Корпорация Microsoft больше не может принимать платежи банковским переводом на местный банковский счет в качестве способа оплаты услуг Microsoft в России. В связи с этим, направляя вам уведомление за 60 дней, корпорация Microsoft настоящим уведомляет вас о том, что после 30 сентября 2023 года (дата вступления в силу) вы больше не сможете продлевать свои существующие подписки
S>Корпорация Microsoft больше не может принимать платежи банковским переводом на местный банковский счет в качестве способа оплаты услуг Microsoft в России. В связи с этим, направляя вам уведомление за 60 дней, корпорация Microsoft настоящим уведомляет вас о том, что после 30 сентября 2023 года (дата вступления в силу) вы больше не сможете продлевать свои существующие подписки
Всем актуальным и молодёжным придётся апгрейдиться до Win7 и VS2010.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Всем актуальным и молодёжным придётся апгрейдиться до Win7 и VS2010.
Я всё таки советую астру/альт — будет больше пользы ибо опыт там нужен уже сейчас.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Об этом написано там S>
S>Корпорация Microsoft больше не может принимать платежи банковским переводом на местный банковский счет в качестве способа оплаты услуг Microsoft в России. В связи с этим, направляя вам уведомление за 60 дней, корпорация Microsoft настоящим уведомляет вас о том, что после 30 сентября 2023 года (дата вступления в силу) вы больше не сможете продлевать свои существующие подписки
Из этого не следует, что какие-нибудь другие организации не смогут принять платежи на местный банковский счёт, оплатить майкрософту на неместный счёт и обеспечить покупателя продлением лицензии или новой лицензией.
И на то, как торговля возит ноуты с предустановленной виндой, тоже не влияет.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Об этом написано там
В итоге не совсем понятно это принципиальный отказ от продления подписки или намек поискать другие способы оплаты, чем перевод на местный банковский счет.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Я всё таки советую астру/альт — будет больше пользы ибо опыт там нужен уже сейчас. O>Там есть что-нибудь сопоставимое с VS2010 (C# и WPF)?
Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...".
Может вы объясните?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>Может вы объясните?
Студия — это действительно удобно. Вплоть до того, что программы под линукс иногда в той же студии пишут.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Студия — это действительно удобно. Вплоть до того, что программы под линукс иногда в той же студии пишут.
Опять "удобно".
S>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>Может вы объясните?
Это то же самое, что "объясни, как на скрипке играть", и "ни 1 скрипач так и не смог объяснить, чем Страдивари лучше".
Есть привычный инструмент, переучиться на другой потребуются месяцы или годы, и только потом станет известно, может ли быть достигнута прежняя производительность труда.
O>Есть привычный инструмент, переучиться на другой потребуются месяцы или годы, и только потом станет известно, может ли быть достигнута прежняя производительность труда.
Месяцы?? Годы???
PS Я лично после 10 лет в студии спокойно перелез на другие (да-да, именно во множественном числе). И конечно же, никаких не то, что месяцев — недели не понадобилось. В вижлу вообще не тянет.
DP>PS Я лично после 10 лет в студии спокойно перелез на другие (да-да, именно во множественном числе). И конечно же, никаких не то, что месяцев — недели не понадобилось. В вижлу вообще не тянет.
Если использовать как ноутпад (и отладчик с поддержкой lambda expressions "не нужен") — возможно. А если ещё плугины свои переписать, то увы.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Студия — это действительно удобно. Вплоть до того, что программы под линукс иногда в той же студии пишут. S>Опять "удобно".
А что ты услышать хочешь? Нравится или не нравится такой факт, но кому-то конечно удобно (и даже лучше VS) в обвешанных плагинами и своими настройками Vim или Emacs, но реально почему-то мало кто их хочет. Скорее VSCode предпочтут.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>>Может вы объясните? O>Это то же самое, что "объясни, как на скрипке играть", и "ни 1 скрипач так и не смог объяснить, чем Страдивари лучше". O>Есть привычный инструмент, переучиться на другой потребуются месяцы или годы, и только потом станет известно, может ли быть достигнута прежняя производительность труда.
Ну то есть фактических требований к среде нет, всё на уровне ощущений, пнятно.
S>Корпорация Microsoft больше не может принимать платежи банковским переводом на местный банковский счет в качестве способа оплаты услуг Microsoft в России. В связи с этим, направляя вам уведомление за 60 дней, корпорация Microsoft настоящим уведомляет вас о том, что после 30 сентября 2023 года (дата вступления в силу) вы больше не сможете продлевать свои существующие подписки
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
O>>Всем актуальным и молодёжным придётся апгрейдиться до Win7 и VS2010. S>Я всё таки советую астру/альт — будет больше пользы ибо опыт там нужен уже сейчас.
Линух прекрасен тем, что выбор конкретного дистрибутива почти не важен.
Для себя я все же предпочитаю Федору. Просто из-за привычки.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
O>>>Всем актуальным и молодёжным придётся апгрейдиться до Win7 и VS2010. S>>Я всё таки советую астру/альт — будет больше пользы ибо опыт там нужен уже сейчас.
Pzz>Линух прекрасен тем, что выбор конкретного дистрибутива почти не важен.
Абсолютно верно, но, как говорится, но...
Астра/альт просто сейчас в России востребованы. На них много кто переходит, особенно госсектор и приближённые к нему. Наличия опыта в них будет плюсом. И да, линуксы одинаковы, все дела. Но знает ли об этом HR?
К тому же в Смоленске (Астра такая) сверху ещё прикручен parsec, этакий типа selinux Российской разработки.
Pzz>Для себя я все же предпочитаю Федору. Просто из-за привычки.
У меня так с Gentoo сложилось, да.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А программы под венду иногда пишут в vim...
Если кому-то так удобнее, то да. Можно спорить как правильнее, что хорошо и что плохо, но факт есть факт, что большинство почему-то выбирает студию, а не вим. Может дело в кривой обучения, может еще в чем-то. Если говорить про C#, то у студии лучший отладчик. Я собственно даже затрудняюсь сказать, а есть вообще отладчики C# кроме студии?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>К тому же в Смоленске (Астра такая) сверху ещё прикручен parsec, этакий типа selinux Российской разработки.
Parsec да, изучить стоит. Но для этого совершенно не обязательно иметь Астру на рабочем месте. У меня нет венды на рабочем месте, но я иногда пишу под нее драйвера
Pzz>>Для себя я все же предпочитаю Федору. Просто из-за привычки. S>У меня так с Gentoo сложилось, да.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
S>>Ну то есть фактических требований к среде нет, всё на уровне ощущений, пнятно. O>Особенно сроки выполнения задач заказчика.
Ну сроки мало кто считать умеет и это не зависит от выбранных инструментов почти никак, если конечно не блокнот выбрали
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>корпорация Microsoft настоящим уведомляет вас о том, что после 30 сентября 2023 года (дата вступления в силу) вы больше не сможете продлевать свои существующие подписки S>[/q]
Я бы на их месте тупо снял любые ограничения на использование, просто чтобы не терять рынок, как поступил тот же Ютуб.
Но понятное дело, ни о какой тех. поддержке тоже речи нет. Просто чтобы все могли пользоваться продуктами как пиратскими.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>А теперь следующая фаза — война на уничтожение.
Ну так халявная винда и есть уничтожение через развращение, когда, вместо того, чтобы пересесть на нормальную ось люди будут идти по пути наименьшего сопротивления.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Об этом написано там S>
S>Корпорация Microsoft больше не может принимать платежи банковским переводом на местный банковский счет в качестве способа оплаты услуг Microsoft в России.
И чудесно. Можно использовать пиратки, можно переходить на лялих.
За пиратскую винду вроде сейчас не наказывают(?).
Молодцы мелкомягкие, самовыпилились с хорошего рынка. Назад никто не пустит.
BSO>Назад никто не пустит.
оно хорошо бы
или хотя бы обставить возврат этих всех поушедших кучей условий, компенсаций убытков юзерам (буде таковые случатся) и т.д.
но что-то подсказывает, что наши власти всех примут обратно с распростёртыми объятиями, рассказами, что "мы готовы вести бизнес со всем, кто готов работать в России", да ещё каких льгот отсыплют
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
BSO>За пиратскую винду вроде сейчас не наказывают(?).
Нууу, я бы не стал рисковать на производстве, устанавливая пиратку.
Оно то как бы может и не наказывают, а могут и зацепиться. Смотря какие цели решать будут.
Оно то и Аль Капоне взять то получилось только за неуплату налогов...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
BSO>>За пиратскую винду вроде сейчас не наказывают(?). S>Нууу, я бы не стал рисковать на производстве, устанавливая пиратку.
Я бы не стал рисковать на производстве, устанавливая винду, так как это не ось реального времени
(за исключением специальных сборок, на основе Win CE).
Здравствуйте, BSOD, Вы писали:
BSO>>>За пиратскую винду вроде сейчас не наказывают(?). S>>Нууу, я бы не стал рисковать на производстве, устанавливая пиратку. BSO>Я бы не стал рисковать на производстве, устанавливая винду, так как это не ось реального времени BSO>(за исключением специальных сборок, на основе Win CE).
Ну да, косякнул я с термином. Имелось в виду "не у себя дома"
S>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>Может вы объясните?
Ортодоксальному линуксоиду сложно представить что 'удобно' может быть ключевой фичей продукта.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Я всё таки советую астру/альт — будет больше пользы ибо опыт там нужен уже сейчас.
Ну если с документооборотом там как-то жить наверное можно, то с производством, боюсь, всё плохо.
O>>Там есть что-нибудь сопоставимое с VS2010 (C# и WPF)? S>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...".
А что ты можешь предложить взамен?
CLion — раньше был тормознее, а сейчас недоступен по причине 24.02.
Но работать можно.
QtCreator — своеобразный. Настройки — лютое шаманство. Но через какую-то задницу умеет читать CMake'и, может ли это новая MSVS — не знаю, не пробовал — не было нужды.
Кстати, сейчас тоже не доступен для скачивания и установки. Но работает, если утянуть установленную копию.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Астра/альт просто сейчас в России востребованы. На них много кто переходит, особенно госсектор и приближённые к нему. Наличия опыта в них будет плюсом. И да, линуксы одинаковы, все дела.
А линуксы об этом знают, что они все одинаковы?
Тут какое-то время назад я здесь обсуждал с камрадами, где конфиги хранятся. Бардак тот ещё.
И в инструментах лютый зоопарк.
По сути для каждого линюха надо свой дистрибутив пилить.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Что ещё??? SVZ>vim, gedit?
Code::Blocks, Eclipse, Sublime Texts (платный), Apache NetBeans, еще можно найти. В общем-то есть разные IDE. Но все же далеко не то, надо честно признать, что Visual Studio — это уникальный продукт. Не без недостатков, но в среднем достаточно удобный, чтобы не искать лучшего. В vim или Emacs с набором плагинов и с конфигурацией под себя тоже может быть очень неплох, и все же.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
S>>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>>Может вы объясните? O>Ортодоксальному линуксоиду сложно представить что 'удобно' может быть ключевой фичей продукта.
Ну в отношении линупса я тебе чётко могу сказать что мне нравится: возможность настроить систему так, как хочется именно мне, а не так,как придумала корпорация. Это — ключевое.
Второстепенное: мощная командная строка, большой выбор альтернатив, лёгкая разработка.
Что сможешь сказать про "удобство" студии?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Что сможешь сказать про "удобство" студии?
Поддержка автодополнений с выбором вариантов во время написания кода, всякие разные визуализации зависимостей, графики, конструкторы, рефакторинг, визуальная отладка с контрольными точками, условиями для этих точек и др. gdb по своему тоже крутая штука, чем-то и покруче, но нормальной отладки с GUI, встроенную в редактор кода как-то не завезли. Буквально все что я видел почему-то склонно глючить, так что под Linux в серьезных случаях лучше все же консольный gdb освоить, чем пытаться в IDE отлаживать.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну в отношении линупса я тебе чётко могу сказать что мне нравится: возможность настроить систему так, как хочется именно мне, а не так,как придумала корпорация. Это — ключевое.
А конкретнее, что именно ты настраиваешь?
Пересобираешь ядро?
S>Второстепенное: мощная командная строка, большой выбор альтернатив, лёгкая разработка.
С легкой разработкой я бы поспорил.
Всё хорошо, пока ты сидишь на своей машине и твои разработки не покидают твою машину.
S>Что сможешь сказать про "удобство" студии?
До чего же классно, когда не надо учить сотни команд и комбинаций хоткеев. В этом и состоит удобство.
Линукс удобен только когда надо по терминалу в текстовом режиме подключиться к удалённой машине. Всё остальное — боль.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ортодоксальному линуксоиду сложно представить что 'удобно' может быть ключевой фичей продукта.
Тебя просили словами объяснить. А ты не можешь.
Большинство линуксоидов с Виндой обычно знакомы.
И знают, что "удобно" — это не более, чем привычка, которая легко меняется.
Не, вы, конечно, можете устроить истерику, и отказаться переквалифицироваться.
Ну, вымрете как мамонты. И мне вас совершенно не жалко.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> gdb по своему тоже крутая штука, чем-то и покруче, но нормальной отладки с GUI, встроенную в редактор кода как-то не завезли.
Серьезно? Во всех популярных редакторах/IDE под Linux есть точки останова,
кнопки с next/step и прочее.
M>Code::Blocks, Eclipse, Sublime Texts (платный), Apache NetBeans, еще можно найти. В общем-то есть разные IDE. Но все же далеко не то, надо честно признать, что Visual Studio — это уникальный продукт. Не без недостатков, но в среднем достаточно удобный, чтобы не искать лучшего. В vim или Emacs с набором плагинов и с конфигурацией под себя тоже может быть очень неплох, и все же.
Borland JBuilder был неплохой (по сравнению с бесплатным NetBeans), да и прочие Borland Delphi, C++ Builder.
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>Серьезно? Во всех популярных редакторах/IDE под Linux есть точки останова, Z>кнопки с next/step и прочее.
Ога, но какой ценой???
IDE вызывает команду дебаггера через комстроку, парсит ответ и выводит в гуй.
На HelloWorld это не заметно, но более-менее тяжелый проект отлаживать — проще удавиться.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
Z>>Серьезно? Во всех популярных редакторах/IDE под Linux есть точки останова, Z>>кнопки с next/step и прочее.
SVZ>Ога, но какой ценой??? SVZ>IDE вызывает команду дебаггера через комстроку, парсит ответ и выводит в гуй. SVZ>На HelloWorld это не заметно, но более-менее тяжелый проект отлаживать — проще удавиться.
Эээ... Стесняюсь спросить, сколько по вашему самый древний и слабый процессор,
допустим двухядерный Atom с частотой в 1ГГц сможет распарить пакетов из нескольких килобайт?
Предположу что по крайней мере несколько десятков тысяч в секунду по крайней мере.
А сколько раз в секунду нужно нажать "next" или после остановке в нужной точке
прислать информацию какая точка остановки сработала?
Если что, то VSCode более чем полностью на похожем принципе построена (каждое
нажатие клавиши приводит к отправке JSON серверу, типа clangd и его ответу GUI),
при этом многие считают что VSCode работает быстрее чем Visual Studio.
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
SVZ>>IDE вызывает команду дебаггера через комстроку, парсит ответ и выводит в гуй. SVZ>>На HelloWorld это не заметно, но более-менее тяжелый проект отлаживать — проще удавиться.
Z>Эээ... Стесняюсь спросить, сколько по вашему самый древний и слабый процессор, Z>допустим двухядерный Atom с частотой в 1ГГц сможет распарить пакетов из нескольких килобайт?
Не знаю. Зато сталкивался с тем, что в QtCreator'е каждый тык на F10 длится от 1 до десятка секунд на i7-11xxx.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
M>>Студия — это действительно удобно. Вплоть до того, что программы под линукс иногда в той же студии пишут. S>Опять "удобно".
Шеридан, ты просишь объяснить папуасу чем экскаватор удобнее палки копалки.
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>Серьезно? Во всех популярных редакторах/IDE под Linux есть точки останова, Z>кнопки с next/step и прочее.
Речь жеж про удобство их использования
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Линух прекрасен тем, что выбор конкретного дистрибутива почти не важен.
Напомни какова вероятность что софт, написанный под другой дистр, станет сразу, без допиливания, работать на другом?
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>Эээ... Стесняюсь спросить, сколько по вашему самый древний и слабый процессор, Z>допустим двухядерный Atom с частотой в 1ГГц сможет распарить пакетов из нескольких килобайт?
Ты путаешь "сколько может" и как быстро наговнокоженное месиво из python, sh, grep, awk, whatever на самом деле работает.
Z>Если что, то VSCode более чем полностью на похожем принципе построена
VSCode это лютое говно и вижуалкой не считается.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>Может вы объясните?
Как уже сказали, студия в самом деле удобна. Если сравнивать ее с vim, то ее преимущество хотя бы в взоможности выйти из нее, не нажимая reset. Для меня это важно, на моем ноуте нет кнопки reset.
Когда-то я нашел способ выйти из vim, не нажимая reset. Но это было давно. С тех пор много воды утекло. И кто знает, есть ли в последних верисях vim такая возможность. У тому же необходимо запомнить нужную команду, КМНИП.
Студия всегда знает контекст редактируемого файла. Мне вот время от времени приходится писать схемы для XML. И студия, зная, хде я нахожусь, показывает мне только то, что можно написать. С кодом на шарпе то же самое. Причем из коробки. vim так умеет уже?
У нее полно плюшек разной степени полезности, которые делают vim ненужным.
Конечно, мышевозильный интерфейс кое-кого может напрягать. Но система команд vim напрягает еще больше. Вот был на ЕС ЭВМ редактор xedit, который потом портировали на PC. У него система команд не беднее vim-овской, но гораздо удобнее. Пальцы сами все запоминают, в отличие от. А в студии и этого не надо.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А программы под венду иногда пишут в vim...
Дело привычки. Я работаю с людьми, которые программы под Винду пишут в pe2. Это порт (один из) редактора xedit на PC. Как по мне, он гораздо лучше vim. Я когда-то с xedit работал постоянно.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
Pzz>>Линух прекрасен тем, что выбор конкретного дистрибутива почти не важен. CC>Напомни какова вероятность что софт, написанный под другой дистр, станет сразу, без допиливания, работать на другом?
Если в виде исходников, зависит от культурности этого софта. Мой, например, сразу заработал. А кто-то будет мучаться и плеваться, списывая свою небрежность на разницу между дистрами.
Но в общем и целом, меня волнует только судьба моего софта. Тот, что входит в состав дистрибутива, не моя забота его до ума доводить.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Линукс удобен только когда надо по терминалу в текстовом режиме подключиться к удалённой машине. Всё остальное — боль.
Насчет боли — это преувеличение. Но с IDE туговато.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Не знаю. Зато сталкивался с тем, что в QtCreator'е каждый тык на F10 длится от 1 до десятка секунд на i7-11xxx.
Ну релиза два-три сам gdb нехило тормозил на больших C/C++ проектах,
какие-то проблемы у него были с быстрой обработкой сотен мегабайт отладочной информации,
но вроде они исправили. Чтобы именно отладочный протокол что-то тормозил такого не встречал,
а в свое время я запускал gdb в связке emacs<->gdb<->gdbserver<->программа,
и gdb с gdbserver общались по rs232 со скоростью меньше 56к в секунду и ничего
особо не тормозило.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Когда-то я нашел способ выйти из vim, не нажимая reset. Но это было давно. С тех пор много воды утекло. И кто знает, есть ли в последних верисях vim такая возможность. У тому же необходимо запомнить нужную команду, КМНИП.
Не все так плохо конечно. Но это надо помнить или иметь листок с типовыми командами. В принципе кто часто работает запоминает.
Выход из vim
Пошаговое руководство:
Нажмите ESC один раз (иногда дважды);
Убедитесь, что вы используете метод ввода на английском языке;
Следующий шаг зависит от текущего статуса и ваших ожиданий:
Если вы не вносили никаких изменений, введите :q и нажмите Enter/return. Вы также можете заметить что :q на самом деле является сокращенной версией команды :quit.
Если вы внесли какие-то изменения и хотели бы их сохранить , введите :wq и нажмите Enter/return В этом случае нам нужно будет использовать :wq, что означает "write and quit". Вы можете найти это в документации :wq.
Если вы внесли какие-то изменения и предпочитаете отменить их, введите :q! и нажмите Enter/return
Где-то даже логично, если помнить, что корни vim растут из vi, еще в 70-х, работавшего на таких терминалах, где даже клавиш курсора не было.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>>Эээ... Стесняюсь спросить, сколько по вашему самый древний и слабый процессор, Z>>допустим двухядерный Atom с частотой в 1ГГц сможет распарить пакетов из нескольких килобайт? CC>Ты путаешь "сколько может" и как быстро наговнокоженное месиво из python, sh, grep, awk, whatever на самом деле работает.
И откуда это месиво взялось? gdb написан на С, те кто с ним общаются на C++(QtCreator)
или Java (NetBeans/CLion). sh/grep/awk могут быть в скриптах сборки,
но скрипты сборки на то и скрипты сборки, что выполняются во время сборки,
а не во время работы программы.
Z>>Если что, то VSCode более чем полностью на похожем принципе построена CC>VSCode это лютое говно и вижуалкой не считается.
А где я утверждал что VSCode и Visual Studio одно и тоже?
A>Тебя просили словами объяснить. А ты не можешь. A>Большинство линуксоидов с Виндой обычно знакомы. A>И знают, что "удобно" — это не более, чем привычка, которая легко меняется.
Вот идешь в магазин покупать себе кресло, садишься в одно — удобно, садишься в другое — чтото не то. Вроде словами объяснить не можешь, но жопа упорно сигнализирует что неудобно, и привыкать не желает)
Тут тоже самое.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если в виде исходников
В виде бинаря и ТОЛЬКО бинаря. Никакой пользователь не будет ничего собирать.
Pzz>Но в общем и целом, меня волнует только судьба моего софта. Тот, что входит в состав дистрибутива, не моя забота его до ума доводить.
And it shows...
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Где-то даже логично, если помнить, что корни vim растут из vi, еще в 70-х, работавшего на таких терминалах, где даже клавиш курсора не было.
Ну т.е. это палка копалка к которой синей изолентой прикрутили складной приклад.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Большинство линуксоидов с Виндой обычно знакомы. A>И знают, что "удобно" — это не более, чем привычка, которая легко меняется.
Мне, например, в венде люто неудобно. В отличии от.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В виде бинаря все, что нужно, есть в составе дистрибутива.
ЛОЛ!
Pzz>Я б поспорил...
Поспорь.
Вот именно что пользователи как раз ничего не пересобирают. У них даже компилера не установлен.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>QtCreator — своеобразный. Настройки — лютое шаманство.
Не преувеличивай.
SVZ>Но через какую-то задницу умеет читать CMake'и
Как часы работает.
SVZ>, может ли это новая MSVS — не знаю, не пробовал — не было нужды.
Может, с 2017 начиная.
SVZ>Кстати, сейчас тоже не доступен для скачивания и установки. Но работает, если утянуть установленную копию.
Даже не рассматривая 1.репозитории lin дистрибутивов и 2.vpn, исходники открыты: https://github.com/qt-creator/qt-creator
собираешь и работаешь.
И, кстати, креатор меня абсолютно устраивает, после более чем 20 лет работы со студией, которая своей тормознутостью года так с 2015 откровенно задалбывать стала.
И с плюшками разными, типа автодополнения и навигации по коду, при включённом clangd и clang-tidy у креатора всё в порядке.
SVZ>Привычки, удобство. SVZ>Юзабилити — великая вещь, маньякам-линуксистам сие неведомо
Ну да, ну да.
2Sheridan: по накопленному опыту все аргументы и нытьё тех коллег из моего окружения, которых переход win -> lin не устраивает, сводятся к одному — "здесь не так, как в винде". Всё.
Ничего, привыкнут.
CC>Вот именно что пользователи как раз ничего не пересобирают. У них даже компилера не установлен.
Пользователь может даже и не знать, что софт пересобрался, если система пакетирования сама установит компилятор и сборочные зависимости, соберет софт, а потом удалит компилятор и сборочные зависимости
ПС. Понятное дело, что без толстого канала и мощного компа такой подход не имеет права на жизнь.
CC>Напомни какова вероятность что софт, написанный под другой дистр, станет сразу, без допиливания, работать на другом?
Близкая к ста процентам, если "другой дистр" — это Арч.
Brave Browser под него, например, официально не выпускается, а установить без компиляции можно.
PS. В этот момент я, разумеется, немножко троллю и кривлю душой, ибо грубо наплевал на пункт "без допиливания", однако:
1. Почти для всего, что шевелится из мира Линукса, подобные порты (пкг-билды в терминологии Арча) уже написаны.
2. По сравнению с церемониальной ритуальностью апт-дистрибуции Арчевский подход тривиален, лаконичен, легко повторяем и адаптируем. Никаких вам Убунт над Дебианом и Минтов над Убунтами, все делается за считанные минуты и не требует развертывания монументальной инфраструктуры. Вот, например, тот самый допилочный скрипт для Брейва в 50 строчек: https://aur.archlinux.org/cgit/aur.git/tree/PKGBUILD?h=brave-bin
Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
ZZ>если система пакетирования сама установит компилятор и сборочные зависимости, соберет софт
Вывалит тонну ошибок и ничего не соберёт.
Ну или собранное потом тупо не запустится.
Пусть уже тогда система пакетирования сразу ставит нужный дистр линуха
ZZ>ПС. Понятное дело, что без толстого канала и мощного компа такой подход не имеет права на жизнь.
Такой подход вообще не имеет права на жизнь.
CC>Вывалит тонну ошибок и ничего не соберёт. CC>Ну или собранное потом тупо не запустится.
Не надо всех равнять по этому вашему кривоватому homebrew. Просто есть хорошие реализации концепции bsd-портов, а есть не очень хорошие.
CC>Такой подход вообще не имеет права на жизнь.
Ну да, ну да. Можно подумать полностью бинарная дистрибуция чего бы то ни было избавляет от проблем, равно как и дорого-бохатая проприетарность. Привожу пример из прошлогодней практики: этот ваш m1 mac mini застрял в bootloop. Причем не просто в bootloop, а в таком ядреном бутлуп бутлупыче, что и встроенный recovery-раздел с нескольких попыток не смог восстановить систему, падая на полпути, и Configurator 2 валился посреди дороги в процессе DFU-прошивки .ipsw по USB-шнурку! А неофициальный хацкерский idevicerestore из под линуха зашил и не поперхнулся.
PS. Доставив при этом лишь единственное неудобство: миник был в этот момент подключен по HDMI к телeвизору, на котором была выставлена высоченная громкость, и в процессе заливки ipsw этот самый миник на несколько секунд запулил по этому самому HDMI такие садистские аудиовизуальные помехи, что чуть меня не оглушил))) Но спустя пару минут завелся как новенький.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну в отношении линупса я тебе чётко могу сказать что мне нравится: возможность настроить систему так, как хочется именно мне, а не так,как придумала корпорация. Это — ключевое.
Это дома ты можешь настроить, а на работе что дадут — тем и будешь пользоваться.
Если винда нормальная из коробки и у всех примерно одинаково, то на линуксе сиди и привыкай к другой оболочке и страдай, что на работе админы предпочли другой дистрибутив и сделали всё не как тебе нравится.
S>Второстепенное: мощная командная строка, большой выбор альтернатив, лёгкая разработка.
в винде есть тот же powershell, только это вещь опциональная, если нужно.
В линуксе без командной строки и дня не проживёшь.
Там где в винде в программе сделают окно настроек и ты просто галочку ставишь, в линуксе нормальным будет требовать от пользователя лезть в файл конфига и что-то прописывать или команду какую-то выполнять.
Лёгкая разработка и выбор альтернатив друг другу противоречат.
Как раз разработка усложняется тем, что на каждом компе свой зоопарк.
S>Что сможешь сказать про "удобство" студии?
Если брать C#, то какая альтернатива? Ну, код в чём-то можно написать, а Profiler? Только в Rider наверно и есть.
Если сравнивать просто как IDE, то из последнего своего опыта могу сравнить студию + C# + ASP .NET и Netbeans + Java + Spring Boot.
Студию установил, в ней же создал новый проект ASP .NET с нужными настройками, через NuGet добавил зависимости и всё прекрасно работает, собирается.
В Netbeans шаблона проекта для Spring Boot нет, нужно зайти на сайт и там сгенерировать
Я так понимаю, что разработчикам Spring Boot не интересно легко разрабатывать под большой выбор альтернатив IDE и проще у себя сайт-генератор намутить.
Сделал. Скачал проект. Не собирается. Пришлось гуглить и что-то там в конфиге Netbeans прописывать.
Стало собираться. Правда сборок через 5 он перестаёт это делать с непонятными ошибками. Перезапускаешь IDE — опять собирает.
Какие-то библиотеки подключить нужно — прописывай вручную в maven/gradle.
В итоге я опять полез в браузере открывать maven repository, чтобы там искать нужные библиотеки, смотреть как они подключаются и какая версия актуальна на сегодня.
Подозреваю, что всё это можно сделать через "мощную командную строку", но в студии это делается через дружелюбный GUI в 3 клика.
В итоге для кодинга VS Code оказался куда приятнее и в ней не было проблем с отваливающейся сборкой, просто периодически плагин Java отваливается, но это сильно реже происходит.
Со студией я с 6 версии работаю. Проблем хватает, но как-то в целом дружелюбно всё.
Со всеми этими Eclipse, Netbeans и т.п. лет 15 назад возился и плевался (на моём дохлом Celeron они уж очень неторопливо ворочались),
надеялся, что за эти годы что-то изменилось, но осталось всё так же медленно, криво, косо и нужно допиливать напильником.
По ощущениям, у них даже интерфейс не особо поменялся за эти годы.
Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
CC>>Такой подход вообще не имеет права на жизнь. ZZ>Ну да, ну да. Можно подумать полностью бинарная дистрибуция чего бы то ни было избавляет от проблем, равно как и дорого-бохатая проприетарность.
Не формат дистрибуции помогает уменьшить колво проблем а backward compatibility поддержка в ОС.
В линухах на неё забили большой и толстый, как в общем то и на совместимость между дистрами.
ZZ>встроенный recovery-раздел с нескольких попыток не смог восстановить систему, падая на полпути
Что то на диске похоже оказалось расхреначено. Без логов сложно сказать.
ZZ>Configurator 2 валился посреди дороги в процессе DFU-прошивки
Я хз насколько этот тул поддерживает DFU, мы для него пользуем совсем другие тулы и другие кабеля.
Чот мне кажется что версия тула скорее всего была не актуальная для заливаемой прошивки.
ZZ> по USB-шнурку! А неофициальный хацкерский idevicerestore из под линуха зашил и не поперхнулся.
И? Я этих прошивок уже залил больше чем ты в жизни воробьёв видел, все из под мака, никаких линухов
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Не все так плохо конечно. Но это надо помнить или иметь листок с типовыми командами. В принципе кто часто работает запоминает.
M>Где-то даже логично, если помнить, что корни vim растут из vi, еще в 70-х, работавшего на таких терминалах, где даже клавиш курсора не было.
О чем и речь. Надо держать листок с типовыми командами.
А упомянутый мною xedit этого не требовал. Я до сих пор помню, что выход из него делался по F3, а выход с сохранением по F4. На ЕС ЭВМ это было вполне логично, еслм приняит во внимание расположение функциональных коавиш. И когда xedit портировали на PC, все оставили, как было. Но кого не устраивает, можно переопределить.
И, повторю, листок с командами не нужен для него. Пальцы сами все запоминают. И ноги у xedit растут от edit, который появился в те же 70-е.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Где-то даже логично, если помнить, что корни vim растут из vi, еще в 70-х, работавшего на таких терминалах, где даже клавиш курсора не было. CC>Ну т.е. это палка копалка к которой синей изолентой прикрутили складной приклад.
Не, это вполне нормальный редактор, просто у него необычная сейчас парадигма с разделением на командный и текстовый режим. У такого разделения есть свои плюсы и минусы. Плюсы — что очень легко внутренние и внешние скрипты навешивать. https://rus-linux.net/MyLDP/BOOKS/Vim/prosto-o-vim-15.html и с помощью них делать довольно нетривиальные для других редакторов вещи.
Однако не все могут привыкнуть, я вот как-то несколько раз пытался использовать Vim, согласен, что это довольно крутая штука в принципе, но испорчен гуевыми редакторами Мне как-то ментально проще в Kate работать, он послабее будет, но там тоже можно подключить макросы-сценарии под названием сниппеты и т.д. https://rus-linux.net/MyLDP/BOOKS/Vim/prosto-o-vim-15.html
CC>Не формат дистрибуции помогает уменьшить колво проблем а backward compatibility поддержка в ОС.
Поконкретнее пожалуйста. Что именно имеется в виду? ABI ядра? Тряхомудия с версиями libc? Или что-то еще? Если второе, то избавление от этой проблемы элементарное. Если первое, то да, увы и ой. Но оно случается только в мажорных релизах. И да, можно подумать в макоси не отваливается старый добрый крутой софт. После того, как вы прекратили поддержку великолепного, прямо-таки знакового Aperture, и через несколько версий он перестал нормально работать и отвалился, вас всех хорошо бы полным составом в отпуск в талибскую деревню отправить, или куда там сейчас еще актуально? В Нигер какой-нибудь ))
CC>В линухах на неё забили большой и толстый, как в общем то и на совместимость между дистрами.
Про совместимость расскажи-ка лучше разрабам Xcode'а, которые поднимают требование к мажорной версии макоси настолько часто и настолько ни с хрена, просто потому что так захотелось, что складывается впечатление, что они это делают для того, чтобы новые маки чаще покупали...
ZZ>>встроенный recovery-раздел с нескольких попыток не смог восстановить систему, падая на полпути CC>Что то на диске похоже оказалось расхреначено. Без логов сложно сказать.
Определенно. Но да, что именно — уже не представляется возможным узнать.
ZZ>>Configurator 2 валился посреди дороги в процессе DFU-прошивки CC>Я хз насколько этот тул поддерживает DFU, мы для него пользуем совсем другие тулы и другие кабеля. CC>Чот мне кажется что версия тула скорее всего была не актуальная для заливаемой прошивки.
Конфигуратор был на тот момент свежайший. Проблема возникала скорее всего не в нем самом, а ниже. Печально известные "номерные ошибки", которые часто проявляются и при прошивке телефонов.
CC>И? Я этих прошивок уже залил больше чем ты в жизни воробьёв видел, все из под мака, никаких линухов
Ответ из серии "у меня такая же нога, и не болит".
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
S>>Ну в отношении линупса я тебе чётко могу сказать что мне нравится: возможность настроить систему так, как хочется именно мне, а не так,как придумала корпорация. Это — ключевое. SVZ>А конкретнее, что именно ты настраиваешь?
Выкидываю лишнее. например прыжки вокруг meltdown отключаю — оно мне дома нафиг не нужно.
awesome wm у меня по 4м мониторам окна автоматом расбрасывает да и вообще удобная штука ибо конфиг у ней на lua, то есть просто садишься и пишешь желаемое поведение.
Razer клавиатура с управляемой подсветкой умеет показывать шорткаты текущего приложения. Магии конечно нет и профили под приложение нужно написать но дальше уже wm об lua определяет окно в фокусе и вызывает консольную приложуху клавиатурную с нужными параметрами. Реализация идеи показывания шорткатов заняла от силы час
SVZ>Пересобираешь ядро?
Тоже да. Отключение митигаций как раз там. Опять же, выкинуть поддержку отсутствующего железа, отключить дебаг всякий — мелочь к мелочи а несколько % производительности даёт.
S>>Второстепенное: мощная командная строка, большой выбор альтернатив, лёгкая разработка. SVZ>С легкой разработкой я бы поспорил. SVZ>Всё хорошо, пока ты сидишь на своей машине и твои разработки не покидают твою машину.
ой, ну ci с опакечиванием в контейнерах пишется (настраивается) за вполне адекватное время и продолжай писать на своей машине.
S>>Что сможешь сказать про "удобство" студии? SVZ>До чего же классно, когда не надо учить сотни команд и комбинаций хоткеев. В этом и состоит удобство.
команды в линуксе, хоткеи в виндах... Ты о сом вообще? Агитируешь уходить из it? )))))))
А если серьёзно, то "учить" это как то сильно громко сказано. Никто книжки про команды и хоткеи не читает. Просто садишься и делаешь свою работу/хотелку, попутно выясняя какие инструменты нужны и как их применить.
SVZ>Линукс удобен только когда надо по терминалу в текстовом режиме подключиться к удалённой машине. Всё остальное — боль.
Нет.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
S>>Ну в отношении линупса я тебе чётко могу сказать что мне нравится: возможность настроить систему так, как хочется именно мне, а не так,как придумала корпорация. Это — ключевое. K>Это дома ты можешь настроить, а на работе что дадут — тем и будешь пользоваться.
Ты так говоришь как будто это плохо. Для меня это — никак. Поинтересуюсь конечно у безопасников про границы и настрою себе под себя машину, учитывая их.
K>Если винда нормальная из коробки и у всех примерно одинаково, то на линуксе сиди и привыкай к другой оболочке и страдай, что на работе админы предпочли другой дистрибутив и сделали всё не как тебе нравится.
Зачем привыкать и страдать? Может вместо этого просто работу работать?
S>>Второстепенное: мощная командная строка, большой выбор альтернатив, лёгкая разработка. K>в винде есть тот же powershell, только это вещь опциональная, если нужно. K>В линуксе без командной строки и дня не проживёшь.
И слава тёмным магистрам что это так и у меня есть возможность писать скрипты понятными буквами а не программировать полёт мыши по координатам.
K>Там где в винде в программе сделают окно настроек и ты просто галочку ставишь, в линуксе нормальным будет требовать от пользователя лезть в файл конфига и что-то прописывать или команду какую-то выполнять.
Так и надо делать всегда и везде, потому как при автоматизации деплоя приложения очень просто сгенерировать конфиг по шаблону и сильно сложнее автоматизировать клик мышой в нужное место нуного окна.
K>Лёгкая разработка и выбор альтернатив друг другу противоречат. K>Как раз разработка усложняется тем, что на каждом компе свой зоопарк.
Если тебе так кажется, то ты не совсем понимаешь как это работает. Поддерживать автоопакечивание под пару-тройку популярных дистрибутивов не так дорого обходится, особенно если за этим следить а не пускать на самотёк.
Здравствуйте, Conductor, Вы писали:
C>2Sheridan: по накопленному опыту все аргументы и нытьё тех коллег из моего окружения, которых переход win -> lin не устраивает, сводятся к одному — "здесь не так, как в винде". Всё. C>Ничего, привыкнут.
Абсолютно верно.
У меня вот коллеги вокруг с более чем 10летним опытом программирования в виндах. Исключительно в виндах.
Пару лет как продукт уходит в линупс (я как раз на старте писал деплой сего дела да и вообще помогал освоиться).
Всё чаще у программистов замечаю консольки на экранах и греп логов вместо поиска в блокнотах.
Хотя поначалу ругались и посмеивались
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
Pzz>>Если в виде исходников CC>В виде бинаря и ТОЛЬКО бинаря. Никакой пользователь не будет ничего собирать.
Может дашь пользователю выбирать самому?
По факту твой бинарь, собраный под одним из актуальных дистрибутивов сейчас запустится а любом другом актуальном дистрибутиве.
А дальше зависит от глубины твоей лени.
Если совсем ленивый, то будешь в виде tar.gz распространять, как это go`шники делают со своим golang
Если не ленивый, то настроишь ci и будешь опакечивать свою нетленку под несколько популярных дистрибутивов.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
ZZ>>если система пакетирования сама установит компилятор и сборочные зависимости, соберет софт CC>Вывалит тонну ошибок и ничего не соберёт. CC>Ну или собранное потом тупо не запустится. CC>Пусть уже тогда система пакетирования сразу ставит нужный дистр линуха
Признавайся, тебя бьют когда ты не обливаешь линупс говном или дают пирожок, когда обливаешь? )))
Что случилось в твоей жизни, что ты так искренне и глубоко ненавидишь линупс?
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>Эээ... Стесняюсь спросить, сколько по вашему самый древний и слабый процессор, Z>допустим двухядерный Atom с частотой в 1ГГц сможет распарить пакетов из нескольких килобайт?
Мне уже много раз рассказывали, что макось не тормозит. Больше в такие сказки я не верю.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>греп логов вместо поиска в блокнотах.
Челы с реальным опытом в винде не пользуются блокнотом для логов, они пользуются нормальными тулами, тем же FAR
Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
ZZ>Поконкретнее пожалуйста.
Это долго.
ZZ> Что именно имеется в виду? ABI ядра? Тряхомудия с версиями libc? Или что-то еще?
Всё вместе. Это комплексная проблема.
ZZ>можно подумать в макоси не отваливается старый добрый крутой софт.
У меня всё как то на макоси в основном wine отваливается, причём по разным и довольно странным причинам.
Ну и макось не особо парится об обратной совместимости, за этим надо в винду.
ZZ> После того, как вы прекратили поддержку великолепного, прямо-таки знакового Aperture
Никогда не пользовался так что хз что это.
ZZ>вас всех хорошо бы полным составом в отпуск в талибскую деревню отправить
Ага, ага! Надо только аммуницией запастись и напалмом. А то бидон своим бегством там наворотил делов.
Впрочем ты лучше объясни какое отношение имеет к примеру storage в kernel к тому, что было принято решение прекратить разработку какой то там юзермодной софтины?
ZZ>Про совместимость расскажи-ка лучше разрабам Xcode'а
Я их уже давно тыкаю в MSVC 2008 + VAX которых хкод до сих пор рвёт как Тузик грелку. Там какие то особо упоротые люди сидят, которые похоже хкод тоже пишут в vim и не понимают как должна работать IDE.
ZZ> которые поднимают требование к мажорной версии макоси настолько часто и настолько ни с хрена
Чота мне кажется что это потому, что каждое изменение протестировать на всех версиях тупо дорого и долго.
ZZ>Конфигуратор был на тот момент свежайший. Проблема возникала скорее всего не в нем самом, а ниже. Печально известные "номерные ошибки", которые часто проявляются и при прошивке телефонов.
Я это всё вижу ОЧЕНЬ сильно под другим ракурсом, так что не очень в курсе что там за "печально известные "номерные ошибки"". Лог iBoot что ли?
CC>>И? Я этих прошивок уже залил больше чем ты в жизни воробьёв видел, все из под мака, никаких линухов ZZ>Ответ из серии "у меня такая же нога, и не болит".
Не, у меня как раз совсем другая нога и она прекрасно ходит. А той ногой, что болела у тебя я вообще никогда не ходил.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
CC>>Вот именно что пользователи как раз ничего не пересобирают. M>Например, для какого-то процента программирование вообще началось с ковыряния
Речь жеж про ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, какое программирование? В инстаграмчик фотоньки шлёпать скорее уж.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>греп логов вместо поиска в блокнотах. CC>Челы с реальным опытом в винде не пользуются блокнотом для логов, они пользуются нормальными тулами, тем же FAR
И чем же поиск по логам в f3 в фаре отличается от поиска по логам в блокноте?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Что случилось в твоей жизни, что ты так искренне и глубоко ненавидишь линупс?
Я им попользовался. Несколькими разными версиями.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Может дашь пользователю выбирать самому?
А пользователь в итоге и выбирает: мак или винду.
Ибо там сделано удобно.
S>По факту твой бинарь, собраный под одним из актуальных дистрибутивов сейчас запустится а любом другом актуальном дистрибутиве. S>будешь опакечивать свою нетленку под несколько популярных дистрибутивов.
Ты таки определись: запустится "в любом другом актуальном" или таки придётся делать закат солнца вручную "под несколько популярных дистрибутивов"?
ZZ>> Что именно имеется в виду? ABI ядра? Тряхомудия с версиями libc? Или что-то еще? CC>Всё вместе. Это комплексная проблема.
В этой комплексной проблеме есть одна нерешаемая подпроблема (ABI), одна чуть сложнее решаемая (версии зависимостей), одна решаемая элементарно (привязка к версии libc). А, ну есть еще проблема немасштабируемости старого софта под HiDPI, которая разруливается через жуткую Ж, но (а) такой софт плавно уходит в небытие, и (б) под виндой долгое время было не лучше, но т.к. в том лагере плотность разрабо-рук выше, то и прикладной софт починили быстрее. Не весь, но по большей части.
CC>Ну и макось не особо парится об обратной совместимости, за этим надо в винду.
Вот! Это уже ближе к делу. Однако:
1. Так было не всегда. Во времена Джобса разрабы макоси гораздо больше парились насчет совместимости назад.
2. Винда медленно, но верно тоже начинает изменять этому своему козырному кредо. Если когда-то они маниакально заморачивались работой старья, даже делая под это дело проверки и частные случаи аж в ядре, то сейчас то тут, то там слышу о виртуалках с седьмой виндой под какой-нибудь труднозаменяемый хитрософт.
ZZ>> После того, как вы прекратили поддержку великолепного, прямо-таки знакового Aperture CC>Никогда не пользовался так что хз что это.
Проявщик RAW и фотообработчик производства самого Apple, который, было дело, давал прикурить Лайтруму. Сделан был с любовью и заботой, обладал выдающейся эргономикой и эстетикой. Прямо-таки Iconic, задававший облик и стиль экосистеме, как, например, Logic в мире мак-аудио. Ума не приложу зачем это великолепие закрыли. Хотя, пожалуй, догадываюсь: наверное старая команда, его писавшая, разбежалась или поуходила на пенсию, а новой плеяде деятелей держать такую высокую планку качества стало в падлу.
CC>Впрочем ты лучше объясни какое отношение имеет к примеру storage в kernel к тому, что было принято решение прекратить разработку какой то там юзермодной софтины?
К кернелу не имеет никакого, а вот к плохой обратной совместимости макоси с необновляемым софтом — очень даже. Но раз уж я услышал фразу "макось не особо парится об обратной совместимости", то эту линию диалога можно закрывать по достижении консенсуса
ZZ>>Про совместимость расскажи-ка лучше разрабам Xcode'а CC>Я их уже давно тыкаю в MSVC 2008 + VAX которых хкод до сих пор рвёт как Тузик грелку. Там какие то особо упоротые люди сидят, которые похоже хкод тоже пишут в vim и не понимают как должна работать IDE.
Вооот! Здесь я целиком и полностью согласен. И не только 2008-й редакции это касается. У меня пару-тройку лет назад VS2019 под седьмой виндой в Виртуалбоксе работал и шустрее, и умнее в плане автодополнения-рефакторинга-навигации, чем Хэ-код на том же Маке в нативном режиме.
ZZ>> которые поднимают требование к мажорной версии макоси настолько часто и настолько ни с хрена CC>Чота мне кажется что это потому, что каждое изменение протестировать на всех версиях тупо дорого и долго.
Да, но не до такой же степени! Хоть на одну-две мажорные версии назад делайте, ироды, о трех-четырех даже и не прошу.
ZZ>>Конфигуратор был на тот момент свежайший. Проблема возникала скорее всего не в нем самом, а ниже. Печально известные "номерные ошибки", которые часто проявляются и при прошивке телефонов. CC>Я это всё вижу ОЧЕНЬ сильно под другим ракурсом, так что не очень в курсе что там за "печально известные "номерные ошибки"". Лог iBoot что ли?
Имеются в виду аварийные завершения перепрошивки с крайне "информативными" сообщениями вида "Ошибка номер минус такая-то". Лезешь в справочник error-кодов, находишь там строковое описание — и оно все равно никак не помогает. Читаешь доступные простым смертным логи — и в них тоже ничего содержательного. Лезешь в инет поискать решение — а там мегаполезные капитанские рекомендации "смените кабель", "обновите софт на хост-машине" и т.д. Этой хренью грешил и iTunes, затем и встроенный в Finder обновлятор айфончиков, и как бы более профессиональный Configurator 2. A раз ошибки схожие, то проблема по любому ниже уровнем, чем прикладной процесс.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Речь жеж про ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ, какое программирование? В инстаграмчик фотоньки шлёпать скорее уж.
Так и я о том, что вот был пользователь, захотелось поковыряться в любимой игрушке и не заметил как программировать начал. Не знаю насколько большой процент таких, но он есть.
Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
CC>>Всё вместе. Это комплексная проблема. ZZ>В этой комплексной проблеме есть одна нерешаемая подпроблема (ABI)
Да ну! У меня сейчас на 10й винде работает софт, выпущенный в прошлом веке, почему то там вопрос API как то решили.
ZZ> одна чуть сложнее решаемая (версии зависимостей)
Вот с этим у линуха как раз всё плохо. Ибо зависимостей кучи, а с обратной совместимостью у них всё традиционно плохо.
ZZ>одна решаемая элементарно (привязка к версии libc)
Интересно, через сколько десятков лет линуксоиды откроют для себя статическую линковку? Ах да, ABI жеж!!!
ZZ> А, ну есть еще проблема немасштабируемости старого софта под HiDPI
Это вообще мелочи пока вопрос о работоспособности не закрыт.
ZZ>Во времена Джобса разрабы макоси гораздо больше парились насчет совместимости назад.
Во времена Джобса серьёзных изменений было очень мало в сравнении с сейчас.
ZZ>2. Винда медленно, но верно тоже начинает изменять этому своему козырному кредо.
Ручонки тех кто за "модно, молодёжно, как линухе" добрались.
ZZ>Проявщик RAW и фотообработчик производства самого Apple, который, было дело, давал прикурить Лайтруму. Сделан был с любовью и заботой, обладал выдающейся эргономикой и эстетикой.
Ну т.е. это очень непрофильный для компании софт, который ещё и опасен тем, что может подвести под какую нить антимонопольщину.
ZZ>Ума не приложу зачем это великолепие закрыли.
Думается потому что это не то, что компания продаёт.
ZZ>Но раз уж я услышал фразу "макось не особо парится об обратной совместимости", то эту линию диалога можно закрывать по достижении консенсуса
В сравнении с лидером в этой области — 7й виндой, все остальные не парятся, да. Но макось таки парится значительно больше чем линух. Не идеал, но вполне хорошо — у меня куча старого х86 софта прекрасно работает на новых ARM чипах as is, бинарём. Так что таки парятся и неслабо.
ZZ>Имеются в виду аварийные завершения перепрошивки с крайне "информативными" сообщениями вида "Ошибка номер минус такая-то".
Никогда таких не видел. Видимо законопатили для юзеров чтоб не выдввать военные тайны.
ZZ>Этой хренью грешил и iTunes, затем и встроенный в Finder обновлятор айфончиков, и как бы более профессиональный Configurator 2.
Ничем их этого я не пользуюсь от слова ваще.
Есть внутренние тулы которые работают как часы. И на них весь фокус. Эти же тулы должны быть доступны официальным Genuis, так что если у тебя железку раскорячило совсем то иди к ним, всё равно в таком раскладе вероятность ручной починки высока.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Так и я о том, что вот был пользователь, захотелось поковыряться в любимой игрушке и не заметил как программировать начал.
И перестал быть обычным пользователем.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Зачем привыкать и страдать? Может вместо этого просто работу работать?
Так ты дома выбрал удобный для себя дистрибутив и настроил так, как нравится.
На работе вполне вероятно будет другой дистрибутив с другой оболочкой окошек и с другими настройками.
Или на линуксе корпорации всё делают хорошо и в принципе можно не настраивать, а за виндой стоит плохая корпорация, всё плохо делает и срочно нужно настраивать?
S>И слава тёмным магистрам что это так и у меня есть возможность писать скрипты понятными буквами а не программировать полёт мыши по координатам.
Я под виндой так же делаю. Пару раз только за все годы приходилось делать ужасное: автоматизировать через WinAPI не по координатам мыши, а по именам окон и т.п.
S>Так и надо делать всегда и везде, потому как при автоматизации деплоя приложения очень просто сгенерировать конфиг по шаблону и сильно сложнее автоматизировать клик мышой в нужное место нуного окна.
Так конфиги обычно одинаково хранятся, что в винде, что в линуксе. ini, json, xml,...
Просто в винде принято прикручивать для них GUI, а в линуксе нормально отправить пользователя конфиги ковырять и экономить на окошках.
S>Если тебе так кажется, то ты не совсем понимаешь как это работает. Поддерживать автоопакечивание под пару-тройку популярных дистрибутивов не так дорого обходится, особенно если за этим следить а не пускать на самотёк.
Поддерживать единственную систему заведомо проще, чем настраивать автоопакечивание под пару-тройку популярных дистрибутивов.
Такое ощущение, что причина популярности docker как раз в этом.
Разработчикам надоело ковыряться в разных дистрибутивах, проще рабочий вариант собрать под одно окружение и пусть его у себя все разворачивают.
CC>Ну т.е. это очень непрофильный для компании софт, который ещё и опасен тем, что может подвести под какую нить антимонопольщину. CC>Думается потому что это не то, что компания продаёт.
Странные рассуждения. Аудио- и видео-софт почему-то до сих пор производится и продается (Logic и Final Cut), а фотографический прирезали.
CC>Ничем их этого я не пользуюсь от слова ваще. CC>Есть внутренние тулы которые работают как часы. И на них весь фокус.
Ну поделись тогда что-ли этим самым Пурпле (или как оно там у вас сейчас называется)
А то, блин, расселись все из себя такие важные: "у нас все зашибись, но никому на сторону нормальный MGMT-софт мы не дадим — будем кормить второсортным дерьмецом под названием Configurator 2 даже сисаднимов, а не только хомяков".
CC>Эти же тулы должны быть доступны официальным Genuis, так что если у тебя железку раскорячило совсем то иди к ним, всё равно в таком раскладе вероятность ручной починки высока.
Бредовейший расклад. А если у клиента возникнет проблема где-нибудь на антарктической станции, или на орбите? Спасибо хотя бы реверсерам за четкое и как надо работающее семейство инструментов "imobile{backup,restore,provision,diagnostics,install} и т.д., которые работают как часы без соизволения "вашего эпплейшества"...
Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
ZZ>а фотографический прирезали.
Photos app жеж.
ZZ>никому на сторону нормальный MGMT-софт мы не дадим
Ибо не предполагается что юзеры будут сами курочить.
ZZ>А если у клиента возникнет проблема где-нибудь на антарктической станции, или на орбите?
И сколько таких клиентов?
Здравствуйте, Константин Б., Вы писали:
КБ>Смутили незнакомые термины?
Скорее противоречивые формулировки.
КБ>"Бинарь запустится, но если хочешь можешь сделать еще и инсталятор"
Инсталлятор для бинаря который и так запустится? А зачем тогда инсталлятор да ещё и под разные дистры?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Что случилось в твоей жизни, что ты так искренне и глубоко ненавидишь линупс? CC>Я им попользовался. Несколькими разными версиями.
Это едва ли десятая часть ответа.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Может дашь пользователю выбирать самому? CC>А пользователь в итоге и выбирает: мак или винду. CC>Ибо там сделано удобно.
История показывает, что те, кто думает в итоге оказывается с лмнуксом.
S>>По факту твой бинарь, собраный под одним из актуальных дистрибутивов сейчас запустится а любом другом актуальном дистрибутиве. S>>будешь опакечивать свою нетленку под несколько популярных дистрибутивов. CC>Ты таки определись: запустится "в любом другом актуальном" или таки придётся делать закат солнца вручную "под несколько популярных дистрибутивов"?
Ты уверен, что внимательно прочитал и, что главное, понял что я написал?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>История показывает, что те, кто думает в итоге оказывается с лмнуксом.
Ты опять пытаешься выдавать желаемое за действительное.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>И чем же поиск по логам в f3 в фаре отличается от поиска по логам в блокноте?
Какой-то странный вопрос.
F3 в FAR по умолчанию открывает файл в режиме чтения (не блокируя), при этом:
— читает в оперативку блоками
— подчитывает изменения, т.е. позволяет "в динамике" оперировать обновлением файла/лога
— позволяет на лету менять кодировку (SHIFT+F8)
— можно сразу видеть HEX (F4)
— позволяет переключиться в режим редактирования (F6)
Блокнот (который не ++) это примитивный текстовый редактор, открывает файл сразу в режиме редактирования и тянет его весь оперативку, т.е. сравниваем автомобиль с тележкой.
P.S. Как по мне, Windows без FAR для программиста (!) вещь особо неюзабельная, хотя погромистам конечно всё сойдёт.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Может дашь пользователю выбирать самому? CC>>А пользователь в итоге и выбирает: мак или винду. CC>>Ибо там сделано удобно. S>История показывает, что те, кто думает в итоге оказывается с лмнуксом.
Точнее сказать: приспосабливаются.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>У меня вот коллеги вокруг с более чем 10летним опытом программирования в виндах. Исключительно в виндах.
У меня вот тоже есть один коллега с более чем 20летним опытом исключительно под винду, начинал с Delphi (конец 90-х), потом .NET/C# (с 2004-го). Программист честно говоря так себе, так что опыт характеризуется не только временем.
S>Пару лет как продукт уходит в линупс (я как раз на старте писал деплой сего дела да и вообще помогал освоиться). S>Всё чаще у программистов замечаю консольки на экранах и греп логов вместо поиска в блокнотах.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>P.S. Как по мне, Windows без FAR для программиста (!) вещь особо неюзабельная, хотя погромистам конечно всё сойдёт.
По-моему кто-то зациклен на инструментах, а не на задаче.
Одни считают крутым на каждый чих что-то в командной строке вводить.
Другим подавай программу с интерфейсом из прошлого века.
Текстовый файлик в блокноте открыл — нуб какой-то, только и умеет кнопки на мышке жать.
Открыл его же в терминале или чём-то похожем на него — профессионал, явно разбирается
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
S>>И чем же поиск по логам в f3 в фаре отличается от поиска по логам в блокноте?
4>Какой-то странный вопрос.
4>F3 в FAR по умолчанию открывает файл в режиме чтения (не блокируя), при этом: 4>- читает в оперативку блоками 4>- подчитывает изменения, т.е. позволяет "в динамике" оперировать обновлением файла/лога 4>- позволяет на лету менять кодировку (SHIFT+F8) 4>- можно сразу видеть HEX (F4) 4>- позволяет переключиться в режим редактирования (F6)
4>Блокнот (который не ++) это примитивный текстовый редактор, открывает файл сразу в режиме редактирования и тянет его весь оперативку, т.е. сравниваем автомобиль с тележкой.
4>P.S. Как по мне, Windows без FAR для программиста (!) вещь особо неюзабельная, хотя погромистам конечно всё сойдёт.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
4>>P.S. Как по мне, Windows без FAR для программиста (!) вещь особо неюзабельная, хотя погромистам конечно всё сойдёт.
S>И как это вот всё заменяет grep?
Ну вот нужно мне в логах что-нибудь найти. Открываю я блокнот, котоорый ++, и ищу. Все, что найдено, показывается в списке. Если ткнуть мышой в строку, откроется файл и перейдет к этой строке.
Но, как я понимаю, вывести найденное на консоль grep-ом, а потом руками открывать файлы намного удобнее. Или привычнее?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>>P.S. Как по мне, Windows без FAR для программиста (!) вещь особо неюзабельная, хотя погромистам конечно всё сойдёт.
K>По-моему кто-то зациклен на инструментах, а не на задаче.
Речь шла про анализ текстовых логов, и если для этого использовать например обычный блокнот, то это сразу уже о многом говорит.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Речь шла про анализ текстовых логов, и если для этого использовать например обычный блокнот, то это сразу уже о многом говорит.
Ну, я часто использую блокнот и что это говорит?
Пользователи присылают информацию, что вот программа не стартует или вывалилась, прикладывают сегодняшний лог, который весит вряд ли больше 1 МБ.
Все строки об ошибках в логе я заведомо могу найти по слову "error", что собственно и делаю.
В итоге мгновенно попадаю в первую строку с ошибкой и могу прочитать предыдущие строки для восстановления контекста происходящего там.
Что мне даст FAR или grep или что-то ещё в данном случае, чтобы мне бросать блокнот и бросаться использовать строго крутые и "правильные" инструменты?
ZZ>>а фотографический прирезали. CC>Photos app жеж.
В подмётки Апертуре не годится, именно поэтому большинство про-фотографов на маке были вынуждены перейти на Лайтрум.
ZZ>>никому на сторону нормальный MGMT-софт мы не дадим CC>Ибо не предполагается что юзеры будут сами курочить.
У вас какое-то странное понимание слова "курочить". Восстановить OS путём заливки по шнурку без вскрытия корпуса и вламывания в электронную схему — это совсем не курочение, а вполне нормальная операция.
ZZ>>А если у клиента возникнет проблема где-нибудь на антарктической станции, или на орбите? CC>И сколько таких клиентов?
Трудно сказать, сколько Маков в Антарктиде или в космосе, и есть ли они там вообще. Необходимыми данными я не располагаю. Однако, с уверенностью могу сказать, что в открытом море их дофига и больше. Контроллер системы "умная яхта" фирмы Savant (это как умный дом, только со своей бортовой спецификой, и гораздо большими требованиями по надежности) — это миник.
А вообще это плохой подход. Очень плохой. Как уважающие себя заведения работают до последнего посетителя, так и хорошие вендоры учитывать даже самые редкие потребности.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
4>>Речь шла про анализ текстовых логов, и если для этого использовать например обычный блокнот, то это сразу уже о многом говорит. K>Ну, я часто использую блокнот и что это говорит?
Многое
K>Что мне даст FAR или grep или что-то ещё в данном случае, чтобы мне бросать блокнот и бросаться использовать строго крутые и "правильные" инструменты?
Да у тебя то и логов толком нету.
Здравствуйте, zx zpectrum, Вы писали:
ZZ>поэтому большинство про-фотографов на маке были вынуждены перейти на Лайтрум.
Большинство про фотографов и так очень давно на Lightroom
ZZ>>>никому на сторону нормальный MGMT-софт мы не дадим CC>>Ибо не предполагается что юзеры будут сами курочить. ZZ>У вас какое-то странное понимание слова "курочить".
Нетипичная для юзера операция.
ZZ> Восстановить OS путём заливки по шнурку без вскрытия корпуса и вламывания в электронную схему — это совсем не курочение, а вполне нормальная операция.
Которая не должна делаться юзером.
CC>>И сколько таких клиентов? ZZ>Однако, с уверенностью могу сказать, что в открытом море их дофига и больше.
И при этом у них там есть качественный интернет чтоб слить многогиговый образ чтоб залить в мак, который они каким то образом ушатали?
И такое им надо делать достаточно часто?
Не верю.
ZZ> Контроллер системы "умная яхта" фирмы Savant (это как умный дом, только со своей бортовой спецификой, и гораздо большими требованиями по надежности) — это миник.
И как часто он дохнет до стадии "надо erase install via DFU"?
ZZ>Как уважающие себя заведения работают до последнего посетителя, так и хорошие вендоры учитывать даже самые редкие потребности.
За редкие потребности принято просить немаленькие деньги.
Ни одной компании, которая выпускает не специализированное железо а для массового потребителя, которая бы "учитывала даже самые редкие потребности" я не знаю.
Потому что "учитывать даже самые редкие потребности" это дорого и не рентабельно.
CC>Которая не должна делаться юзером.
Решать за пользователя что он должен, а что не должен, и кому — это гнилые мелкодиктаторские замашки. Он, этот самый пользователь, вам что-то задолжал?
CC>>>И сколько таких клиентов? ZZ>>Однако, с уверенностью могу сказать, что в открытом море их дофига и больше. CC>И при этом у них там есть качественный интернет чтоб слить многогиговый образ чтоб залить в мак
В чем проблема при наличии спутникового интернета?
CC>И такое им надо делать достаточно часто?
А кто говорил про часто? Да, такая хрень случается редко, но может конкретно подобосрать всю малину.
CC>Ни одной компании, которая выпускает не специализированное железо а для массового потребителя, которая бы "учитывала даже самые редкие потребности" я не знаю.
А я знаю. Большинство всех существующих остальных компаний по производству железа и софта. Потому что "учитывать даже самые редкие потребности" — это весьма простое и не затратное начинание. Достаточно лишь не мешать и специально не вставлять палки в колеса.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
S>>Астра/альт просто сейчас в России востребованы. На них много кто переходит, особенно госсектор и приближённые к нему. Наличия опыта в них будет плюсом. И да, линуксы одинаковы, все дела.
SVZ>А линуксы об этом знают, что они все одинаковы?
Линуксы просто работают, а знать должен тот, кто пользуется.
SVZ>Тут какое-то время назад я здесь обсуждал с камрадами, где конфиги хранятся. Бардак тот ещё.
В пределах погрешности. К тому же никто не мешает пойти и переделать.
SVZ>И в инструментах лютый зоопарк.
Ни разу не замечал. Стандартный набор типа cat/grep/ps есть везде, а бОльшего зачастую для автоматизации и не надо.
SVZ>По сути для каждого линюха надо свой дистрибутив пилить.
Нет.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
КБ>>"Бинарь запустится, но если хочешь можешь сделать еще и инсталятор" CC>Инсталлятор для бинаря который и так запустится? А зачем тогда инсталлятор да ещё и под разные дистры?
Дяденька, а вы точно прорграмист?...
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Ну, я часто использую блокнот и что это говорит? K>Пользователи присылают информацию, что вот программа не стартует или вывалилась, прикладывают сегодняшний лог, который весит вряд ли больше 1 МБ.
Это как минимум говорит о:
— лог деатаченный, т.е. его не надо "в динамике" анализировать
— лог маленький (по современным меркам), навигация блоками по нему не требуется, можно весь тянуть в оперативку
— поиск простой (без hex, регулярок и т.п.)
Логи у меня за сутки порой накапливают 10-ки Гб, и зачастую надо по горячим следам (не копируя) их анализировать/мониторить. Для этого достаточно нажать пресловутое F3, перейти в конец файла (Ctrl+End), и например обратным поиском найти что-то plain-текстом, hex-ом или регуляркой.
Поэтому речь идёт не про инструмент, а про задачи, под которые применим тот или иной инструмент, и у кого-то задачи такие, что блокнот (который не ++) применим, но это не означает, что те кто его НЕ использует — нубы или кто-то там ещё, просто задачи более сложные.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
SVZ>>А линуксы об этом знают, что они все одинаковы? S>Линуксы просто работают, а знать должен тот, кто пользуется.
Так работают, что просто туши свет. gcc при сборке умудряется выжрать всю доступную память (32гига лехко) и обрушить систему.
MSVS себе такого не позволяет.
SVZ>>Тут какое-то время назад я здесь обсуждал с камрадами, где конфиги хранятся. Бардак тот ещё. S>В пределах погрешности. К тому же никто не мешает пойти и переделать.
Переделать что?
На разных дистрибутивах разные конфиг файлы, читаются в разном порядке. Всё, что ты можешь — учитывать в своём коде, под каким дистрибутивом запустили.
SVZ>>И в инструментах лютый зоопарк. S>Ни разу не замечал. Стандартный набор типа cat/grep/ps есть везде, а бОльшего зачастую для автоматизации и не надо.
Ога! На одних ifconfig, на других — ip, например.
Или ты уютную домашнюю систему никогда не покидал?
SVZ>>По сути для каждого линюха надо свой дистрибутив пилить. S>Нет.
А ты пробовал?
У одних редхат старинный (6.6), у других редхат, но новый, у третих убунта. У одних есть админские права и они могут установить софт, у других нет, но всем надо, чтобы софт устанавливался и работал.
И ни одмн из пользователей нифига не программист — из исходников собирать не будут, всем готовый бинарь подавай.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
SVZ>>>А линуксы об этом знают, что они все одинаковы? S>>Линуксы просто работают, а знать должен тот, кто пользуется. SVZ>Так работают, что просто туши свет. gcc при сборке умудряется выжрать всю доступную память (32гига лехко) и обрушить систему.
А на проверку выяснится что особо умный админ отключил swap.
И да, я таки ожидаю что задача котолрую я запускаю будет работать с максимальной производительностью. Нужна вся память? Бери.
SVZ>MSVS себе такого не позволяет.
Такое себе, да. Покури опции, может получится вылечить.
SVZ>>>Тут какое-то время назад я здесь обсуждал с камрадами, где конфиги хранятся. Бардак тот ещё. S>>В пределах погрешности. К тому же никто не мешает пойти и переделать. SVZ>Переделать что? SVZ>На разных дистрибутивах разные конфиг файлы, читаются в разном порядке. Всё, что ты можешь — учитывать в своём коде, под каким дистрибутивом запустили.
Я, когда пишу деплой не парюсь и делаю одинаково везде. Мне можно. С тем софтом что деплою я — на сервера больше ничего не ставят.
SVZ>>>И в инструментах лютый зоопарк. S>>Ни разу не замечал. Стандартный набор типа cat/grep/ps есть везде, а бОльшего зачастую для автоматизации и не надо. SVZ>Ога! На одних ifconfig, на других — ip, например.
Смешно видеть человека, который жалуется на отсутсвие древних инструментов. Да, ifconfig — древний и устаревший. Вместо него сейчас ip a l
SVZ>Или ты уютную домашнюю систему никогда не покидал?
Я много что покидал.
SVZ>>>По сути для каждого линюха надо свой дистрибутив пилить. S>>Нет. SVZ>А ты пробовал? SVZ>У одних редхат старинный (6.6), у других редхат, но новый, у третих убунта. У одних есть админские права и они могут установить софт, у других нет, но всем надо, чтобы софт устанавливался и работал. SVZ>И ни одмн из пользователей нифига не программист — из исходников собирать не будут, всем готовый бинарь подавай.
Если НАСТОЛЬКО у тебя пользователи е..ые, то линкуй статически, поставляй архивом, без инсталлятора.
В нормальном мире однажды настроенного ci на опакечивание под 2-4 популярных дистрибутива хватает на годы. Время от времени чтототам доделываешь при изменениях проекта и обратно просто работает.
В нормальном мире в организациях пользователи сами ничего не ставят а админы следят за состоянием машин и софта
В нормальном мире домашние юзеры таки обновляют систему довольно регулярно
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Логи у меня за сутки порой накапливают 10-ки Гб, и зачастую надо по горячим следам (не копируя) их анализировать/мониторить. Для этого достаточно нажать пресловутое F3, перейти в конец файла (Ctrl+End), и например обратным поиском найти что-то plain-текстом, hex-ом или регуляркой.
Бесспорно, тяжко жить без cat/tail/grep
Но вы держитесь!
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
ZZ>>одна решаемая элементарно (привязка к версии libc) CC>Интересно, через сколько десятков лет линуксоиды откроют для себя статическую линковку? Ах да, ABI жеж!!!
Пойди безопасникам такое расскажи.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
S>>Бесспорно, тяжко жить без cat/tail/grep 4>FAR всю эту какофонию прекрасно заменяет, если чего вдруг нехватает, обычно с успехом добивается плагинами.
4>Сравнивать работу с текстом в FAR-е и блокноте было очень показательно. Успехов.
Говорить что анализ логов в far лучше, чем cat/grep/tail — довольно опрометчиво. Впрочем, что это я про "сравнивать"? Нет тут никакого сравнения. Чтобы сравнивать надо хоть какое-то время пользоваться и тем и другим...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
SVZ>>Так работают, что просто туши свет. gcc при сборке умудряется выжрать всю доступную память (32гига лехко) и обрушить систему. S>А на проверку выяснится что особо умный админ отключил swap.
Да, приходилось своп увеличивать до 16Гб.
S>И да, я таки ожидаю что задача котолрую я запускаю будет работать с максимальной производительностью. Нужна вся память? Бери.
Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему.
Но видимо в линуксе это нормально. Млин, вернулись во времена мсдос.
SVZ>>MSVS себе такого не позволяет. S>Такое себе, да. Покури опции, может получится вылечить.
В Винде вот ничего курить не надо. Оно просто работает, без плясок с бубном.
SVZ>>>>Тут какое-то время назад я здесь обсуждал с камрадами, где конфиги хранятся. Бардак тот ещё. S>>>В пределах погрешности. К тому же никто не мешает пойти и переделать. SVZ>>Переделать что? SVZ>>На разных дистрибутивах разные конфиг файлы, читаются в разном порядке. Всё, что ты можешь — учитывать в своём коде, под каким дистрибутивом запустили. S>Я, когда пишу деплой не парюсь и делаю одинаково везде. Мне можно. С тем софтом что деплою я — на сервера больше ничего не ставят.
Ну а я разрабатываю софт для пользователей. У них на машинах, помимо моего софта, может крутиться дофига всего. И на серверах в том числе.
SVZ>>Ога! На одних ifconfig, на других — ip, например. S>Смешно видеть человека, который жалуется на отсутсвие древних инструментов. Да, ifconfig — древний и устаревший. Вместо него сейчас ip a l
Мда, а кто-то в соседней ветке на Эппл бочку катит, что они старые версии не поддерживают...
SVZ>>А ты пробовал? SVZ>>У одних редхат старинный (6.6), у других редхат, но новый, у третих убунта. У одних есть админские права и они могут установить софт, у других нет, но всем надо, чтобы софт устанавливался и работал. SVZ>>И ни одмн из пользователей нифига не программист — из исходников собирать не будут, всем готовый бинарь подавай.
S>Если НАСТОЛЬКО у тебя пользователи е..ые, то линкуй статически, поставляй архивом, без инсталлятора.
Ты в очередной раз путаешь сисадминов-любителей с рядовыми пользователями.
Пользователь должен решать свои задачи — документы готовить, схемы моделировать, а не заниматься компиляцией программ.
S>В нормальном мире однажды настроенного ci на опакечивание под 2-4 популярных дистрибутива хватает на годы. Время от времени чтототам доделываешь при изменениях проекта и обратно просто работает.
Да, поэтому приходится поддерживать два пакета (у нас же, матьети, все линуксы одинаковые) + tgz для тех, кому прав не хватает для установки из под админа.
А под виндой один msi. И оно ставится везде.
S>В нормальном мире в организациях пользователи сами ничего не ставят а админы следят за состоянием машин и софта
Ты, похоже, не сталкивался с лютым энтерпрайзом.
Вон даже мессенджеры, браузеры повадились устанавливаться не в каталог с приложениями, а в каталог пользователя (~/AppData). Наверное, не просто так.
S>В нормальном мире домашние юзеры таки обновляют систему довольно регулярно
А в промышленности сервера не трогают десятилетиями. И выкручивайся, как хочешь.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>- лог деатаченный, т.е. его не надо "в динамике" анализировать
У меня доступа ни к клиентам, ни к продакшен серверам нет, так что логов в режиме онлайн в принципе нет.
После инцидента присылают что есть и разбирайся как хочешь.
4>- поиск простой (без hex, регулярок и т.п.)
Потому что в лог выводятся по возможности строки, по которым можно легко искать и в 99% случаев не нужно выдумывать сложные регулярки.
4>Логи у меня за сутки порой накапливают 10-ки Гб, и зачастую надо по горячим следам (не копируя) их анализировать/мониторить. Для этого достаточно нажать пресловутое F3, перейти в конец файла (Ctrl+End), и например обратным поиском найти что-то plain-текстом, hex-ом или регуляркой.
Или можно тем же grep нужные куски выдирать, а не лазить по гигабайтам.
4>Поэтому речь идёт не про инструмент, а про задачи, под которые применим тот или иной инструмент, и у кого-то задачи такие, что блокнот (который не ++) применим, но это не означает, что те кто его НЕ использует — нубы или кто-то там ещё, просто задачи более сложные.
Или просто я не могу на продакшене отладкой заниматься через логи, на тестовом сервере я логи могу почистить и не засорять гигабайтами ненужных мне данных.
Там где гигабайты я могу скриптами вытащить только нужное и работать с малым объёмом.
Задачи по факту — исправить ошибку, что-то протестировать и т.д. Кто-то может записать километровые логи, а потом в них героически разбираться.
Другой человек подойдёт иначе и у него в принципе гигабайтов не будет.
Ну, нравится одному человеку в FAR работать и всякие F3 жать.
Другой блокнот возьмёт или ещё чего и будет там Ctrl+F жать.
Третий команды в консольке обожает.
Если всех этих людей процесс устраивает и они задачу решают за сопоставимое время, то какая разница?
Меня иногда вот просто задалбывает тыкать по клавиатуре и блокнот открываю, чтобы там мышкой повозюкать и прокручиваю скроллером, а не PgUp/PgDown.
А иногда утомляет рутина и я какие-то процессы автоматизирую скриптами, чтобы ничего не открывать и не нажимать.
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Мне нравиться linux похож на MSDOS на анаболиках
S>Но сильно нахватает ткнуть в объект класса перейти в декларацию класса и найти все места где вызываться определений метод
Можно это делать в среде VSCode, можно такое же делать в QtCreator — что мешает?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>Дяденька, а вы точно прорграмист?... CC>>С прошлого века ещё, мальчик. S>И до сих пор не в линупсах? Странно.
Я это говно больше трогать не хочу. В децтве наигрался.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Бесспорно, тяжко жить без cat/tail/grep
Я даже на маке пользую Far, ибо в разы удобнее чем эта ваша палка копалка.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Говорить что анализ логов в far лучше, чем cat/grep/tail — довольно опрометчиво.
Шеридан, ты опять пытаешься спорить с теми кто устриц таки ел.
При наличии Far cat и tail не нужны совершенно, от слова ваще.
grep иногда пригождается чтоб из типично линуховых помоечных логов, куда свалено вообще всё, убрать лишний мусор.
S>Чтобы сравнивать надо хоть какое-то время пользоваться и тем и другим...
Мы то как раз пользовались, и выбрали Far.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>У меня доступа ни к клиентам, ни к продакшен серверам нет, так что логов в режиме онлайн в принципе нет. K>После инцидента присылают что есть и разбирайся как хочешь.
Т.е. оперативного разбора инцидента не требуется.
4>>- поиск простой (без hex, регулярок и т.п.)
K>Потому что в лог выводятся по возможности строки, по которым можно легко искать и в 99% случаев не нужно выдумывать сложные регулярки.
Например, если лог выглядит как-то так:
[2023-08-14 12:22:37.5555] error x123: not allowed ...
...
[2023-08-14 12:22:37.5577] error x125: not allowed ...
и нужно найти в рамках одной строки: "[2023-08-14 12:22", "error", "not allowed", это вроде не требует составления прям сложно регулярки.
K>Или можно тем же grep нужные куски выдирать, а не лазить по гигабайтам.
По гигабайтам лазают же не забавы ради, т.к. имеет место большое кол-во операций в единицу времени подлежащих логированию, да и порой уровень логирования (т.с. trace level) выкручивается на максимум, отсюда и гигабайты в сутки.
K>Задачи по факту — исправить ошибку, что-то протестировать и т.д. Кто-то может записать километровые логи, а потом в них героически разбираться. K>Другой человек подойдёт иначе и у него в принципе гигабайтов не будет.
Можно нарезать лог-файлы на более мелкие кусочки, но в сумме эти пресловутые гигабайты от этого никуда не денутся, т.к. это определяется нагрузкой и объемом данных. У кого-то в системе грубо говоря 20-ть пользователей, каждый из которых своими действиями производит в логе 100 записей в час, у кого-то 10000 пользователей, где каждый производит 100 записей в минуту.
Понятное дело, что код писать всё равно придётся для более сложного анализа, просто разговор начался с того, что дескать FAR мало чем отличается от блокнота для анализа лога.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
S>>И да, я таки ожидаю что задача котолрую я запускаю будет работать с максимальной производительностью. Нужна вся память? Бери. SVZ>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему.
Это криво настроенная система. При чом тут какаятотам программа?
SVZ>>>MSVS себе такого не позволяет. S>>Такое себе, да. Покури опции, может получится вылечить. SVZ>В Винде вот ничего курить не надо. Оно просто работает, без плясок с бубном.
Ты же сам пишешь что оно не использует все ресурсы системы в отличии от gcc.
S>>Я, когда пишу деплой не парюсь и делаю одинаково везде. Мне можно. С тем софтом что деплою я — на сервера больше ничего не ставят. SVZ>Ну а я разрабатываю софт для пользователей. У них на машинах, помимо моего софта, может крутиться дофига всего. И на серверах в том числе.
Опакечивай. Пакету указывай зависимости.
Те пользователи, которые пользуют древние версии всего либо идут нахер, либо платят x4.
SVZ>>>Ога! На одних ifconfig, на других — ip, например. S>>Смешно видеть человека, который жалуется на отсутсвие древних инструментов. Да, ifconfig — древний и устаревший. Вместо него сейчас ip a l SVZ>Мда, а кто-то в соседней ветке на Эппл бочку катит, что они старые версии не поддерживают...
Старьё надо сразу выкидывать и забывать как страшный сон. Поддерживать своё — максимум два мажора назад.
S>>В нормальном мире однажды настроенного ci на опакечивание под 2-4 популярных дистрибутива хватает на годы. Время от времени чтототам доделываешь при изменениях проекта и обратно просто работает. SVZ>Да, поэтому приходится поддерживать два пакета (у нас же, матьети, все линуксы одинаковые) + tgz для тех, кому прав не хватает для установки из под админа. SVZ>А под виндой один msi. И оно ставится везде. Ну да, ну да...
S>>В нормальном мире в организациях пользователи сами ничего не ставят а админы следят за состоянием машин и софта SVZ>Ты, похоже, не сталкивался с лютым энтерпрайзом.
И не с одним. Начинали с привода в порядок за отдельные деньги и потом брали на сопровождение.
SVZ>Вон даже мессенджеры, браузеры повадились устанавливаться не в каталог с приложениями, а в каталог пользователя (~/AppData). Наверное, не просто так.
С удовольствием бы запретил законодательно.
Делается так потому что плевать программисты пишущие это хотели на безопасность, корпоративные правила и прочую, с их точки зрения, муть. Главное свою нетленку продать (как вариант — втюхать бесплатно и взять рекламой)
S>>В нормальном мире домашние юзеры таки обновляют систему довольно регулярно SVZ>А в промышленности сервера не трогают десятилетиями. И выкручивайся, как хочешь.
Ну когда админ д..б то и не такое бывает.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
SVZ>>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему. S>Это криво настроенная система. При чом тут какаятотам программа?
Это кривая система. Винда с отключенным свопом прекрасно продолжает жить даже если какая нить аппа упёрлась в память и упала.
S>Ты же сам пишешь что оно не использует все ресурсы системы в отличии от gcc.
Что то мне кажется что это gcc тупо сглючил и сожрал больше ресурсов чем ему надо.
S>Те пользователи, которые пользуют древние версии всего либо идут нахер, либо платят x4.
Либо идут к конкурентам а ты сосёшь бибу.
Кто платит тот и заказывает музыку, Шеридан.
S>Ну да, ну да...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
SVZ>>>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему. S>>Это криво настроенная система. При чом тут какаятотам программа? CC>Это кривая система. Винда с отключенным свопом прекрасно продолжает жить даже если какая нить аппа упёрлась в память и упала.
В виндах без свопа софт крашится — хорошо.
В линупсе без свопа софт крашится — плохо.
Ты это, либо крестик сними, либо трусы одень.
S>>Ты же сам пишешь что оно не использует все ресурсы системы в отличии от gcc. CC>Что то мне кажется что это gcc тупо сглючил и сожрал больше ресурсов чем ему надо.
У меня генту уже почти 20 лет. Ни разу не помню такого, что бы gcc глючил.
Может у тебя код с адовым количеством шаблонов был?
S>>Те пользователи, которые пользуют древние версии всего либо идут нахер, либо платят x4. CC>Либо идут к конкурентам а ты сосёшь бибу. CC>Кто платит тот и заказывает музыку, Шеридан.
ЧСХ, мне платят именно за линупс.
CC>Там какое то неконкретное нытьё. Wix/MSI становится проблемным только когда тебе надо сделать что то ну очень странное.
Да вообще насрать. Надо не выдумывать всякую хрень, обмазанную xml, и что бы с этим работать надо книжки, курсы и учиться.
Инсталляция это не более чем подтягивание зависимостей и раскладывание файлов по правильным местам.
Достаточно было дать возможность написать скрипт, паковать вместе с скриптом и при инсталляции этот скрипт запускать. Ой, стой, погоди, дык в линупсе почти что так. Нааадо-же.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
SVZ>>>>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему. S>В линупсе без свопа софт крашится вместе с ОС- плохо.
Поправил, не благодари.
S>Может у тебя код с адовым количеством шаблонов был?
Этож не у меня.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Т.е. оперативного разбора инцидента не требуется.
Требуется, но по причинам безопасности у разработчиков прямого доступа нет и сроки несколько увеличены.
Держи логи после инцидента с описанием "всё сломалось" и 8 часов на устранение.
4>это вроде не требует составления прям сложно регулярки.
У нас так получается, что нужно просто перебирать все ошибки. Их в принципе не должно быть, каждую нужно проанализировать и исправить.
4>Можно нарезать лог-файлы на более мелкие кусочки, но в сумме эти пресловутые гигабайты от этого никуда не денутся, т.к. это определяется нагрузкой и объемом данных.
гигабайты не уйдут, но уйдёт необходимость навигации по этим гигабайтам
4>Понятное дело, что код писать всё равно придётся для более сложного анализа, просто разговор начался с того, что дескать FAR мало чем отличается от блокнота для анализа лога.
так это написал любитель CLI и для него все эти открытия программ, поиск, переход по строкам в разном ПО — это одно и то же.
Зачем, дескать, всё это делать, когда можно написать команду grep, указать что нужно найти, сколько строк сверху и снизу вывести и тут же в консоли наблюдать необходимый кусок лога.
А как по мне: Кому как нравится — пусть так и делает, если решение задачи даётся за сопоставимое время.
Если человек с FAR находит ошибку за 5 секунд, а я с блокнотом ковыряюсь полчаса — значит со мной нужно что-то делать.
А если я в блокноте за те же 5 секунд всё нахожу, то и какая разница?
А кто-то в командной строке может с умным видом сидеть 5 минут команды перебирать, т.к. никак нужное найти не может.
Я за инструменты не держусь. Хватает блокнота и мне удобно — будет он. Объёмы стали больше — ну, возьму блокнот++ или ещё что-то.
В текстовых редакторах неудобно или много рутины — подключу командную строку и скриптами обложусь.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
SVZ>>>>>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему. S>>В линупсе без свопа софт крашится вместе с ОС- плохо. CC>Поправил, не благодари.
Карма у тебя такая. OOM-killer приходит к приложению своеобразным путём. Я много такого ловил, особенно на серверах под управлением особо умных админов.
Ни разу не видел такого чтобы oom-killer отстрелил чтототам такое, что потянуло за собой вообще всё. А если внимательно почитать по ссылке, то вообще становится непонятно зачем ты выдумываешь кроме как в попытке очернить линупс. Если конечно у тебя там не был включен vm.panic_on_oom, что бывает и оправдано.
S>>Может у тебя код с адовым количеством шаблонов был? CC>Этож не у меня.
Повторяюсь, я в генту почти 20 лет, оно у меня когда-то даже типа в проде было. Ни разу gcc у меня ничего не крашил.
Если ты не в курсе — gentoo это такой линупс, где софт устанавливается не из бинарных пакетов, а компилируется из сорцов каждый раз.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
CC>>Это кривая система. Винда с отключенным свопом прекрасно продолжает жить даже если какая нить аппа упёрлась в память и упала. S>В виндах без свопа софт крашится — хорошо. S>В линупсе без свопа софт крашится — плохо.
Если бы только софт упал, то и хрен с ним, но он уносит за собой всю систему. Правильно кто-то линукс охарактеризовал — мсдос на стероидах, такая же степень защиты.
Примечательно, что после перезапуска он таки пережевывает код. Значит дело не в трехэтажных шаблонах, а просто кто-то память не отпускает.
CC>>Что то мне кажется что это gcc тупо сглючил и сожрал больше ресурсов чем ему надо.
Очень похоже на утечку памяти.
S>У меня генту уже почти 20 лет. Ни разу не помню такого, что бы gcc глючил.
Кому нужен генту, если официально софт под него не поддерживается? Только фанатам линукса на личной машине.
S>Может у тебя код с адовым количеством шаблонов был?
Да, проект посложнее, чем hello world. И шаблоны используются
CC>>Либо идут к конкурентам а ты сосёшь бибу. CC>>Кто платит тот и заказывает музыку, Шеридан. S>ЧСХ, мне платят именно за линупс.
А мне платят за разработку софта. А на чем он будет вертеться, под виндой или линуксом — это уже второстепенное.
S>Да вообще насрать. Надо не выдумывать всякую хрень, обмазанную xml, и что бы с этим работать надо книжки, курсы и учиться. S>Инсталляция это не более чем подтягивание зависимостей и раскладывание файлов по правильным местам. S>Достаточно было дать возможность написать скрипт, паковать вместе с скриптом и при инсталляции этот скрипт запускать. Ой, стой, погоди, дык в линупсе почти что так. Нааадо-же.
Ога. Закат солнца вручную.
Т.к. линуксе даже нет четко определенного места, куда складывать прикладные программы — одни ставятся в /usr, другие в /opt, библиотеки размазывают по всем каталогам. Анархия, другими словами. Поэтому без скрипта и не обойтись.
В винде всё раскладывается по полочкам. Поэтому для 99% случаев достаточно "хрени с xml". А если при установке надо сделать что-то нестандартное, то из неё можно и скрипт запустить, да хоть целое приложение.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>можно написать команду grep, указать что нужно найти, сколько строк сверху и снизу вывести и тут же в консоли наблюдать необходимый кусок лога.
Если бы. Скорее приходится через -v отфильтровывать разный левый мусор, ибо редко когда надо найти что то конкретное, надо видеть рядом с твоими логами ещё и breadcrumbs от других источников, зачастую ещё и неизвестно каких именно из туевой хучи всего, что срёт в один и тот же лог.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>А мне платят за разработку софта. А на чем он будет вертеться, под виндой или линуксом — это уже второстепенное.
Ну так программируй пожалуйста, раз ты специалист в этом. И не лезь в деплой/настройку ОС — пусть этим тоже специалисты занимаются.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Т.к. линуксе даже нет четко определенного места, куда складывать прикладные программы — одни ставятся в /usr, другие в /opt, библиотеки размазывают по всем каталогам. Анархия, другими словами. Поэтому без скрипта и не обойтись.
Ты в реале среди линуксоидов такое не ляпни случайно. Так, добрый совет...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
SVZ>>А мне платят за разработку софта. А на чем он будет вертеться, под виндой или линуксом — это уже второстепенное. S>Ну так программируй пожалуйста, раз ты специалист в этом. И не лезь в деплой/настройку ОС — пусть этим тоже специалисты занимаются.
Я твой хлеб отбирать не собираюсь.
Просто в очередной раз убедились, что из коробки линукс не работает даже на десктопной машине — требуется серьезное ручное вмешательство (иначе ты без работы бы остался).
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Просто в очередной раз убедились, что из коробки линукс не работает даже на десктопной машине — требуется серьезное ручное вмешательство (иначе ты без работы бы остался).
Сами придумали, сами поверили, самоубедились.
У — удобно.
SVZ>>>Так работают, что просто туши свет. gcc при сборке умудряется выжрать всю доступную память (32гига лехко) и обрушить систему. S>>А на проверку выяснится что особо умный админ отключил swap.
SVZ>Да, приходилось своп увеличивать до 16Гб.
S>>И да, я таки ожидаю что задача котолрую я запускаю будет работать с максимальной производительностью. Нужна вся память? Бери.
SVZ>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему. SVZ>Но видимо в линуксе это нормально. Млин, вернулись во времена мсдос.
бред какой-то. у меня 20 узлов в перегруженном хадупе, своп вырублен, на сколько я помню рекомендация на тему zookeeper. OOM killer постоянно там кого-то отстреливает, краха системы не случается. что мы делаем не так ?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
K>>можно написать команду grep, указать что нужно найти, сколько строк сверху и снизу вывести и тут же в консоли наблюдать необходимый кусок лога. CC>Если бы. Скорее приходится через -v отфильтровывать разный левый мусор, ибо редко когда надо найти что то конкретное, надо видеть рядом с твоими логами ещё и breadcrumbs от других источников, зачастую ещё и неизвестно каких именно из туевой хучи всего, что срёт в один и тот же лог.
Переходи на systemd с его journalctl. Впрочем, скорее всего оно и так там, просто ты привык делать как делал.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>бред какой-то. у меня 20 узлов в перегруженном хадупе, своп вырублен, на сколько я помню рекомендация на тему zookeeper. OOM killer постоянно там кого-то отстреливает, краха системы не случается. что мы желаем не так ?
Вангую за vm.panic_on_oom
А насчёт swap — почитай вот это например. А так же вот это и эксперименты.
А потом, не делая резких движений, верни swap обратно.
Gt_>>бред какой-то. у меня 20 узлов в перегруженном хадупе, своп вырублен, на сколько я помню рекомендация на тему zookeeper. OOM killer постоянно там кого-то отстреливает, краха системы не случается. что мы желаем не так ? S>Вангую за vm.panic_on_oom
не поверишь.
S>А насчёт swap — почитай вот это например. А так же вот это и эксперименты. S>А потом, не делая резких движений, верни swap обратно.
я сюда пришел тебя поучить, а не возвращать своп там где лет 6 все работает и не крашится как у тебя.
верни panic_on_oom в дефолт и не смеши больше людей.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
S>>А насчёт swap — почитай вот это например. А так же вот это и эксперименты. S>>А потом, не делая резких движений, верни swap обратно. Gt_>я сюда пришел тебя поучить, а не возвращать своп там где лет 6 все работает
Ты всё таки почитай по ссылкам то.
Gt_>...и не крашится как у тебя. Gt_>верни panic_on_oom в дефолт и не смеши больше людей.
Не по адресу. Крашится не у меня
S>>>А насчёт swap — почитай вот это например. А так же вот это и эксперименты. S>>>А потом, не делая резких движений, верни swap обратно. Gt_>>я сюда пришел тебя поучить, а не возвращать своп там где лет 6 все работает S>Ты всё таки почитай по ссылкам то.
зачем ? там кто-то утверждает что OOM killer не отрабатывает и крашится вся система ?
Gt_>>...и не крашится как у тебя. Gt_>>верни panic_on_oom в дефолт и не смеши больше людей. S>Не по адресу. Крашится не у меня
S>>>>А насчёт swap — почитай вот это например. А так же вот это и эксперименты. S>>>>А потом, не делая резких движений, верни swap обратно. Gt_>>>я сюда пришел тебя поучить, а не возвращать своп там где лет 6 все работает S>>Ты всё таки почитай по ссылкам то. Gt_>зачем ? там кто-то утверждает что OOM killer не отрабатывает и крашится вся система ?
Ктото утверждает что своп не нужен, не подозревая, что на самом деле без свопа всё может сложиться ещё хуже.
1. Доступной памяти меньше
2. io для загрузки кода обратно в память
Gt_>>>...и не крашится как у тебя. Gt_>>>верни panic_on_oom в дефолт и не смеши больше людей. S>>Не по адресу. Крашится не у меня
. Gt_>если и у тебя OOM killer отрабатывает штатно, к чему полемику то разводить?
Я как раз и говорю, что oom приходить не должен в такой ситуации, тем более крашить систему вообще. Мне же отвечают что это все хрень и это линупс такой.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
SVZ>>Если одной программе не хватило оперативки она не должна валить всю систему. SVZ>>Но видимо в линуксе это нормально. Млин, вернулись во времена мсдос.
Gt_>бред какой-то. у меня 20 узлов в перегруженном хадупе, своп вырублен, на сколько я помню рекомендация на тему zookeeper. OOM killer постоянно там кого-то отстреливает, краха системы не случается. что мы желаем не так ?
"у меня такая же нога и она не болит..."(с)
А тут была массовая проблема — гцц перезагружал систему на разных версиях убунты. Обновление гцц не помогало. Кто-то переходил на цланг.
Проект немаленький — полная сборка часа на 2.5-3.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Gt_>>зачем ? там кто-то утверждает что OOM killer не отрабатывает и крашится вся система ? S>Ктото утверждает что своп не нужен, не подозревая, что на самом деле без свопа всё может сложиться ещё хуже. S>1. Доступной памяти меньше S>2. io для загрузки кода обратно в память
кто-то на хабре утверждает что и земля круглая. ну давай цитату в студию, обсудим, почему ты предпочитаешь читать фриков с хабра вместо пояснения вендора.
SVZ>"у меня такая же нога и она не болит..."(с)
SVZ>А тут была массовая проблема — гцц перезагружал систему на разных версиях убунты. Обновление гцц не помогало. Кто-то переходил на цланг. SVZ>Проект немаленький — полная сборка часа на 2.5-3.
я помню, выяснилось они массового на кнопку ресет нажимали.
что то серьезней есть ?
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>кто-то на хабре утверждает что и земля круглая. ну давай цитату в студию, обсудим, почему ты предпочитаешь читать фриков с хабра вместо пояснения вендора.
Ты тоже из тех, которые слушают только Гуру и не думают самостоятельно?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>2. io для загрузки кода обратно в память CC>Код будет paged in из бинарника, ему своп нафиг не нужОн.
Вот именно это файловые страницы и выбросятся из памяти во время конкуренции в условиях недостаточной памяти и без свопа.
А потом будут подгружаться с диска обратно.
Я понимаю что ко мне доверия нет, я ж луноход сиречь идиот, да?
Почитай по ссылкам
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>кто-то на хабре утверждает что и земля круглая. ну давай цитату в студию, обсудим, почему ты предпочитаешь читать фриков с хабра вместо пояснения вендора.
Gt_>>кто-то на хабре утверждает что и земля круглая. ну давай цитату в студию, обсудим, почему ты предпочитаешь читать фриков с хабра вместо пояснения вендора.
S>Держи оригинал статьи, раз уж тебе Гуру нужен
ну, и в чем смысл этого перфоменса ? гуру все верно разжевал
Without swap: The OOM killer is triggered more quickly as anonymous pages are locked into memory and cannot be reclaimed. We're more likely to thrash on memory, but the time between thrashing and OOMing is reduced. Depending on your application, this may be better or worse.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
S>>Держи оригинал статьи, раз уж тебе Гуру нужен
Gt_>ну, и в чем смысл этого перфоменса ? гуру все верно разжевал Gt_>Without swap: The OOM killer is triggered more quickly as anonymous pages are locked into memory and cannot be reclaimed. We're more likely to thrash on memory, but the time between thrashing and OOMing is reduced. Depending on your application, this may be better or worse.
Ты тогда уж все варианты приведи а не только фигурную цитату тог что лично тебе понравилось
Без конкуренции или с малой конкуренцией за память
При наличии swap: мы можем положить в swap анонимную память, которая редко используется и нужна только в небольшой части жизненного цикла процесса. Это позволяет использовать данную память для улучшения коэффициента попаданий в кэш и других оптимизаций.
Без swap: не можем складывать в swap редко используемую анонимную память, поскольку она вынуждена храниться только в памяти. Не факт, что это сразу приведёт к проблеме, однако в некоторых рабочих нагрузках производительность может упасть из-за устаревших анонимных страниц, забирающих место у более важных задач.
С умеренной или высокой конкуренцией за память
При наличии swap: у всех типов памяти одинаковая вероятность высвобождения. Это означает большую вероятность успешного высвобождения страниц — мы можем высвобождать страницы, которые не будут быстро снова приводить к отказу (к пробуксовке [thrashing]).
Без swap: анонимные страницы ограничены памятью, т.к. не имеют альтернатив для хранения. Вероятность успешного долгосрочного высвобождения страниц ниже, поскольку оно доступно только для некоторых типов памяти. Риск пробуксовки страниц выше. Случайный читатель может подумать, что так всё равно будет лучше, поскольку не случится нагрузки на ввод/вывод диска, но это не так: мы попросту переносим disk I/O из-за swapping'а на сброс горячего страничного кэша и сегментов кода, которые нам скоро понадобятся.
При временных всплесках в потреблении памяти
При наличии swap: устойчивость к временным всплескам выше, однако в случае резкой нехватки памяти время между пробуксовкой и работой OOM killer может вырасти. Нам лучше видны причины нагрузки на память и мы можем более рационально повлиять на них, можем осуществить контролируемое вмешательство.
Без swap: OOM killer вызывается быстрее, поскольку анонимные страницы ограничены памятью и не могут быть высвобождены. Мы скорее столкнёмся с пробуксовкой, однако время между ней и OOMing'ом сократится. Будет лучше или хуже — зависит от конкретного приложения. Например, основанное на очередях приложение может захотеть потребовать такого быстрого перехода от пробуксовки к OOMing'у. Тем не менее, всё равно уже слишком поздно для полезных действий — OOM killer вызывается только в случаях резкой нехватки памяти. Вместо того, чтобы полагаться на такое поведение, в первую очередь лучше позаботиться о более оппортунистическом подходе (т.е. направленном на следование своим интересам — прим. перев.) к убиванию процессов при достижении состояния конкуренции за память.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
S>>Ты тогда уж все варианты приведи а не только фигурную цитату тог что лично тебе понравилось Gt_>мне не понравилось то что ты полез с советами не подозревая, что есть целый ряд ситуаций, где отсутствие свопа оправдано.
Например? Опиши свою.
S>>>Ты тогда уж все варианты приведи а не только фигурную цитату тог что лично тебе понравилось Gt_>>мне не понравилось то что ты полез с советами не подозревая, что есть целый ряд ситуаций, где отсутствие свопа оправдано. S>Например? Опиши свою.
S>>>>Ты тогда уж все варианты приведи а не только фигурную цитату тог что лично тебе понравилось Gt_>>>мне не понравилось то что ты полез с советами не подозревая, что есть целый ряд ситуаций, где отсутствие свопа оправдано. S>>Например? Опиши свою. Gt_>я уже объяснял, из-за zookeeper
У него про swap другое написано:
Set the Java heap size. This is very important to avoid swapping, which will seriously degrade ZooKeeper performance. To determine the correct value, use load tests, and make sure you are well below the usage limit that would cause you to swap. Be conservative — use a maximum heap size of 3GB for a 4GB machine.
...
Do not put ZooKeeper in a situation that can cause a swap. In order for ZooKeeper to function with any sort of timeliness, it simply cannot be allowed to swap. Therefore, make certain that the maximum heap size given to ZooKeeper is not bigger than the amount of real memory available to ZooKeeper. For more on this, see Things to Avoid below.
...
You should take special care to set your Java max heap size correctly. In particular, you should not create a situation in which ZooKeeper swaps to disk. The disk is death to ZooKeeper. Everything is ordered, so if processing one request swaps the disk, all other queued requests will probably do the same. the disk. DON'T SWAP.
Be conservative in your estimates: if you have 4G of RAM, do not set the Java max heap size to 6G or even 4G. For example, it is more likely you would use a 3G heap for a 4G machine, as the operating system and the cache also need memory. The best and only recommend practice for estimating the heap size your system needs is to run load tests, and then make sure you are well below the usage limit that would cause the system to swap.
Там нет рекомендация отключать своп. Напротив, там рекомендации подтюнить размер кучи
серьезно, ты втирал что "У него про swap другое написано"
теперь ссылаешься на админку зукипера в вакуме, где никто посторонний ему не мешает. иди смотри рекомендации по хадупу. работай, раз уж полез с поучениями.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
4>>Сравнивать работу с текстом в FAR-е и блокноте было очень показательно. Успехов. S>Говорить что анализ логов в far лучше, чем cat/grep/tail — довольно опрометчиво. Впрочем, что это я про "сравнивать"? Нет тут никакого сравнения. Чтобы сравнивать надо хоть какое-то время пользоваться и тем и другим...
S>Карма у тебя такая. OOM-killer приходит к приложению своеобразным путём. Я много такого ловил, особенно на серверах под управлением особо умных админов.
Само существование OOM killer-а прекрасно показывает уровень архитектуры в линуксах.
Прикинь, в винде нету OOM killer-а. Там просто malloc возвращает нуль, если нету памяти ни в свопе ни в раме. И выделяющий память может чтото адекватное сделать, если ее вдруг не оказалось, а не тупо инициировать общесистемную эвристическую децимацию. Более того, всякие AppVerifier'ы умеют эмулировать нехватку памяти для отдельного приложения, и девелоперы имею реальную возможность такую ситуацию протестить и сделать так, чтоб ничего не падало.
Удивительно, что можно было сделать без костылей.
Да, ты можешь сказать что надо отключить overcommit, и будет хорошо. Но... тамошные быдлокодеры привыкли к overcommit да и вообще архитектура такая, что ей это надо, потому хорошо не будет
Тут пожалуй стоит добавить про странные стратегии аллокации памяти под кэши в линуксе. Такое ощущение что все это работает параллельно и монопенисуалистически относительно текущего положения дел. В результате в линуксе после активного IO память может оказаться занята файловым кэшем настолько, что последующая аллокация зафэйлится и соответственно разбушуется ООМ киллер. В ситуации когда свободной памяти мало, изза того что она вся занята кэшами, поведение ООМ киллера адекватностью не отличается.
В винде аллокация не фэйлится, а ждет освобождения (возможно со сбросом на диск) буферов. Память, занятая под файловые кэши и под подмапленные немодифицированные страницы файлов (кстати, это та же самая память), занятой не считается и никак там не ограничивает обычные аллокации.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Gt_>>>там нету такого S>>Серьёзно?? Gt_>серьезно, ты втирал что "У него про swap другое написано" Gt_>теперь ссылаешься на админку зукипера в вакуме, где никто посторонний ему не мешает. иди смотри рекомендации по хадупу. работай, раз уж полез с поучениями. Оттуда
3. Increase ZooKeeper's heap memory size so that it does not swap:
hadoop$ vi $ZK_HOME/conf/java.env
export JAVA_OPTS="-Xms1000m -Xmx1000m"
4. Increase ZooKeeper's maximum client connection number to handle more concurrent requests:
hadoop$ echo "maxClientCnxns=60" >> $ZK_HOME/conf/zoo.cfg
5. Increase HBase's heap memory size to run HBase smoothly:
hadoop$ vi $HBASE_HOME/conf/hbase-env.sh
export HBASE_HEAPSIZE=8000
...
Steps 3 and 4 are about ZooKeeper settings. ZooKeeper is very sensitive to swapping, which will seriously degrade its performance. ZooKeeper's heap size is set in the java.env file. ZooKeeper has an upper bound on the number of connections it will serve at any one time. Its default is 10, which is too low for HBase, especially when running MapReduce on it. We would suggest setting it to 60.
In step 5, we configured HBase's heap memory size. HBase ships with a heap size of 1 GB, which is too low for modern machines. A reasonable value for large machines is 8 GB or larger, but under 16 GB.
Опять ни слова про отключение swap, что ж ты делать то будеш...
S>Опять ни слова про отключение swap, что ж ты делать то будеш...
я пришел сюда учить, так что продолжим. ищи дальше, тут снова блохер не учитывает что zookeeper лишь один из сервисов и какой хип ему не выставь, память под ноль выжрать может сосед.
давай, не ленись, уже скоро ты поймешь что имел ввиду гуру фразй "Depending on your application, this may be better"
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
S>>Опять ни слова про отключение swap, что ж ты делать то будеш... Gt_>я пришел сюда учить, так что продолжим. ищи дальше, тут снова блохер не учитывает что zookeeper лишь один из сервисов и какой хип ему не выставь, память под ноль выжрать может сосед. Gt_>давай, не ленись, уже скоро ты поймешь что имел ввиду гуру фразй "Depending on your application, this may be better"
Ни у одного нормального админа ты не найдёшь рекомендации отключения свопа.
А если видишь такую рекомендацию то просто закрывай вкладку со статьёй ибо ты наткнулся на говно.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Вот именно это файловые страницы и выбросятся из памяти во время конкуренции в условиях недостаточной памяти и без свопа.
Когда пришла пора выбрасывать executable pages то уже пора пристреливать потребителей памяти.
S>А потом будут подгружаться с диска обратно.
А своп не с диска подгружается?
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Вот именно это файловые страницы и выбросятся из памяти во время конкуренции в условиях недостаточной памяти и без свопа. CC>Когда пришла пора выбрасывать executable pages то уже пора пристреливать потребителей памяти.
Или добавить своп, чтобы можно было в него выкинуть неиспользуемое. Например, анонимную память.
Ну а вообще глупо управлять памятью об swap. По настоящему правильная реакция при нехватке памяти — добавить оперативки машине. Если нет такой возможности (например, физически невозможно), то перераспределение нагрузки между серверами, тюнинг потребления и так далее.
Руление об swap пришло с ядер с версией < 4 (актуальная версия сейчас 6), более ранние ядра более активно своппили. Сейчас довольно ок сделали.
S>>А потом будут подгружаться с диска обратно. CC>А своп не с диска подгружается?
В своп выбрасываются неиспользуемые страницы, которые могут не понадобиться ещё долго.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ни один мой коллега-программист (а они пишут в студии на шарпе уже больше 10 лет) не смог объяснить чем же студия так незаменима. Максимум что добился: "это... ну... удобно...". S>Может вы объясните?
Если ты отличаешь IDE от "редактора с подсветкой", то такой глупый вопрос никогда бы не задал.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Это кривая система. Винда с отключенным свопом прекрасно продолжает жить даже если какая нить аппа упёрлась в память и упала.
Не то чтобы очень прекрасно, многие системные сервисы и оболочка могут отправиться в полет за компанию.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Юзабилити — великая вещь, маньякам-линуксистам сие неведомо
Маньяк здесь только шеридан
Объективно, классическая VS проигрывает по юзабилити той же Idea. А в давние времена, VS6 без томатов конкурировала разве что с блокнотом.
Здравствуйте, Артём, Вы писали:
Аё>А в давние времена, VS6 без томатов конкурировала разве что с блокнотом.
На моём селероне VS6 и с ассистом бодро работала, в то время как всякие Eclipse и прочие IDE еле ворочались.
Назовёшь IDE, которая в те давние времена якобы уделывала студию?
S>>греп логов вместо поиска в блокнотах. CC>Челы с реальным опытом в винде не пользуются блокнотом для логов, они пользуются нормальными тулами, тем же FAR
Зачем сравнивать каменные топоры, если есть MSSQL и select?
Бардак тот ещё.
