты, использует софт, через который возможны атаки?
Белый ай-пи не ключевой фактор. Например, внутренняя сеть также уязвима, достаточно на одном компе сработать зловреду.
ЕМ> Вот они много лет делали браузеры, совместимые с семеркой. Затем появилась десятка, в которой эти браузеры работали автоматически, без переделок. А затем, в какой-то момент, возникла идея "отказаться от поддержки семерки". В чем именно эта "поддержка" может заключаться, что для серьезной компании она вдруг стала достаточно ресурсоемкой задачей? Сумеете обосновать, что это объективно техническая мера, а не сугубо политическая?
Я не считаю, что решение сугубо техническое. Нет, это именно политика. Политика не связывать себя со старьем, для которого прекращена поддержка.
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
M>Это касается любой версии, если поставщик не исправляет bug`и. M>Вот например вышла Windows 8. И сразу в ней вылезла проблема с прозрачностью таскбара. M>... M>Насколько мне известно, MS так не выпустил фикс для этой проблемы, в качестве решения предложив обновление до Win10. M>В общем корабль получил пробоину и начал тонуть почти сразу после отплытия.
Win8 была недоделанная, как и Vista. Смысл выпускать отдельные сервис паки, когда следующая версия уже есть и считай один такой большой сервис пак?
M>Надо ли говорить, что на Win10 наверняка есть такого же рода проблемы.
Не замечал
M>Ну очевидно же, время на починку эпизодических проблем со старой ОС меньше, чем время на миграцию и обустройство новой.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>В чём глубокий смысл? Не лучше ли перейти на какой-то кошерный дистрибутив Linux и не мучиться так?
А какой кошерный? Вот есть ноут для некоторых задач. Там стоит Ubuntu 16, а больше и не надо, все работает. Но! Браузер орет, что его надо обновить, а обновить его нельзя, потому что для 16 версии браузеры больше не собирают.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Он по умолчанию не собирает под winxp
Если речь про "я поставил студию, открыл проект и тупо нажал Build", то какой смысл обсуждать тупые и примитивные методы работы?
_>когда тулчеин собирает под xp он без зазрения совести может использовать методы которых в xp нет
Сам тулчейн никакие "методы" использовать не может — он может лишь создать PE-файл, по каким-то признакам несовместимый с более ранними версиями. Но MS настолько плотно набили формат PE разными возможностями еще в начале 90-х, что пока не возникало необходимости добавлять в него что-либо несовместимое даже с Win95.
А сверх этого он может только достать из стандартных библиотек ссылки на функции, отсутствующие в более ранних версиях. Но все это берется из SDK, и нет проблем использовать SDK, совместимый с нужной версией.
_>линковщик не позволяет установить версию ос ниже xp
Не ОС, а подсистемы (subsystem).
_>даже егошный editbin не позволяет это поменять
Этот как раз позволяет, только выдает предупреждение. Сейчас вот снова ради интереса накидал на C++ мини-приложение в пять строчек, сделал из него в тулчейне 14.29 (из VS 2019) экзешничек в 2.5 килобайта, поставил ему через editbin версию подсистемы 4.0, и запустил под Win95.
_>получает горы электронного мусора, который некому перерабатывать (привет зелёным)
Именно.
ЕМ>>Я несколько раз ставил KB3033929
_>На 90% компьютеров оно ставиться перегружается обновляется до 30% и перегружается в режим отката, после чего сообщает что что-то пошло не так. И дальше оказывается что сетуп внутри сетупа хочет того чего в системе не установлено.
Очень удивительно. Я ставил это обновление и на пустые, свежеустановленные семерки с SP1, и на уже пользованные в течение нескольких лет, ни разу не было проблем.
Но у меня везде отключены автообновления, я все обновляю только вручную, и только на то, что уже устоялось. Если Ваши семерки обновлялись сами — хрен знает, сколько дерьма они успели в себя нагрести.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Win8 была недоделанная, как и Vista. Смысл выпускать отдельные сервис паки, когда следующая версия уже есть и считай один такой большой сервис пак?
Win 8.1 в общем-то была уже вполне доделанная, но MS ее быстро списали в пользу Win10 и новой модели обновлений.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
K>>Там же и с поддержкой железа беда будет, так что придётся отказаться не только от обновления ПО, но и от апгрейдов.
ЕМ>Что такого нужно сапгрейдить в ноутбуке, чтоб оно не поддерживалось напрочь?
На каком железе гоняешь Win7? По факту под уже даже не очень современное железо для Win7 нет ни драйверов на чипсет, ни драйверов для встроенного видео в процессор. С танцем с бубнами ставятся драйвера для 400-х чипсетов Intel. Процессоры не поддерживаются уже кажется Core 8-го поколения. У AMD примерно также: Для Zen1 еще есть драйвера, для Zen2 с танцем с бубном можно что-то заставить работать. Далее уже нет. Для дискретных видеокарт для nvidia rtx 3000-й серии еще есть Win7-драйвера. Для 4000-й уже нет. Для 6000-х AMD драйвера имеются, для RX 7000-х — уже нет. Аналогично примерно и с ноутбучным железом, толкьо там все осложняется интегрированностью всего. Это для десктопа можно выбрать CPU без встройки (или не использовать ее) и произвольную дискретную видюху, а также Wi-Fi
Еще где-то с год времени и для Win7 надо будет искать только б/у железо.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>А какой кошерный? Вот есть ноут для некоторых задач. Там стоит Ubuntu 16, а больше и не надо, все работает. Но! Браузер орет, что его надо обновить, а обновить его нельзя, потому что для 16 версии браузеры больше не собирают.
А попробуйте Qt6 какое-нибудь собрать или запустить собранное и опа.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>А в 11 винде ещё хуже, а в 12 будет ещё хуже, но план, я так понимаю, в том, чтобы немного помучиться и поворчать, а потом смириться и всё равно перейти на такую ужасную 10 и т.д.?
win12 будет в браузере работать по подписке
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А что заставило тебя слезть с деватки
Само собой, ее общая ненадежность, примитивная ФС, отсутствие защиты даже от самого себя. В ходе плотной разработки под 9x, особенно если софт активно работает с устройствами, отличными от встроенных дисков, система рано или поздно начинала глючить, ее приходилось перегружать. Под NT такого не было.
Pzz>а позже — с XP?
На очередной ноутбук, купленный в 2012-м, XP уже не вставала. Это было единственной причиной перехода на семерку.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
R>>отказ от поддержки старья это не тенденция, а давно устоявшаяся практика.
ЕМ>Во многом эта практика обязана исключительно девизу "только вперед, только новое!".
Это всё здорово если бы не одно но. Почему-то новое получается сложнее, больше и глючнее старого, порождая новые библиотеки, фрейморки, обростая костылями. Можно вспомнить например улучшения работы с принтерами, winsxs и панель пуска, api-ms-win-crt- и api-ms-win-core-. А если сюда добавить анклавы кода, позволяющие незаметно для вас пускать шифрованный код, который нельзя отлаживать и даже обнаружить. Вообще сказка.
Так что винду только в виртуалку.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Можно и вторую ОС на компе завести. Или второй комп прикупить.
У меня есть еще пара ноутбуков, на одном стоят в параллель XP, семерка и десятка. Сумеете догадаться, почему я не делаю так же на основном рабочем?
K>лучше ради работы сидеть на семёрке и мучиться с обновлением условного браузера
Эти, как Вы упорно утверждаете, "мучения" пока отнимают у меня гораздо меньше энергии, чем у Вас — вот эти речи.
K>чтобы в нём на котиков смотреть.
Внезапно: мне по барабану котики, видосики (кроме их небольшой части, где демонстрируются технологии) и подобные развлекательные сайты. Если б любовью к новым браузерам страдали только они, я б до сих пор обходился Оперой года где-нибудь 2008-2010-го. Но Вы, возможно, не в курсе, что многие государственные и крупно-корпоративные сайты регулярно глючат даже в относительно свежих (полгода-год) версиях браузеров.
K>чтобы во время досуга
Это которое?
K>неспеша экспериментировать с той же десяткой
Я с десятками регулярно экспериментирую уже почти десять лет, отлаживая под ними софт. Сколько еще нужно это делать, чтобы они перестали вызывать рвотный рефлекс?
K>лучше конечно же пару лет помучиться с семёркой
Вы не могли бы описать, как именно Вы представляете эти самые "мучения"? У меня крепнет подозрение, что воображаемая картина весьма далека от реальной.
K>потом по каким-то мануалам из сети быстренько осваивать десятку
"Быстренько осваивать" — это учиться находить кнопку "Start"?
K>Так хомячки не парятся, у них актуальная ОС, браузер сам обновляется и т.д. и т.п.
Ежли они "не парятся", то кто регулярно стонет "ночью система обновилась, а утром не смог {войти, открыть файл, запустить софт, подключить устройство}"?
ЕМ>>Напрягает неадекватность отдельных производителей серьезного софта, но ее периодически приходится терпеть и вне связи с версией ОС.
K>По-моему главный неадекват — Microsoft. Которая и свою ОС чёрт знает куда ведёт и своё ПО пишет так, что оно "хранит настройки в реестре или в [LOCAL]APPDATA, и никак это изменить нельзя".
Если они устанавливают свои корпоративные стандарты, с чего бы удивляться тому, что их собственное ПО им следует? А вот тому, что многие независимые производители делают свое ПО через пень-колоду, удивляться можно и нужно.
ЕМ>>Почему нет? К тому времени какие-то версии устоятся, как наиболее вменяемые и стабильные, для них будут известны типовые способы оптимальной настройки. Вполне себе разумный инженерный подход.
K>Разумный инженерный подход — сидеть на актуальной версии
Вы давно интересовались, на каких версиях оборудования и софта сидят серьезные промышленные разработчики, которые делают вещи, завязанные на промышленность же, а не на индустрию развлечений?
ЕМ>>Что такого нужно сапгрейдить в ноутбуке, чтоб оно не поддерживалось напрочь?
K>Wi-Fi модуль, для которого внезапно не окажется драйверов под семёрку и работать не будет.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>не связывать себя со старьем, для которого прекращена поддержка.
Тут весь вопрос в том, по каким признакам продукт переводится в категорию "старья". Если он объективно деградирует, переставая выполнять важные функции, которые успешно выполнял раньше, то вопросов нет. Если он не способен выполнять другие важные, возникшие после прекращения его развития — тоже нет. А если он объявляется "старьем" лишь потому, что не соответствует веяниям моды, потерял популярность, прекращена поддержка, или он просто существует достаточно долго, то здесь явно что-то не так со стилем мышления.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я не переустанавливал, а обновил семерку до десятки, т.е. никакого сноса/очистки не было.
Это Вам так кажется. Если б Вы проследили за процессом, то обнаружили бы, что установщик десятки выгреб из семерки известные ему настройки, после чего создал все системные каталоги/файлы заново, а не просто перезаписал файлы в существующих.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>Я не переустанавливал, а обновил семерку до десятки, т.е. никакого сноса/очистки не было.
ЕМ>Это Вам так кажется. Если б Вы проследили за процессом, то обнаружили бы, что установщик десятки выгреб из семерки известные ему настройки, после чего создал все системные каталоги/файлы заново, а не просто перезаписал файлы в существующих.
Весь софт, который стоял до этого, остался со всеми своими данными и настройками. Обычно под сносом/очисткой как раз и подразумевают удаление всего установленного софта, часто путем переустановки системы с нуля. Потому что обычно все проблемы как раз из-за кучи установленного софта.
Я не знаю, что там делал установщик, и что откуда он там выгребал, но всё работает как и раньше, только пошустрее
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>На каком железе гоняешь Win7?
MSI GT72S, i7-6820HK.
M>для Win7 нет ни драйверов на чипсет
"Драйверов на чипсет" почти никогда не бывает. В большинстве случаев эти "драйверы" представляют собой голый INF-файл, описывающий ресурсы железа для универсальных системных драйверов (acpi, intelppm, amdppm и др.). Если в железе нет принципиальных особенностей, не поддерживаемых родными драйверами, можно подсунуть семерке файл от десятки, подправив версии, если нужно. Правда, может потребоваться возня с подписями, но это отдельный вопрос.
M>ни драйверов для встроенного видео в процессор.
Аналогично, если адаптер совместим с предыдущими, достаточно добавить строку с идентификаторами в INF-файл.
M>Процессоры не поддерживаются уже кажется Core 8-го поколения.
Это отражено в моделях QEMU для этих процессоров? Могу поэкспериментировать, если руки дойдут.
M>Для дискретных видеокарт
Дискретные видеоадаптеры я вообще никогда не использовал ни в прошлом ноутбуке, ни в нынешнем — они тупо доставались в нагрузку к продвинутым конфигурациям, и никакой возможности избавиться от них не было. Вряд ли у меня возникнет желание использовать такой адаптер в будущем.
M>а также Wi-Fi
WiFi в ноутбуках почти всегда подключается к PCIe, всегда можно выбрать то, что поддерживается.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Почему-то новое получается сложнее, больше и глючнее старого, порождая новые библиотеки, фрейморки, обростая костылями.
Так известно, почему. Я уже не раз приводил аналогию с электроникой: усложнение микросхем идет не набивкой в очередной корпус готовых схематических блоков "как есть" (хотя и такое бывает), а главным образом добавлением к общей структуре описаний функциональных блоков, которые соответствующий софт транслирует в оптимальную топологию. Это напоминает трансляцию "чисто шаблонных" библиотек в готовый код в C++, только язык описания шаблонов гораздо более ограничен, чем язык описания электронных схем. Ну и в электронике гораздо меньше уровней (транзистор — аналоговый/логический элемент — функциональный блок — микросхема — модуль — устройство), а в ПО таких уровней могут быть десятки.
_>Можно вспомнить например улучшения работы с принтерами, winsxs
У SxS как раз очень хорошая идея, и общая реализация тоже неплоха. Там весь ужас в том, что оно управляется только автоматически, без возможности хоть как-то влиять на наполнение базы, отчего и занимает дикие гигабайты, которые очень сложно разгрести руками.
_>api-ms-win-crt- и api-ms-win-core-.
Эти тоже весьма полезны, ибо концентрация основных API всего в нескольких DLL стала неадекватной уже в ранних версиях NT. Через них, кстати, удобно адаптировать новый софт к более ранним версиям винды — достаточно положить соответствующую DLL, в которой реализована нужная функция, рядом с EXE. С традиционными системными DLL такой фокус не прокатит без правки KnownDLLs, да и придется транслировать сотни остальных функций.
_>Так что винду только в виртуалку.
Если с нею лишь периодически баловаться, то можно.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Весь софт, который стоял до этого, остался со всеми своими данными и настройками.
Правильно, несистемные каталоги установщик не трогает. А системные — полностью переделывает, копируя туда то, на что сумеет найти ссылки. Если какой-то софт кладет в системный каталог свои файлы, но нигде их не регистрирует, они не будут скопированы.
M>Обычно под сносом/очисткой как раз и подразумевают удаление всего установленного софта, часто путем переустановки системы с нуля.
Многие при этом еще и диски форматируют.
M>обычно все проблемы как раз из-за кучи установленного софта.
Не просто "из-за кучи", а из-за того, что системных базах (в основном в реестре) образуется множество ссылок на несуществующие объекты, объектов, на которые нет ссылок, дублирующихся ссылок, и т.п. Все это занимает место, и все это приходится обрабатывать, отчего и возникают тормоза и глюки. Установщик системы в режиме обновления, как и при "переустановке на месте", строит по ним новые БД. Часть мусора все равно переносится, но не слишком много.
M>всё работает как и раньше, только пошустрее
Такой же эффект дает и "переустановка на месте". А еще "машина сразу после заправки едет быстрее".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Не просто "из-за кучи", а из-за того, что системных базах (в основном в реестре) образуется множество ссылок на несуществующие объекты, объектов, на которые нет ссылок, дублирующихся ссылок, и т.п. Все это занимает место, и все это приходится обрабатывать, отчего и возникают тормоза и глюки. Установщик системы в режиме обновления, как и при "переустановке на месте", строит по ним новые БД. Часть мусора все равно переносится, но не слишком много.
Только весь софт стоит у меня ещё со времён XP, на семерку уже ничего особо не ставилось, и тем более не удалялось, только диски пару раз менял на побольше, и всё, так что множеству чего-то несуществующего даже не знаю откуда бы взяться
M>>всё работает как и раньше, только пошустрее
ЕМ>Такой же эффект дает и "переустановка на месте". А еще "машина сразу после заправки едет быстрее".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Внезапно: мне по барабану котики, видосики (кроме их небольшой части, где демонстрируются технологии) и подобные развлекательные сайты. Если б любовью к новым браузерам страдали только они, я б до сих пор обходился Оперой года где-нибудь 2008-2010-го. Но Вы, возможно, не в курсе, что многие государственные и крупно-корпоративные сайты регулярно глючат даже в относительно свежих (полгода-год) версиях браузеров.
А вот эти государственные и корпоративные сайты нужны для работы или личных нужд?
ЕМ>Это которое?
Слово досуг позабыто и его значение неизвестно?
ЕМ>Я с десятками регулярно экспериментирую уже почти десять лет, отлаживая под ними софт. Сколько еще нужно это делать, чтобы они перестали вызывать рвотный рефлекс?
Столько же, сколько был рвотный рефлекс при переходе с XP на семёрку.
ЕМ>Вы не могли бы описать, как именно Вы представляете эти самые "мучения"? У меня крепнет подозрение, что воображаемая картина весьма далека от реальной.
Ну, не я за 10 лет так и не освоил десятку, чтобы не суметь её настроить.
Когда семёрка по количеству работающего ПО сравняется с текущим положением дел у XP, произойдёт озарение и десятка станет не так уж плоха?
Или что должно будет произойти, чтобы всё же был выполнен переход на 10?
ЕМ>Ежли они "не парятся", то кто регулярно стонет "ночью система обновилась, а утром не смог {войти, открыть файл, запустить софт, подключить устройство}"?
Не знаю. Вокруг меня никто не стонет и большинство не айтишников даже не знает чего у них установлено.
ЕМ>Если они устанавливают свои корпоративные стандарты, с чего бы удивляться тому, что их собственное ПО им следует? А вот тому, что многие независимые производители делают свое ПО через пень-колоду, удивляться можно и нужно.
Нет у них никакого стандарта. Взять десяток их продуктов и все будут по-разному устанавливаться, хранить настройки и т.д.
ЕМ>Вы давно интересовались, на каких версиях оборудования и софта сидят серьезные промышленные разработчики, которые делают вещи, завязанные на промышленность же, а не на индустрию развлечений?
Это такой витиеватый способ записать себя в индустрию развлечений?
Промышленные разработчики дома сидят на XP, т.к. пишут ПО для станков, которыми рулит XP embedded?
Я не серьёзный разработчик, на рабочем компе стоит семёрка и обновление до 10 мне там даром не нужно.
При этом я "сижу" на десятке и никаких проблем не испытываю.
А ещё у меня на работе бывает используется Internet Explorer и пользователи имеются с этим замечательным браузером, но мне в голову не приходит использовать его для личных нужд.
ЕМ>Осталось выяснить, зачем его апгрейдить.
захочется новый стандарт WiFi для скорости, сгорит старый модуль, либо это автоматически произойдёт при покупке нового ноутбука
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Они именно так и делают. Делают браузер для актуальных ОС. Для ОС, от которых уже и производитель отказался, не делают.
Есть нюанс, приложить усилия, пусть и небольшие, нужно для того чтобы сделать браузер несовместимый с семеркой, а не для того чтобы оставить его совместимым.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>А вот эти государственные и корпоративные сайты нужны для работы или личных нужд?
И для тех, и для других. На сайтах удостоверяющих центров нужно периодически получать сертификаты для подписи кода. На различных порталах MS — скачивать их софт для тестирования, загружать свой для подписывания. На госсайтах (те же ГосУслуги, ФНС, сайты судов, ФССП) — получать сообщения, отвечать на них, выполнять необходимые действия. Возможно, лично у Вас сложилось так, что ничего из этого Вы можете не использовать.
K>Слово досуг позабыто и его значение неизвестно?
Слово-то известно, а вот что под ним понимается? С наемным работником все понятно: как кончился рабочий день, так и начался досуг, как начался рабочий день — так досуг и кончился. А как тем, кто работает исключительно на себя, определить, где у них "досуг", а где — "не до сук"?
K>Столько же, сколько был рвотный рефлекс при переходе с XP на семёрку.
А не было его. И XP, и семерка позволяют легким движением руки (поставив classic theme) отключить основные украшательства, в них явно отключаются автообновления, после чего и там, и там остается сделать косметические правки. Собственно, я на семерку перешел вполне безболезненно, покрутив ее пару лет перед тем в виртуалках, обнаружив заметные преимущества перед вистой, и совершенно неоспоримые — перед восьмеркой. Поддержка сжатия/расширения разделов диска сильно помогает в переносе, регулярно ею пользуюсь, и поддержка TRIM в SSD пришлась очень кстати. А в десятках я за почти десять лет так и не нашел ничего объективно для себя полезного, и выглядят они всего лишь наименьшим злом перед 11 и грядущими версиями.
K>не я за 10 лет так и не освоил десятку, чтобы не суметь её настроить.
Я умею ее настраивать. Я просто не люблю это делать. Так же, как умею ремонтировать автомобиль, но не люблю возиться в пыли, грязи и масле.
K>что должно будет произойти, чтобы всё же был выполнен переход на 10?
Невозможность пользоваться необходимым набором железа/софта под семеркой, вестимо.
K>Я не серьёзный разработчик, на рабочем компе стоит семёрка и обновление до 10 мне там даром не нужно. K>При этом я "сижу" на десятке и никаких проблем не испытываю.
А где территориально находятся рабочий комп, и комп, на котором Вы "сидите", и как они соотносятся между собой?
K>захочется новый стандарт WiFi для скорости
Мне — не захочется, я не знаю, куда можно было бы применить еще бОльшую скорость.
K>сгорит старый модуль
На рынке полно совместимых.
K>либо это автоматически произойдёт при покупке нового ноутбука
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>приложить усилия, пусть и небольшие, нужно для того чтобы сделать браузер несовместимый с семеркой, а не для того чтобы оставить его совместимым.
Это справедливо для софта, в котором все компоненты делаются и контролируются одним разработчиком. Если же используется множество библиотек, особенно мелких, то разработчик каждой из них внезапно может захотеть использовать какую-нибудь новую функцию или параметр, посчитав, что "старые системы уже давно никому не нужны". Или даже просто выкинуть старый код, реализующий операцию, заменив его на вызов новой функции. Я так однажды сделал у себя с кодом, искавшим функцию в ntoskrnl, когда прекратил поддержку NT4, а с 2k можно было использовать MmGetSystemRoutineAddress. А в прошлом году мне потребовалось искать функции в ks/portcls, и пришлось доставать тот код из архива, и снова включать в проект.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
p> R>Они именно так и делают. Делают браузер для актуальных ОС. Для ОС, от которых уже и производитель отказался, не делают.
p> Есть нюанс, приложить усилия, пусть и небольшие, нужно для того чтобы сделать браузер несовместимый с семеркой, а не для того чтобы оставить его совместимым.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>не связывать себя со старьем, для которого прекращена поддержка.
ЕМ> Тут весь вопрос в том, по каким признакам продукт переводится в категорию "старья".
Нет тут никакого вопроса. Производитель перестал поддерживать ОС. Это все.
ЕМ> Если он объективно деградирует, переставая выполнять важные функции, которые успешно выполнял раньше, то вопросов нет. Если он не способен выполнять другие важные, возникшие после прекращения его развития — тоже нет.
Так и XP вполне себе успешно справлялась со всеми задачами И вообще, верните мне мою любимую W2K!
Верно. А в большинстве случаев их используют по принципу "о, какая прикольная фишка, давайте ее вставим в интерфейс!", "о, появилась функция, вызовом которых можно заменить два других, выкинув целых пять (из нескольких миллионов — прим.ред.) строк кода!".
И в один прекрасный момент кто-то из менеджеров некой корпорации G решил в прямом смысле “забить” на них, спустив указание выкинуть часть кода для исключения совместимости.
Для того чтобы спустить указание и выкинуть часть кода нужно было затратить некоторые усилия.
Что до новых API, то они действительно там нужны? Ну никак без них
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>Нет тут никакого вопроса. Производитель перестал поддерживать ОС. Это все.
Мне б такую фанатичную убежденность и простоту принятия решений.
R>Так и XP вполне себе успешно справлялась со всеми задачами
Увы. Ее драйвер ФС не умеет выдавать TRIM драйверу SSD, и MS не выпускала его обновления (хотя это делается элементарно). Ее потоковый интерфейс звука и видео (Kernel Streaming) не поддерживает кольцевых буферов с прямым доступом, поэтому малые задержки (low latency) достижимы только через изрядные затраты производительности. Она не поддерживает Generic USB, и для каждого USB-устройства нужен собственный драйвер ядра. Она не поддерживает сжатие/расширение разделов на дисках. Не поддерживает распределения прерываний по ядрам, защищенных процессов, Mandatory Integrity Control, User Interface Privilege Isolation, работу с разрешением экрана, транзакционные операции с файлами и реестром, унифицированные свойства устройств (вместо прежнего зоопарка), PowerShell, не имеет встроенного сетевого фильтра, концепции конечных точек звукового устройства, эффективного интерфейса WASAPI.
В восьмерках хоть появились функции выделения памяти с запретом выполнения (хотя это нетрудно было обеспечить и в прежних версиях), удаленная отладка по сети, поддержка мониторов с разными DPI, убраны некоторые тормоза на уровне ядра.
А что появилось в десятках такого, что именно для производительности и эффективности, а не для красоты, удобства для ленивых и анального огораживания?
R>И вообще, верните мне мою любимую W2K!
Для большинства рутинных применений и W2k вполне достаточно, но в плане звука/видео в ней многое не очень хорошо. Однако, W2k SP6 — абсолютный лидер по стабильности работы.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Слово-то известно, а вот что под ним понимается? С наемным работником все понятно: как кончился рабочий день, так и начался досуг, как начался рабочий день — так досуг и кончился. А как тем, кто работает исключительно на себя, определить, где у них "досуг", а где — "не до сук"?
Работа над проектом — это не досуг.
Чтение книг, просмотр видео для самообразования — досуг.
ЕМ>А не было его. И XP, и семерка позволяют легким движением руки (поставив classic theme) отключить основные украшательства, в них явно отключаются автообновления, после чего и там, и там остается сделать косметические правки. Собственно, я на семерку перешел вполне безболезненно, покрутив ее пару лет перед тем в виртуалках, обнаружив заметные преимущества перед вистой, и совершенно неоспоримые — перед восьмеркой. Поддержка сжатия/расширения разделов диска сильно помогает в переносе, регулярно ею пользуюсь, и поддержка TRIM в SSD пришлась очень кстати. А в десятках я за почти десять лет так и не нашел ничего объективно для себя полезного, и выглядят они всего лишь наименьшим злом перед 11 и грядущими версиями.
10 изначально по-моему плоская без каких-то навороченных эффектов. Панель управления только кривыми руками убили. Наполовину переделали и сами не знают зачем начинали. Если раньше по памяти хоть по телефону можно было продиктовать что где нажимать, то теперь проще как в линуксе команды учить и в консольке сидеть. Автообновление у меня в десятке отключено лёгким движением в локальных групповых политиках. Это конечно сложнее, чем в 7 было в настройках центра обновлений, но и не великая сложность. Правда доступно только с Pro версий, но и в Home как-то народ отключает. Можно по-моему и в роутере забанить ресурсы, чтобы не мог подключиться к их серверам обновлений.
Мне лично десятка удобна наличием Hyper-V, Docker и т.п. Можно было бы и без этого сидеть конечно, но всё равно уже и браузеры посыпались и постепенно всё ПО уйдёт от поддержки семёрки. Тот же git по-моему минимально хочет Windows 7 SP1. Скоро вероятно тоже захочет 10.
ЕМ>Невозможность пользоваться необходимым набором железа/софта под семеркой, вестимо.
Вот я и не вижу смысла оттягивать неизбежное. Как официально поддержку семёрки свернули в Microsoft, так софт и посыпался.
Если на работе часто софт достаточно устоявшийся и народ может хоть на XP до сих пор сидеть, но в быту из-за тех же сайтов госуслуг приходится держать свежий браузер.
ЕМ>А где территориально находятся рабочий комп, и комп, на котором Вы "сидите", и как они соотносятся между собой?
Сейчас территориально в одном городе, доступ с домашнего на рабочий по VPN.
Бывало время, когда просто рядом 2 компа было с переключением монитора по KVM или так же работа по RDP.
Код пишется когда локально на домашней машине, когда на рабочей по RDP, в зависимости от настроения.
Отладка и тестирование тоже когда как, зависит от требуемого окружения. Опять же всякие Build-серверы есть и т.п.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Так и XP вполне себе успешно справлялась со всеми задачами
ЕМ> Увы. Ее драйвер ФС не умеет выдавать TRIM драйверу SSD, и MS не выпускала его обновления (хотя это делается элементарно). Ее потоковый интерфейс звука и видео (Kernel Streaming) не поддерживает кольцевых буферов с прямым доступом, поэтому малые задержки (low latency) достижимы только через изрядные затраты производительности. Она не поддерживает Generic USB, и для каждого USB-устройства нужен собственный драйвер ядра. Она не поддерживает сжатие/расширение разделов на дисках. Не поддерживает распределения прерываний по ядрам, защищенных процессов, Mandatory Integrity Control, User Interface Privilege Isolation, работу с разрешением экрана, транзакционные операции с файлами и реестром, унифицированные свойства устройств (вместо прежнего зоопарка), PowerShell, не имеет встроенного сетевого фильтра, концепции конечных точек звукового устройства, эффективного интерфейса WASAPI.
Так-так, а что из всего этого, нужно браузеру? Они же прекрасно на XP работали, и до XP работали
ЕМ> В восьмерках хоть появились функции выделения памяти с запретом выполнения (хотя это нетрудно было обеспечить и в прежних версиях), удаленная отладка по сети, поддержка мониторов с разными DPI, убраны некоторые тормоза на уровне ядра.
ЕМ> А что появилось в десятках такого, что именно для производительности и эффективности, а не для красоты, удобства для ленивых и анального огораживания?
А упомянутый тобой PowerShell, он о производительности или эффективности? Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
p> И в один прекрасный момент кто-то из менеджеров некой корпорации G решил в прямом смысле “забить” на них, спустив указание выкинуть часть кода для исключения совместимости.
Зачем ты мне это показываешь? Я статью читал. Мало ли кто какое объяснение себе придумал.
p> Для того чтобы спустить указание и выкинуть часть кода нужно было затратить некоторые усилия.
Ты сейчас эти фантазии всерьез предлагаешь рассматривать, как некий факт?
p> Что до новых API, то они действительно там нужны? Ну никак без них
Ну да. Цитирую первоисточник с хабра (там более детально расписано чего нет. в комментариях тоже)
А вот с WinAPI пришлось повозиться несколько больше. Во-первых мы явно остаёмся без новой песочницы (параметр --no-sandbox), ибо митигаций (GetProcessMitigationPolicy/SetProcessMitigationPolicy) в 7ке (минимум требуется Windows 8) действительно нет кроме DEP и ASLRP policy. С этим придётся чинить хромиумные worker'ы в mojom.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Чтение книг, просмотр видео для самообразования — досуг.
Чтобы вместо этого "просто экспериментировать" с тем, что не нравится и неинтересно, нужно либо жертвовать интересными/полезными книгами/видео, либо читать/смотреть всякий шлак от безделья. Шлака я не потребляю, жертвовать интересными/полезными вещами лишь для того, чтобы лишний раз повозиться с десяткой, мне жалко.
K>10 изначально по-моему плоская
И это плохо. В более ранних системах хоть видно, где кончается заголовок одного окна, и начинается другое, а в десятке оно все равномерно серое. Когда на экране много похожих стандартных окон, приходится вглядываться тщательно — "по характерному контуру" уже просто так не кликнешь. И в бледные элементы управления в диалогах приходится вглядываться. Я понимаю, что на больших мониторах, с подходящим масштабированием, они достаточно хорошо видны, но мне в семерке удобно на 17" FHD, и я не хочу экрана бОльшего размера.
K>Панель управления только кривыми руками убили. Наполовину переделали и сами не знают зачем начинали.
Угу. И их ведь никто не заставлял выкидывать старое, пока не будет полностью доделано новое.
K>Можно по-моему и в роутере забанить ресурсы, чтобы не мог подключиться к их серверам обновлений.
Во-первых, это корявый костыль. Во-вторых, придется сделать тот роутер неотъемлемой частью компьютера. Иначе, подключился к WiFi в гостинице — и привет, или пропал домашний интернет, включил раздачу на телефоне — и привет.
K>Мне лично десятка удобна наличием Hyper-V, Docker и т.п.
Если б в ней все это было опционально, и без обязательной нагрузки в виде десятков дополнительных служб, UWP-приложений и прочего, я б особо не упирался. Но пока она для меня будет источником чистого, неразбавленного геморроя, при полном отсутствии хотя бы одного объективного плюса.
K>Как официально поддержку семёрки свернули в Microsoft, так софт и посыпался.
Он посыпался задолго до этого, года через три после выхода первой десятки, когда семерки-восьмерки стали массово обновляться на нее автоматом. Первым, само собой, посыпался тупой софт для хомячков, которые даже не знают, какая версия ОС у них на компьютере — только "видоуз".
K>Бывало время, когда просто рядом 2 компа было с переключением монитора
Я проходил использование двух компьютеров "для работы" и "для остального". Не понравилось.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>что из всего этого, нужно браузеру? Они же прекрасно на XP работали, и до XP работали
Самое смешное, что ничего. Но тема давно вышла за пределы браузеров.
R>А упомянутый тобой PowerShell, он о производительности или эффективности?
По сравнению с CMD, это качественный прорыв.
R>Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
Так это все для конечного юзера. Зачем все это софту, который не для разработки/дизайна, и не для развлечений?
А вот с WinAPI пришлось повозиться несколько больше. Во-первых мы явно остаёмся без новой песочницы (параметр --no-sandbox), ибо митигаций (GetProcessMitigationPolicy/SetProcessMitigationPolicy) в 7ке (минимум требуется Windows 8) действительно нет кроме DEP и ASLRP policy. С этим придётся чинить хромиумные worker'ы в mojom.
А это всё потому, что все слишком заигрались в превращение браузера в среду выполнения, а безопасность того выполнения не осилили, и решили переложить ее на ОС, заодно спихнув с себя ответственность за любые косяки. То есть, изначально решая не ту задачу, теперь оправдывают по определению кривые способы ее решения "объективной необходимостью".
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
ЕМ>>Я до упора буду сидеть на семерке.
A>А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом.
Мне интересно — а где вообще предполагается взять старую винду? Её же не продают. Я, конечно, знаю, где её технически можно взять. Но где её предполагается брать юридически?
Если браузер поддерживает семерку, значит его надо тестировать под семеркой. Значит нужно закупать тестерам оборудование, работающее с семеркой, ну и, собственно, саму семерку.
Вообще сейчас ведь ситуация уникальная. Все популярные браузеры имеют открытое ядро. Два из трёх — почти полностью открытые. Т.е. любой желающий может взять хромиум и попробовать собрать его хоть для W95. И продать свою сборку всей ораве кинутых пользователей. Идея для стартапа. Раз уж это так просто. Небольшой набор патчей и заглушек.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А это всё потому, что все слишком заигрались в превращение браузера в среду выполнения, а безопасность того выполнения не осилили, и решили переложить ее на ОС, заодно спихнув с себя ответственность за любые косяки. То есть, изначально решая не ту задачу, теперь оправдывают по определению кривые способы ее решения "объективной необходимостью".
Не переложили, а используют механизмы ОС для дополнительной защиты.
В такой формулировке безопасность вообще никто не осилил и никогда не осилит, ибо нет ничего непробиваемого для нетривиального функционала. Но очевидно, что безопасность браузера сегодня и 20 лет назад это две большие разницы.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не переложили, а используют механизмы ОС для дополнительной защиты.
А потом предложат приобретать компьютеры со специальной аппаратной защитой. И будет "компьютер — это такая приблуда для запуска браузера".
vsb>В такой формулировке безопасность вообще никто не осилил и никогда не осилит, ибо нет ничего непробиваемого для нетривиального функционала.
Да с чего бы? Сделать нормальный интерпретатор для JS, и все дела. Ну да, кривой и тормозной код не будет летать, как с JIT, но этого и не требуется, если не поднят девиз "больше! шире! быстрее! любой ценой! чтоб было!".
vsb>очевидно, что безопасность браузера сегодня и 20 лет назад это две большие разницы.
Само собой. Придание браузеру заведомо искусственных, не свойственных ему функций, исключительно в угоду тупому ленивому юзеру, ничем иным кончиться и не может.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> R>Так-то после семерки целый WinRT появился, для разработки. DirectXMath, DirectML, WSL/2, новая гуйня, новые песочницы и пр.
ЕМ> Так это все для конечного юзера. Зачем все это софту, который не для разработки/дизайна, и не для развлечений?
А для кого еще ОС, если не для конечного пользователя? ОС предлагает софту новые API, софт их использует, конечный пользователь получает профит. Все довольны. Недовольны только семерочные сидельцы
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>А что заставило тебя слезть с деватки
ЕМ>Само собой, ее общая ненадежность, примитивная ФС, отсутствие защиты даже от самого себя. В ходе плотной разработки под 9x, особенно если софт активно работает с устройствами, отличными от встроенных дисков, система рано или поздно начинала глючить, ее приходилось перегружать. Под NT такого не было.
Pzz>>а позже — с XP?
ЕМ>На очередной ноутбук, купленный в 2012-м, XP уже не вставала. Это было единственной причиной перехода на семерку.
Я часто слышу такие вопросы. Люди не врубаются в идею, что обновляться надо из-за каких-то плюшек. Сами обновляются потому, что вышло обновление. А если ты не обновляешься только потому, что вышло обновление, значит ты — ретроград (иногда пишут это слово как "ретро-гад"), и просто не любишь всё новое.
За себя я могу сказать, что во времена Гейтса каждое обновление винды несло в себе столько хорошего, что я ставил новые винды почти сразу после релиза. (Что-то покупал, что-то не совсем).
Windows 3 была первой настоящей Windows (Windows 1 и 2 были не очень настоящими), в которой устаканился API.
В Windows 3.1 появился Win32s.
Windows 3.11 поддерживала локальные сети.
Windows 95 добавила Plug-n-Play, DirectX и существенно улучшила UI (появился таскбар и привычная ныне схема с кнопками в заголовках).
Windows 98 глубоко интегрировала в себя IE, чтобы доказать антимонопольному комитету, что его так просто оттуда не выковырять. Кто-то скажет: читеры, я скажу: стало можно писать интерфейсы на HTML.
Windows 2000 была первой более-менее массовой NT. До NT компьютер — игрушка, после NT — рабочая станция. Как объяснишь зумерам, что когда-то каждая программа добровольно должна была вести себя как образцовый член коммунистического общества (в частности, передавать управление другим программам), а если какая-то антисоциальная (или просто плохо написанная) программа этого не делала, то — хана! Никаких ножек, никаких мультиков, компьютер перезагружался чаще, чем ты успевал сказать: "Б...ь"). Про отладку чего-нибудь эдакого можно даже не заикаться.
Windows XP была первой 64-битной (и по-настоящему массовой) NT. Кроме того, в ней интерфейс стал действительно соответствовать понятию "домашний компьютер".
А дальше Гейтс ушёл и началась перестановка кроватей по кругу.
От Vista ждали Managed API, а получили бредкрамбы в Explorer'е и убранную кнопку Up. (Ну ладно, стеклянный интерфейс был тож ничо так).
В семёрке кнопку Up вернули, но начали портить таскбар.
В восьмёрке компьютер низвели до планшета.
В десятке из него снова сделали компьютер, не хуже, чем в семёрке. Только немного чёрно-белый.
В одиннадцатой вернули немного цвета и градиентов.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
R>ОС предлагает софту новые API, софт их использует, конечный пользователь получает профит.
Когда новая версия предлагает качественно новые API, без которых софт не может эффективно/безопасно/удобно выполнять свои функции, то вопросов нет. Когда же большинство API имеют чисто косметическое значение, но их включают в софт, дабы "объективно" оправдать несовместимость с прежними версиями, от вопросов никуда не деться.
R>Все довольны. Недовольны только семерочные сидельцы
Да ладно. Ежли б все были довольны, не пришлось бы загонять народ на десятку принудительными обновлениями и сговорами с крупными производителями драйверов и прикладного ПО.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Windows 98 глубоко интегрировала в себя IE
В структуре системы гораздо важнее было то, в ней появился изрядный кусок ядра NT, обеспечивавший совместимость на уровне WDM-драйверов. Увы, тогда этого почти никто не оценил, и универсальные драйверы для 98/ME/2k так и остались экзотикой.
A>стало можно писать интерфейсы на HTML.
Вот вместо притаскивания в браузер интерактивных функций, уже тогда стоило бы озаботиться идеей среды для веб-приложений. В виде отдельного процесса в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения, как в андроиде APK передаются Java-машине.
A>Windows 2000 была первой более-менее массовой NT.
Оттого, что там был нормальный PnP, соответствующий интерфейс ядра (WDM), различные протоколы поверх него, и унифицированный UI. До этого переход с 9x на NT был слишком болезненным для большинства пользователей.
A>Windows XP была первой 64-битной
Не была. 64-разрядное ядро было допилено для 2003 Server, настольных версий MS не выпускала. Но, ежели кто хотел (и мог) использовать 2k3 в качестве рабочей станции, то оно работало быстрее и стабильнее XP.
(и по-настоящему массовой) NT. Кроме того, в ней интерфейс стал действительно соответствовать понятию "домашний компьютер".
A>В восьмёрке компьютер низвели до планшета.
В этот момент народ впервые по-настоящему взвыл. И стало понятно, что адекватность потеряна разработчиками окончательно. Ежли б этот ужас был просто добавлен в качестве альтернативной визуальной темы, которую можно было бы включить на планшетах — ругани бы почти не было, а вот одобрение — было.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Угу. И их ведь никто не заставлял выкидывать старое, пока не будет полностью доделано новое.
Они новое в принципе плохо делают. Даже если бы полностью доделали — была бы фигня.
Старое в большинстве своём всё же доступно через команды вроде "ncpa.cpl" (многое и из интерфейса доступно, но где-то по углам скрывают).
ЕМ>Если б в ней все это было опционально, и без обязательной нагрузки в виде десятков дополнительных служб, UWP-приложений и прочего, я б особо не упирался. Но пока она для меня будет источником чистого, неразбавленного геморроя, при полном отсутствии хотя бы одного объективного плюса.
Так в этом и был мой изначальный вопрос.
Если бесконечно долго пытаться сидеть на семёрке, то она в итоге превратится в тыкву, т.к. современное ПО не будет на ней работать.
Если в итоге всё равно будет переход на десятку, то не понятен смысл этого лишнего года-двух сидения на семёрке.
Ну, а если напрягает десятка, то в 11 всё ещё хуже и перспективы у этой ОС печальны.
Не логичнее ли искать что-то более адекватное? Хотя я не уверен, что популярные ОС и ПО в принципе не в одну точку тотальной слежки и принуждения стремится.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Они новое в принципе плохо делают. Даже если бы полностью доделали — была бы фигня.
Вот и пользовались бы ею только любители фигни, ежли б они не отломали рабочее.
K>Старое в большинстве своём всё же доступно через команды вроде "ncpa.cpl" (многое и из интерфейса доступно, но где-то по углам скрывают).
Доступно не все, и часть недоступна уже потому, что выкинули поддержку в том же Explorer.
K>Если в итоге всё равно будет переход на десятку, то не понятен смысл этого лишнего года-двух сидения на семёрке.
Чем это отличается от "ваша болезнь полностью неизлечима, хотя при лечении вы проживете еще год-два, однако непонятен смысл такого лечения, если вы все равно умрете"?
K>Не логичнее ли искать что-то более адекватное?
K>Зацикливаются обычно из-за различной телеметрии и прочей слежки, которой с каждой версией ОС всё больше.
а в старой ОС, которая никакие апдейты больше не получает и вся от этого дырявая, вероятность потери данных от вируса намного выше.
если уж так всего боятся можно отключится от сети и изолироватся по полной используя usb-стик
K>S тут наверно даже хуже будет, чем "полноценные" версии, где хоть что-то можно отключить.
вот именно
Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>Довольно редко. Майки совместимость редко ломают
pik>карбофос прав, работать будет но неожиданные эффекты вполне часты. такчто работа разработчика на актуальном pik>виндовсе это не тест это необходимость
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Да ладно. Ежли б все были довольны, не пришлось бы загонять народ на десятку принудительными обновлениями и сговорами с крупными производителями драйверов и прикладного ПО.
Во. Меня в результате в 20-м году и загнали на 10-ку (Debian 10). За три с половиной года ни разу не пожалел об этом. Правда, уже на 11-ый перешёл.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>работа разработчика на актуальном виндовсе это не тест это необходимость
Глупости. Никакой необходимости в этом нет. Чтобы протестировать софт в общих чертах, достаточно соответствующей системы на тестовой машине (реальной или виртуальной). А чтобы протестировать все нюансы своего софта, нужно на нем жить. Но, как известно, лишь меньшая часть разработчиков сколько-нибудь регулярно использует собственные изделия, иначе в мире не было бы столько явного говнища.
А если Вы не поленитесь посмотреть историю, то обнаружите, что карбофос вообще предлагал мне поставить линукс, а разработку вести в виртуалке. Где в этой схеме будет находиться десятка, я так и не понял.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>в старой ОС, которая никакие апдейты больше не получает и вся от этого дырявая, вероятность потери данных от вируса намного выше.
Ну вот не надо страшилок для глупых детишек, а? Она всего лишь чуть-чуть более дырявая, и вероятность от этого лишь чуть-чуть выше. И гораздо ниже вероятности потери данных или денег от банального фишинга, развода и прочих технологий социальной инженерии.
ЕМ>Глупости. Никакой необходимости в этом нет. Чтобы протестировать софт в общих чертах, достаточно соответствующей системы на тестовой машине (реальной или виртуальной).
зависист от сложности продукта. у нас это необходимость, не даём потребителю сырой продукт и не используем их тестерами.
у нас то и продукты выпускаются всё время с актуальным виндовсом. было бы совсем смешно с двухгодовым
релиз-интервалом разработчикам на старой версии висеть. короче у нас это предписание.
ЕМ>А если Вы не поленитесь посмотреть историю, то обнаружите, что карбофос вообще предлагал мне поставить линукс, а разработку вести в виртуалке. Где в этой схеме будет находиться десятка, я так и не понял.
да уже всевозможные варианты перебрали. ерунда это всё. хороший айти с проблемами защиты на работе справляется.
а дома вероятность какойто атаки близка к нулю и достаточно, особенно людям знакомым с айти, эелементраных
вещей соблюдать
ЕМ>Ну вот не надо страшилок для глупых детишек, а? Она всего лишь чуть-чуть более дырявая, и вероятность от этого лишь чуть-чуть выше.
ну и ты знаешь это чуть-чуть? я нет, вот люди занимающиеся хакерством знают, это их профессия
волка бояться в лес не ходить
у меня как то учителя со школы консультировались как у мирового светила
мол что ты делаешь что у тебя компьютер не заражается вирусами
а я им в шутку отвечал, я их не запускаю
как то помню какойто толи итальянец толи из той округи до.бался до меня
где то меил мой раздобыл
что мол я имею доступ к вашему компьютеру
денег помоему не просил
я тупо удалял письма и все
сам пропал
че толку, ну имел и имел
хоть бы что то слил, там целый крипто диск был подключен
или хотя бы формат Ц мне сделал
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>не даём потребителю сырой продукт и не используем их тестерами. pik>у нас то и продукты выпускаются всё время с актуальным виндовсом.
Так я тоже не даю сырые продукты, и чаще всего добавляю поддержку новых виндов, не ломая поддержки старых. Обычно мне это почти ничего не стоит — всего-то проверить наличие в системе новых функций, и вызвать их по необходимости. Если и бывают поначалу глюки в логике проверки версий, то они возникают сразу же после добавления поддержки свежей версии, и исправляются задолго до прекращения поддержки самой старой. Чтобы полностью избавиться от таких глюков, нужно выпускать очередную версию только под самую последнюю винду, выкинув все условия по предыдущим. Но такую политику стерпит только очень небольшая и очень специфическая доля пользователей, остальные будут недовольны.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
ЕМ>>Она всего лишь чуть-чуть более дырявая, и вероятность от этого лишь чуть-чуть выше.
pik>ну и ты знаешь это чуть-чуть?
Примерно представляю. Это примерно как полностью отказаться от пищи, которая ассоциируется с повышенной вероятностью тех или иных болезней, но при этом пить, курить и спать по четыре часа в сутки, воображая себя "защищенным".
ЕМ>Так я тоже не даю сырые продукты, и чаще всего добавляю поддержку новых виндов, не ломая поддержки старых. Обычно мне это почти ничего не стоит — всего-то проверить наличие в системе новых функций, и вызвать их по необходимости.
а сюрпрайзов ещё небыло ввиде старые функции или неработают или фокусы выкидывают на другой версии виндовса?
а у нас было, посему и говорю, зависит от сложности продукта
ЕМ>Если и бывают поначалу глюки в логике проверки версий, то они возникают сразу же после добавления поддержки свежей версии, и исправляются задолго до прекращения поддержки самой старой. Чтобы полностью избавиться от таких глюков, нужно выпускать очередную версию только под самую последнюю винду, выкинув все условия по предыдущим. Но такую политику стерпит только очень небольшая и очень специфическая доля пользователей, остальные будут недовольны.
я совсем не об этом. часто например в области multithreadingа возникают проблемы на ровном месте.
типа: я ничего не делал, она сама
факт: если ты как разработчик пользуешся актуальной ОС то ты и первый и на ранней стадией обнаруживаешь
проблемы
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вот вместо притаскивания в браузер интерактивных функций, уже тогда стоило бы озаботиться идеей среды для веб-приложений. В виде отдельного процесса в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения, как в андроиде APK передаются Java-машине.
Мы, видимо, говорим о разных вещах. Мне, как сейчас помню, для диалогового окна очень тяжёлого приложения с 3D-графикой и эмбеддингами понадобилась анимированная вставка и разные такие вещи. Вот я сначала помучился как следует, делая их через Win-контролы, а потом написал простой src="res:" и проникся. Как бы мне помог "отдельный процесс в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения"?
A>>Windows XP была первой 64-битной
ЕМ>Не была. 64-разрядное ядро было допилено для 2003 Server, настольных версий MS не выпускала. Но, ежели кто хотел (и мог) использовать 2k3 в качестве рабочей станции, то оно работало быстрее и стабильнее XP.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а сюрпрайзов ещё небыло ввиде старые функции или неработают или фокусы выкидывают на другой версии виндовса?
Вообще ни разу. Вот чем винда всегда была хороша, так это обратной совместимостью, у MS для этого много специальных людей.
pik>у нас было
Или вам попалась исчезающе редкая ситуация, или вы сами где-то накосячили — например, заложившись на какие-то особенности функции, явно не описанные в документации.
pik>я совсем не об этом. часто например в области multithreadingа возникают проблемы на ровном месте.
Вообще ни разу не видел такого. У меня почти весь софт многопоточный, поведение никогда не отклонялось от описанного/ожидаемого. И от других никогда не слышал, чтоб оно менялось при обновлении винды — Вы первый. Это Вам повод задуматься.
pik>факт: если ты как разработчик пользуешся актуальной ОС то ты и первый и на ранней стадией обнаруживаешь проблемы
Это не факт, а иллюзия, самоубеждение. Я годами сидел на XP и семерке, не зная об их характерных проблемах — просто потому, что они возникали не в моей конфигурации или не в моих сценариях. А при тестах в виртуалках иногда обнаруживал старые глюки своего софта, на которые никто никогда не жаловался.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а сюрпрайзов ещё небыло ввиде старые функции или неработают или фокусы выкидывают на другой версии виндовса? pik>а у нас было, посему и говорю, зависит от сложности продукта
скорее всего вы что-то криво сделали, но, по стечению обстоятельств в старой версии винды это прокатывало. Не делайте криво, и будет вам хорошо
pik>я совсем не об этом. часто например в области multithreadingа возникают проблемы на ровном месте. pik>типа: я ничего не делал, она сама
А, так вы ещё и в мультитрединг не умеете? Ну, всё с вами понятно. Скажи, что за софт вы делаете, чтобы я его стороной обходил
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>для диалогового окна очень тяжёлого приложения с 3D-графикой и эмбеддингами понадобилась анимированная вставка и разные такие вещи. Вот я сначала помучился как следует, делая их через Win-контролы, а потом написал простой src="res:" и проникся.
Главной ошибкой в этой схеме было делать "очень тяжёлое приложение с 3D-графикой" на HTML.
A>Как бы мне помог "отдельный процесс в ОС, которому браузер мог бы передавать скачанные из сети приложения"?
Дык, тогда бы приложение было оформлено в платформенно-независимый пакет, который браузер, скачав с сайта, передал бы на выполнение специальной подсистеме ОС (работающей в виде отдельного процесса/процессов/служб), и уже она занималась бы трансляцией описаний универсальных визуальных элементов в родные для ОС, применяла родные для ОС средства повышения производительности, обеспечения безопасности и т.п. А не пришлось бы набивать браузер, как рядовое пользовательское (с точки зрения ОС) приложение функциями, совершенно несвойственными такого рода приложению.
A>А это что тогда?
Это результат быстрого и весьма халтурного допиливания 2k3 Server под настольную ОС. Он и не снискал популярности, народ более-менее активно стал использовать только 64-разрядную висту.
A>>А браузеры? Я вообще не понимаю, какого хера браузеры перестали собирать под семёрку, но факт остаётся фактом.
vsb>Мне интересно — а где вообще предполагается взять старую винду? Её же не продают. Я, конечно, знаю, где её технически можно взять. Но где её предполагается брать юридически?
Про MSDN subscriptions слышал? Там доступны все продукты MS (кроме w2k, который сам MS не имеет права распространять из-за судебных тяжб с Sun по Java)
vsb>Если браузер поддерживает семерку, значит его надо тестировать под семеркой. Значит нужно закупать тестерам оборудование, работающее с семеркой, ну и, собственно, саму семерку.
Ты действительно думаешь, что для тестирования и разработки продукты MS покупают? Типа если ISV пишет софт под MS SQL Ent, то покупает его за $15K?
Нет, конечно.
Для этого есть вышеупомянутые подписки, разных видов (Dev/QA/PM) и cтоимости.
Более того, если ISV партнерится с MS, то он эти подписки даже не покупает, а получает бесплатно (либо на льготных условиях).
И там предусмотрены лицензии не только для тестирования, но и собственно для работы (разработки) — т.е. Windows/MS Office/MS VS (Pro/Ent).
И оборудование специально для тестирования в разных ОС никто не покупает, всё в виртуалках крутится.
vsb>Вообще сейчас ведь ситуация уникальная. Все популярные браузеры имеют открытое ядро. Два из трёх — почти полностью открытые. Т.е. любой желающий может взять хромиум и попробовать собрать его хоть для W95. И продать свою сборку всей ораве кинутых пользователей. Идея для стартапа. Раз уж это так просто. Небольшой набор патчей и заглушек.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>>для диалогового окна очень тяжёлого приложения с 3D-графикой и эмбеддингами понадобилась анимированная вставка и разные такие вещи. Вот я сначала помучился как следует, делая их через Win-контролы, а потом написал простой src="res:" и проникся.
ЕМ>Главной ошибкой в этой схеме было делать "очень тяжёлое приложение с 3D-графикой" на HTML.
Приложение НЕ было "сделано на HTML". Рендер графики шёл через Direct3D, остальное тяжёлое (импорты-экспорты-сервисы) — через OLE, а на HTML (через ActiveX) были сделаны некоторые диалоги (см. выше выделенное).
Что касается ошибки. Я же не учу тебя писать драйвера, да? А интерфейсы — это мой конёк, и я уверяю, что это не было ошибкой, напротив — это было очень грамотное решение, о котором я никогда не жалел. В комплекте с Windows 98 SE уже шёл IE5, который по сравнению с базовыми виндоконтролами WinAPI времён 98-й позволял добиваться на порядок лучшего результата на порядок быстрее.
Он, например, поддерживал режим редактирования. Слышал про такой? В этом режиме он превращался в бесплатный компонент с возможностями редактирования документов уровня Word'а. Напиши такое с нуля на WinAPI под Windows 98, ага.
ЕМ>Дык, тогда бы приложение было оформлено в платформенно-независимый пакет, который браузер, скачав с сайта, передал бы на выполнение специальной подсистеме ОС (работающей в виде отдельного процесса/процессов/служб), и уже она занималась бы трансляцией описаний универсальных визуальных элементов в родные для ОС, применяла родные для ОС средства повышения производительности, обеспечения безопасности и т.п. А не пришлось бы набивать браузер, как рядовое пользовательское (с точки зрения ОС) приложение функциями, совершенно несвойственными такого рода приложению.
Ну вот поэтому я и выиграл в своё время тендер по системе документооборота в одной крупной компании. Пока другие судили и рядили, что редактирование документов — "функция, совершенно несвойственная браузеру", я при помощи браузера за месяц всё написал.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Мне интересно — а где вообще предполагается взять старую винду? Её же не продают. Я, конечно, знаю, где её технически можно взять. Но где её предполагается брать юридически?
Совместимость со старыми виндами ломается не тогда, когда тестировщикам негде их взять. А когда разраб выбирает в студии рантайм от более поздних виндов при сборке. Или когда он не использует проверку версий и GetProcAddress.
Мы для одного продукта очень долго не отламывали поддержку XP (просто — а зачем это делать? тем более, юзеры были), но это же не значит, что кто-то из разработчиков её вообще в глаза видел.
Можно было бы, в общем, юридически не поддерживать, а просто молча собирать. Версия 116 была именно так и сделана. Юридически она отказывалась ставиться, а если распаковать и запустить, то прекрасно работала. Версию 117, как я подозреваю, пересобрали с новым рантаймом, и она работать перестала.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Приложение НЕ было "сделано на HTML". Рендер графики шёл через Direct3D, остальное тяжёлое (импорты-экспорты-сервисы) — через OLE, а на HTML (через ActiveX) были сделаны некоторые диалоги (см. выше выделенное).
Тогда я неправильно Вас понял. Поскольку в теме много говорится о совместимости браузера и ОС, я по инерции понял так, что у Вас было веб-приложение на сайте, которое дергало виндовые средства через IE/ActiveX. Если это было обычное Windows-приложение, которое просто использовало GUI-элементы от IE, то вопросов нет.
A>Что касается ошибки. Я же не учу тебя писать драйвера, да? А интерфейсы — это мой конёк, и я уверяю, что это не было ошибкой, напротив — это было очень грамотное решение, о котором я никогда не жалел. В комплекте с Windows 98 SE уже шёл IE5, который по сравнению с базовыми виндоконтролами WinAPI времён 98-й позволял добиваться на порядок лучшего результата на порядок быстрее.
A>Пока другие судили и рядили, что редактирование документов — "функция, совершенно несвойственная браузеру", я при помощи браузера за месяц всё написал.
Так, собственно, нынешние браузеры и приобрели свой монструозный вид именно через такие решения. По-хорошему, MS следовало реализовать эти компоненты GUI на уровне того же COM/OLE просто в системе, а в IE, коли уж так хотелось видеть это и там, сделать к ним доступ через ActiveX. Но они почему-то решили подчеркнуть, что все это происходит именно от IE — возможно, чтобы браузер был на слуху и эффективнее продвигался.
A>Можно было бы, в общем, юридически не поддерживать, а просто молча собирать. Версия 116 была именно так и сделана. Юридически она отказывалась ставиться, а если распаковать и запустить, то прекрасно работала. Версию 117, как я подозреваю, пересобрали с новым рантаймом, и она работать перестала.
это про хром или про что речь?
если про хром то он отламался намного раньше
смутно помню последней рабочей была версия 114
народ пытался ее патчить
на хабре выкладывали
китаезы вообще портировали там что то и пересобрали 118 для вин7
но вроде на днях вышла офф обнова от гугла
и там вуаля, 109
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>Но главными источниками засад идут C++ Qt6 и браузеры всякие flutter-ы
Разработчик linuxdeployqt придерживается политики, что должно работатать как минимум на самой старой Убунте с длительной поддержкой:
Please run on a system no newer than the oldest still-supported Ubuntu LTS release.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
_>>Но главными источниками засад идут C++ Qt6 и браузеры всякие flutter-ы S>Разработчик linuxdeployqt придерживается политики, что должно работатать как минимум на самой старой Убунте с длительной поддержкой: S>
S>Please run on a system no newer than the oldest still-supported Ubuntu LTS release.
А с какой вообще целью они вообще меняют номер версии Если раньше номер версии означал качественное изменение, то теперь просто знаменует годы выхода и дату устаревания.
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>А с какой вообще целью они вообще меняют номер версии Если раньше номер версии означал качественное изменение, то теперь просто знаменует годы выхода и дату устаревания.
А что такое "качественное изменение"?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
A>GUI-элементы от IE
Вот эта фраза меня смущает. Если это о контроле, который умел отображать HTML (WebControl), он был в единственном числе. У него даже был глобально уникальный идентификатор
А если это про HTML-разметку, то почему она "от IE"?
ЕМ>По-хорошему, MS следовало реализовать эти компоненты GUI на уровне того же COM/OLE просто в системе
Видимо, речь выше шла всё-таки про HTML-разметку. Тут я сразу оговорюсь, что спорить не буду, а просто объясню своё вИдение (кто-то согласится, кто-то нет, личное дело каждого).
Дело в том, что это две очень разные концепции — контролы и маркап.
Не было такого, что IE поддерживал крутые контролы, а WinAPI — нет. И HTML (как стандарт), и IE (как браузер) принципиально поддерживали очень маленький и очень бедненький набор контролов. Майкрософту нечего было реализовать "на уровне того же COM/OLE просто в системе". Кнопка, поле ввода, выпадающий список, обычный список — всё это в виндах и так было. А других контролов в HTML нет.
Маркап (HTML) позволяет создавать интерфейсы не в терминах контролов (у каждого из которых ограниченный набор свойств), а в терминах строительных кубиков и универсальных стилей, которые в принципе ничем не ограничены. Программист берёт те же самые div'ы, что и любой другой (и ещё он берёт текст, который тоже на всех один, но текст в HTML вообще явно не представлен, в частности каким-то тегом). И делает из них каждый своё. И если и берёт button, то только для семантики, технической необходимости в этом нет. На WinAPI аналогом такого подхода будет создать окно с пустым оконным классом, и делать всё руками. Разница в том, что в WinAPI тебе придётся весь внешний вид программировать кодом, а в разметке, как говорилось выше, есть универсальные стили, благодаря им интерфейс будет изолирован от кода. Например, сможешь подписаться на эвент нажатия, а как оно там будет отрисовываться, переливаться всеми цветами радуги, и даже грузить дополнительные материалы с сайта — это тебе в принципе не надо знать. С контролами так не сделать. Тем более, с тухлыми COM-контролами (COM-контролы это херово спроектированная сериализация плюс неотсоединяемые диалоги настроек, уезжающие в конечное приложении). На всякий случай напишу: можно, конечно, упихать в контрол весь нужный функционал, включая переливание всеми цветами радуги и загрузку дополнительных материалов с сайта, но он от этого перестанет быть универсальным контролом, который можно поставлять с операционной системой.
В IE очень рано сделали очень хорошую поддержку CSS, введя свойство filter, его функционал W3C-комитет потом годами, нет, десятилетиями, не мог догнать. С помощью этого filter (и блюренных масок) можно было, например, уже позже, во времена XP, реализовать поддержку всех тем, в частности трёх стандартных (blue, olive, silver), вообще ничего не меняя в приложении (IE имел проброску системных цветов в CSS).
Теперь про то, что мог и чего не мог Microsoft. Начнём с того, что поддержка маркапного (разметочного) подхода у них тоже появилась очень рано. Я говорю про язык разметки .rc, который компилировался в бинарную версию .res. Это был, конечно, амёбный уровень развития для разметок. Microsoft мог делать одно из трёх: либо до упора игнорировать подход с разметкой, оставаясь на контролах и давая программисту писать только .rc. Либо перевести интерфейс виндов на HTML. Либо сделать свой HTML. Все три подхода ничего хорошего Майкрософту не сулили. Если сидеть на контролах, писать будет неудобно. Если перейти на HTML, то зачем тогда клиентам вообще винды. А если сделать свой HTML, то как конкурировать со стандартом, который делает весь остальной мир?
В итоге, они пошли сразу по всем путям. Оставили контроло-ориентированный API как основной. Начали проталкивать диалоги на DHTML и приложения UPX (или как оно там называется, я эту херню принципиально проигнорил). А также сделали свой HTML под названием XAML. Собрали всё худшее отовсюду и в результате обосрались. Но я думаю, в этом нет большой их вины — если конкурировать честно (без EEE, за которое их вздрючили), выиграть у HTML было просто нельзя.
Ещё раз извиняюсь за то, что я не смогу эту тему поддерживать в будущем, писать долго приходится, у меня времени столько нет.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Почему именно с ReactOS, а не с XP или 2k?
Пожалуй вставлю сюда свои 5 копеек: если говорить про Visual Studio, то для полноценной компиляции под XP (независимо от сервиспаков) придется использовать очень древний тулсет "Visual Studio 2008 (v90)". Более свежий "Visual Studio 2015 — Windows XP (v140_xp)", совместим только с XP SP3.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Ещё раз извиняюсь за то, что я не смогу эту тему поддерживать в будущем, писать долго приходится, у меня времени столько нет.
Впрочем, ладно. Есть время, нет время — как же не оседлать любимого конька. Готов, в общем, со своей стороны поддерживать эту тему сколько потребуется.
А пока добавлю ещё кое-что про контролы. С моей точки зрения, контролы всегда были очень плохим решением для UI. Легче всего показать это на следующем примере. Была такая библиотека — MFC. На ней писали приложения типа Блокнота или Ворда — создал документ, отредактировал документ, сохранил документ, открыл документ, снова отредактировал. (И ещё распечатал документ — тогда это было актуально). MFC предлагала удобную абстракцию — представление документа. Как в таких случаях поступал нуб, соблазнившись визивигом? Он выбирал представление на основе диалогового окна (дай бог памяти, CFormView это называлось). Это представление умело грузить форму из ресурсов, а в ресурсах её можно было редактировать визуально, набрасывая на неё контролы. Особенно часто этим грешили дельфишники, у которых идеология контролов была возведена в абсолют (вплоть до невизуальных контролов).
Я помню гениев, которые писали приложение для (условно) картографии с задачей коммивояжёра, и для того, чтобы сделать многоточечный маршрут, натурально создавали во всех возможных точках маршрута радиобаттоны. Кликая по которым, юзер описывал граф. И дополнительную информацию (поверх карты) они тоже выводили, сделав отдельный контрол. Кстати, ActiveX-контрол. Кто работал с ActiveX, тому, наверно, уже смешно, как всё это работало. Градиенты в альфа-канале особенно. Если кому-то не смешно, предлагаю подумать, какой комбинацией контролов можно реализовать представление вордовского документа. (Если самому писать, а не брать готовый у Майкрософта, как сделал я, приспособив для этого браузер).
В общем, контролы у представлений-монолитов просасывали со страшной силой. Если создать требовалось высококачественное приложение без компромиссов между "хочу" и "могу", требовалось взять базовый класс CView и пилить всё самому, от A до Я, утрясая порядок отрисовки разных данных в разных режимах. Но, к сожалению, монолит имеет и свои недостатки. Монолитное представление быстро превращалось в неконтролируемо разраставшийся файл от десятков тысяч строк, в котором трудно разобраться.
HTML же (как яркий представитель маркапной парадигмы) позволяет взять лучшее от обоих подходов. Можно обходиться без контролов, соответственно, не имея проблем с тем, как одни данные отображаются поверх других, или произвольно вкладывая разные части интерфейса друг в друга. И при этом — никакого многотонного файла-всемогутора. Это происходит в том числе за счёт стилей, например, определяющих порядок отрисовки. Разные режимы отображения могут просто опираться на разные наборы стилей. И так далее.
Не знаю, понятно ли получилось написать. Для понимания крайне желателен бэкграунд в виде работы над интерфейсами, когда ты не можешь отмахнуться от требований "сделать как у Майкрософт", просто налепив говноконтролов на форму.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>>А с какой вообще целью они вообще меняют номер версии Если раньше номер версии означал качественное изменение, то теперь просто знаменует годы выхода и дату устаревания. S>А что такое "качественное изменение"?
Это означало что новое апи не совместимо со старым. Например было 16бит segmented, стало 32бит flat.
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
ЕМ>>Почему именно с ReactOS, а не с XP или 2k?
V>Пожалуй вставлю сюда свои 5 копеек: если говорить про Visual Studio, то для полноценной компиляции под XP (независимо от сервиспаков) придется использовать очень древний тулсет "Visual Studio 2008 (v90)". Более свежий "Visual Studio 2015 — Windows XP (v140_xp)", совместим только с XP SP3.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну это да. А нет варианта канпелять нормальным свежим компилятором, а линковать старым линкером?
Насколько я помню более свежий тулсет (даже "Visual Studio 2010 (v100)") начинает пихать в прогу EncodePointer и DecodePointer из kernel32, которые появились только в SP2. Поэтому приходится сидеть на старье.
V>its official windows xp without any service packs.
V>for some reasons we can not update it.
Очень сильно подозреваю, что "some reasons" — что-то вроде религиозного убеждения. Ну, или у них какой-то критичный софт от разработчика с подобными убеждениями. Еще ни разу не слышал, чтоб кому-то приходилось использовать XP именно в голом виде. Наоборот, многие продукты явно требуют SP3, что ни разу не удивительно.
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>Насколько я помню более свежий тулсет (даже "Visual Studio 2010 (v100)") начинает пихать в прогу EncodePointer и DecodePointer из kernel32
Сам тулсет не пихает ссылок непосредственно на системые функции — только на собственные библиотечные. Соответственно, при желании их можно переписать без этих функций, или реализовать недостающие функции у себя.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>>Насколько я помню более свежий тулсет (даже "Visual Studio 2010 (v100)") начинает пихать в прогу EncodePointer и DecodePointer из kernel32
ЕМ>Сам тулсет не пихает ссылок непосредственно на системые функции — только на собственные библиотечные. Соответственно, при желании их можно переписать без этих функций, или реализовать недостающие функции у себя.
Под тулсетом подразумевается не только компилятор, но еще и рантайм к нему. Дак вот ссылки на kernel32 растут как раз из сишного рантайма. Как ты его собрался переписывать — я ХЗ.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так же, как я вставляю свои реализации __report_gsfailure/ReportEspCorruption, чтобы не переписывать __security_init_cookie/__security_check_cookie.
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>>>Насколько я помню более свежий тулсет (даже "Visual Studio 2010 (v100)") начинает пихать в прогу EncodePointer и DecodePointer из kernel32
ЕМ>>Сам тулсет не пихает ссылок непосредственно на системые функции — только на собственные библиотечные. Соответственно, при желании их можно переписать без этих функций, или реализовать недостающие функции у себя.
V>Под тулсетом подразумевается не только компилятор, но еще и рантайм к нему. Дак вот ссылки на kernel32 растут как раз из сишного рантайма. Как ты его собрался переписывать — я ХЗ.
А в чем проблема? Сорцы вроде с компилятором идут, вполне можно подправить и пересобрать. Ну и да, линковаться надо будет статически. Может, конечно, я не вижу каких-то очевидных для тебя проблем...
Здравствуйте, drVanо, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>Ну это да. А нет варианта канпелять нормальным свежим компилятором, а линковать старым линкером?
V>Насколько я помню более свежий тулсет (даже "Visual Studio 2010 (v100)") начинает пихать в прогу EncodePointer и DecodePointer из kernel32, которые появились только в SP2. Поэтому приходится сидеть на старье.
А если сланг подрубить, он же может скомпилировать максимально совместимо?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Смысл сидеть на тонущем корабле?
Не совсем правильная аналогия. Представьте, вы плывёте на вполне себе рабочем бамбуковом плоту. В принципе, ВСЁ устраивает. И тут мимо проплывает льдина раза в 2 больше плота, утыканая антеннами, жучками, какими-то намораживающими холодильниками, и "капитан льдины" кричит, что собирается переплыть Индийский океан. Адекваты сразу понимают, что на холодильниках далеко не уедешь, а сама льдина рано или поздно всё равно треснет/расстает. Это просто неизбежно. И вот стоишь ты такой на плоту и думаешь: ну ребят, ну написано же везде, ЛЁД ТАЕТ, почему вы с упорством баранов залезаете на льдину?! Бамбук — он не устарел, ОН ПЛАВАЕТ даже если капитан льдины объявил его "старым". От слов капитана бамбук хуже не стал ни на щепку. Возникает вывод: у "десяточников" мозг присутствует чисто номинально, для выполнения "даблклика". Прочесть хотя бы пару статей, насколько "десятка" стала отмороженной, да ещё "стучит" в Рэдмонд — не, на это ума нет!
Вот странно — во всех остальных областях есть вполне разумные рейтинги надёжности. Люди покупают "японское автокачество" и немножко презирают корейцев и китайцев. Про машины из Индии вообще без смеха говорить нельзя. Но при этом такая же "операционка из Индии"(10-ка) у них не вызывает никаких рвотных рефлексов! Да как так-то?! Что, только в машинах есть понятие "качества"?
Ведь работает механизм "голосуем рублём" — хорошие бренды расширяются, плохих смывает с рынка. Почему нельзя просто отвергать десятошные ушлёпищща? Ты не купил предустановленную десятку, другой в офисе оставил семёрку, раз за разом количество "непроданных" десяток начнёт зашкаливать, что мелкософту просто ПРИДЁТСЯ обратить внимание на своё говноподелие! Суды есть, опять же — обязать ВСЕХ производителей поддерживать 7-ку. Нет дров? Вези свои ноуты в Гваделупу! На европейском и американском рынке тебе делать нечего. Обычный прецедент.
Но видимо Геец так хорошо забашлял судебную систему, что M$ до сих пор не выпилили свой говноэксплорер, хотя и признали его ущербность, перейдя на Хром. Ну ТЕПЕРЬ-то эксплорер не часть системы?! Можно это фуфло убрать? А вот нет!
Ужас, короче. Во всех отраслях ужас и копроэкономика.
В некоторое и ставится до сих пор исключительно в Program Files.
Если раньше номер версии означал качественное изменение, то теперь просто знаменует годы выхода и дату устаревания.
