Тут периодически поднимаются обсуждения браузер против нативных приложений. Вот хочу один пример привести: я для своих хоббистских нужд ранее использовал Fusion 3D, а тут попробовал OnShape и мне очень даже понравилось. Весь инструментарий, который мне был нужен, там есть. В плане юзабилити всё абсолютно удобно, никаких проблем с тем, что это в браузере открыто, нет. Работает очень быстро, отрисовывает всё как надо. А вот с тем, что я могу это всё использовать без установки на любом компьютере — это очень удобно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В плане юзабилити всё абсолютно удобно, никаких проблем с тем, что это в браузере открыто, нет.
С горячими клавишами, контекстным меню, печатью на принтер/плоттер и подобным там всё хорошо?
vsb>А вот с тем, что я могу это всё использовать без установки на любом компьютере — это очень удобно.
А если интернет пропадёт или сайт будет заблокирован или компания закроется и сервера прикроет или её сайт взломают, то получится работать или всё пропало?
K>А если интернет пропадёт или сайт будет заблокирован или компания закроется и сервера прикроет или её сайт взломают, то получится работать или всё пропало?
Ну десктопный Fusion 360 в таких условиях тоже работать не будет. Так что это замечание скорее против облачных сервисов, чем браузер vs desktop.
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Ну десктопный Fusion 360 в таких условиях тоже работать не будет. Так что это замечание скорее против облачных сервисов, чем браузер vs desktop.
Ну, в общем случае можно и автономное PWA сделать ради того, чтобы GUI в браузере рисовать.
CAD, неработающая без интернета — это ужас, никогда бы такое не стал использовать.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
vsb>>В плане юзабилити всё абсолютно удобно, никаких проблем с тем, что это в браузере открыто, нет.
K>С горячими клавишами, контекстным меню, печатью на принтер/плоттер и подобным там всё хорошо?
Простые горячие клавиши работают (обычные буквы, shift+буква). Контекстное меню работает. Печать в меню есть, использовать не пробовал, наверное как-то работает.
vsb>>А вот с тем, что я могу это всё использовать без установки на любом компьютере — это очень удобно.
K>А если интернет пропадёт или сайт будет заблокирован или компания закроется и сервера прикроет или её сайт взломают, то получится работать или всё пропало?
Думаю, что всё пропадёт. Там есть экспорт в куче форматов, не могу сказать, насколько эти форматы полноценно позволяют переносить всю работу в другие CAD-ы, честно говоря сомневаюсь в этом.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Тут периодически поднимаются обсуждения браузер против нативных приложений. Вот хочу один пример привести: я для своих хоббистских нужд ранее использовал Fusion 3D, а тут попробовал OnShape и мне очень даже понравилось. Весь инструментарий, который мне был нужен, там есть. В плане юзабилити всё абсолютно удобно, никаких проблем с тем, что это в браузере открыто, нет. Работает очень быстро, отрисовывает всё как надо. А вот с тем, что я могу это всё использовать без установки на любом компьютере — это очень удобно.
Насколько я понимаю, берутся исходники на С/С++/Turbo Pascal, компиляются в webasm, полученное грузится твоим браузером и работает локально.
Jscript нужен только для реализации мордочки — меню, тулбары, трансляции кнопок/мыша в вебасм.
Такое будет работать и наверное даже не будет большого оверхеда по памяти, по сравнению с нативным приложением.
С локальными файлами работать умеет?
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>CAD, неработающая без интернета — это ужас, никогда бы такое не стал использовать.
Так часто пропадает интернет? Я даже не припоминаю, когда последний раз без интернета сидел. Я, конечно, в теории только "за" оффлайн-режим, но на практике наверное мне пофиг.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>С локальными файлами работать умеет?
Не могу точно сказать. Можно импортировать/экспортировать файлы, а так, чтобы не грузить из в облако — не знаю. В бесплатной версии такого скорей всего нет. Насчёт платной тоже сомневаюсь.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Так часто пропадает интернет? Я даже не припоминаю, когда последний раз без интернета сидел. Я, конечно, в теории только "за" оффлайн-режим, но на практике наверное мне пофиг.
Он пропадает редко, но метко. Достаточно одного раза в году, чтобы больше так не рисковать, если вопрос хоть сколько-то важен.
А у ж с текущей всей движухой, все подписочные облачные приложения идут лесом.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
vsb>>А вот с тем, что я могу это всё использовать без установки на любом компьютере — это очень удобно.
K>А если интернет пропадёт или сайт будет заблокирован или компания закроется и сервера прикроет или её сайт взломают, то получится работать или всё пропало?
Есть конечно риски. Но и с десктопным софтом они тоже есть, и немалые.
Например:
— компания издохла, новую версию вам никто не выдаст, а с нынешними апдейтами чудес ждать не приходится
— интернет пропадёт — так нынешний софт такого рода и так интегрируется с сервисами по самые нидерланды
Кое что можно будет решить посредством открытых форматов, например, хранить файлы в своём облаке.
На счет "интернет пропадёт" аргумент так себе, подозреваю, в долгосрочной перспективе десктопый софт в нынешнем виде уйдёт и будет чуть не все интернетное.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
vsb>>Тут периодически поднимаются обсуждения браузер против нативных приложений. Вот хочу один пример привести: я для своих хоббистских нужд ранее использовал Fusion 3D, а тут попробовал OnShape и мне очень даже понравилось. Весь инструментарий, который мне был нужен, там есть. В плане юзабилити всё абсолютно удобно, никаких проблем с тем, что это в браузере открыто, нет. Работает очень быстро, отрисовывает всё как надо. А вот с тем, что я могу это всё использовать без установки на любом компьютере — это очень удобно.
SVZ>Насколько я понимаю, берутся исходники на С/С++/Turbo Pascal, компиляются в webasm, полученное грузится твоим браузером и работает локально. SVZ>Jscript нужен только для реализации мордочки — меню, тулбары, трансляции кнопок/мыша в вебасм.
Рисовалку можно сделать жээсную, это как раз малая часть работы. А вот что жээс не потянет, это огромную объектную модель данных и всякие вычисления на ней.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Он пропадает редко, но метко. Достаточно одного раза в году, чтобы больше так не рисковать, если вопрос хоть сколько-то важен. K>А у ж с текущей всей движухой, все подписочные облачные приложения идут лесом.
Я думаю всё сведется к вариациям нынешних PWA приложений, которые и так уже умеют работать с офлайном. В чем можно быть уверенным, так это в том, что компании будут пилить один UI, по возможности, а не десяток, под каждую из платформ.
Если ЗП разработчиков не просядут в ближайшие годы, нативный десктопный/мобильный софт ждёт забвение.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
P>>А вот что жээс не потянет, это огромную объектную модель данных и всякие вычисления на ней.
SVZ>Для наколенных поделок достаточно.
Тут вроде про CAD, а не наколенные поделки
SVZ>Вон веб версии офисных редакторов вполне пережевывают большие документы. Сравнимо ИМХО с небольшим дизайном.
Офисный редактор не ровня CAD, и близко. В редакторе довольно куцая модель данных. Даже IDE существенно отстаёт от CAD.
SVZ>Учитывая, что большинство мелких САПРов это просто рисовалки без какой-то продвинутой автоматизации, эта тема должна начать развиваться.
OnShape это далеко не первый CAD на веб технологиях
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>>>А вот что жээс не потянет, это огромную объектную модель данных и всякие вычисления на ней.
SVZ>>Для наколенных поделок достаточно.
P>Тут вроде про CAD, а не наколенные поделки
Pcb123, DesignSpark, Pulsonix, DipTrace — САПРы, но что-то серьёзное в них разрабатывать не будешь, разве что из мазохизма Тут кто-то из камрадов выравнивал сигналы вручную.
Те дизайны, для которых эти КАДы предназначены, легко уместятся в браузер.
SVZ>>Вон веб версии офисных редакторов вполне пережевывают большие документы. Сравнимо ИМХО с небольшим дизайном.
P>Офисный редактор не ровня CAD, и близко. В редакторе довольно куцая модель данных. Даже IDE существенно отстаёт от CAD.
Заглядывал внутрь вордовского документа?
Количество объектов в документе на пару десятков страниц вполне сравнимо с двухслойной печатной платой.
SVZ>>Учитывая, что большинство мелких САПРов это просто рисовалки без какой-то продвинутой автоматизации, эта тема должна начать развиваться. P>OnShape это далеко не первый CAD на веб технологиях
Да, их за последние лет 5 наплодилось как собак нерезаных. Ожидаемо.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Pcb123, DesignSpark, Pulsonix, DipTrace — САПРы, но что-то серьёзное в них разрабатывать не будешь, разве что из мазохизма Тут кто-то из камрадов выравнивал сигналы вручную.
Не все САПРы конечно требовательные к ресурсам, но в целом рисовалка там далеко не самая сложная часть. С рисовалкой справлялось железо времен раннего вындоуса, соответсвенно, справится и нынешний жээс. Сейчас в канвасе можно отрисовывать столько же примитивов как в дотнете времён нулевых в System.Drawing. А вот впихнуть объектную модель тех времен мягко говоря не выйдет, даже с учетом разницы 32-64 бита.
Скажем, в дотнет времен конца нулевых можно было запихнуть условные 100 млн (я трохи округлил, что бы проще считать было) объектов всех-всех типов, в 32х битной адресации это давало около 1.2гб адресного пространства(из расхода 4байт object sync, 4 байта lvtbl и 4 байта данных) и уже тут начинались проблемы со сборкой мусора из за фрагментации. С некоторыми ухищрениями, что бы вместиться в ограничение в 2гб адресного пространства, можно было искусственно посклеивать объекты, сделать 10млн вместо 100, увеличив средний размер объекта. Тогда можно было выюзать память в районе 1.6-1.8гб. Дальше — всё.
Переход на 64х битную адресацию давал около 4гб расход памяти.
Если всё то же самое запихнуть в жээс 1 в 1, то нам понадобится в 5-10 раз больше памяти, а это 20-40гб. Собственно, это только полезные объекты, а сверх этого немалое количество памяти ест сам рантайм v8, браузер и другие приложения, и сама операционка. И штука в том, что эти 20-40мб в сапр могут понадобиться все и сразу, условно — пусканули мелкий алгоритм, который собирает данные, а он прокачивает через себя почти всю модель.
Т.е. по памяти браузер пока не готов справиться с большими приложениями.
P>>Офисный редактор не ровня CAD, и близко. В редакторе довольно куцая модель данных. Даже IDE существенно отстаёт от CAD.
SVZ>Заглядывал внутрь вордовского документа? SVZ>Количество объектов в документе на пару десятков страниц вполне сравнимо с двухслойной печатной платой.
Я не только заглядывал туда и сюда, но и разрабатывал САПРы первые 11 лет. Средненький САПР это примерно от 10мб плотного кода, из которого 80% это та самая объектная модель-сторадж и операции над ней. Все остальное — импорт, экспорт, UI, рисовалка, скриптинг, репорты, настроки и тд.
Если вы хотите поддерживать офлайн режим, то вам нужна эта объектная модель. Если привязываться к серверу, тогда её можно упростить до безобразия, но все вычисления будут на сервере, и это существенно усложнит архитектуру.
P>>OnShape это далеко не первый CAD на веб технологиях
SVZ>Да, их за последние лет 5 наплодилось как собак нерезаных. Ожидаемо.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Если всё то же самое запихнуть в жээс 1 в 1, то нам понадобится в 5-10 раз больше памяти, а это 20-40гб.
В ЖС есть типизированные массивы, у которых нет оверхеда на отдельные элементы. Если разложить объекты по полям и хранить массивы объектов как набор массивов их полей (известный приём в Java), то памяти потребуется ровно столько, сколько надо.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В ЖС есть типизированные массивы, у которых нет оверхеда на отдельные элементы. Если разложить объекты по полям и хранить массивы объектов как набор массивов их полей (известный приём в Java), то памяти потребуется ровно столько, сколько надо.
Чоорд... мы этот трюк использовали ещё под ДОСом.
Ещё и сбрасывали в "своп" (самописный) неиспользуемые в данный момент массивы.
Похоже, ближе к пенсии можно будет переквалифицироваться на ЖС — старые навыки будут востребованы
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В ЖС есть типизированные массивы, у которых нет оверхеда на отдельные элементы. Если разложить объекты по полям и хранить массивы объектов как набор массивов их полей (известный приём в Java), то памяти потребуется ровно столько, сколько надо.
А можно просто использовать нормальные инструменты под задачу, а не городить костыли от нечего делать.