Re: Когда императивность переходит в декларативность... - Компьютерные священные войны

Вот императивный способ создания GUI и это плохо:

Form mainForm = new Form();

Button blueButton = new Button();
blueButton.Color = Colors.Blue;

mainForm.Children.Add(blueButton);

А если всего чуток изменить, то можно без особой переделки сделать чтобы все было декларативно. А именно:

Form(
   Children: [
      Button(
         Color: Colors.Blue
      )
   ]
)

Т.е. делаем new не обязательным, создание объекта без него. И даем возможность задать в конструкторе свойства. И все! Теперь без переделки ядра и без создания нового языка — мы можем писать все декларативно. Не нужен XAML или еще что. Получается что все выглядит как JSON или подобие его — все просто и ясно, даже парсить можно парсером в 10 срок кода.

Все гениальное — просто.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот императивный способ создания GUI и это плохо:

S>

S>Form mainForm = new Form();

S>Button blueButton = new Button();
S>blueButton.Color = Colors.Blue;

S>mainForm.Children.Add(blueButton);
S>

ты же в курсе что в современном C# можно так:

Form mainForm = new () {
    Children = {
        new Button() { Color = Colors.Blue }
    }
}

?

Причем кроме target-typed new можно было еще 10+ лет назад так написать. А сейчас можно потребовать инициализировать свойства при создании.

S>А если всего чуток изменить, то можно без особой переделки сделать чтобы все было декларативно. А именно:

S>

S>Form(
S>   Children: Button(
S>      Color: Colors.Blue
S>   )
S>)
S>

S>Т.е. делаем new не обязательным, создание объекта без него. И даем возможность задать в конструкторе свойства. И все! Теперь без переделки ядра и без создания нового языка — мы можем писать все декларативно. Не нужен XAML или еще что. Получается что все выглядит как JSON или подобие его — все просто и ясно, даже парсить можно парсером в 10 срок кода.

Ну только Children это коллекция, а ты ей присваиваешь объект.

S>Все гениальное — просто.
Ага, и придумано давно.

S>Все гениальное — просто.

Гм, а что именно тут "гениально"? Сокращение контекста путем объявления его локальным?

Если б вот так же можно было императивность-декларативность поменять на функциональность, вот это было б интересно. Особенно если еще сайд-эффекты устранить при этом.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>Все гениальное — просто.
G>Ага, и придумано давно.

Тогда зачем придумали XAML, если можно было на этом построить GUI?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Тогда зачем придумали XAML, если можно было на этом построить GUI?

Чтобы вёрсткой мог заниматься не программист, как это происходит в мире HTML + CSS.
Только по-моему у них это не очень получилось

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Теперь без переделки ядра и без создания нового языка — мы можем писать все декларативно.

Нет. Мы по-прежнему можем писать императивно, только теперь с мудацким синтаксисом.

Порядок создания всё так же определяется кодом (делая невозможными оптимизации и ленивые загрузки), только теперь неявно. Расширения языка разметки, в частности принятое повсеместно игнорирование неизвестного, невозможно. И т.д. и т.п.

Далее. Суть хорошей разметки не в языке описания, а в модели хранения (DOM). Это знает любой, кто реально что-то верстает. Оттого, что ты компиляцией и исполнением построишь иерархию дотнетных объектов в памяти, работать с ней удобнее не станет. Или ты предлагаешь тому, кто будет этим пользоваться, вместо DevTools/Inspector/они-по-разному-называются-в-разных-движках какой-нибудь дотнетный монитор-дизассемблер запускать?

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>Чтобы вёрсткой мог заниматься не программист, как это происходит в мире HTML + CSS.
Ну мы на примере HTML + CSS видим что это было ошибкой.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Ну мы на примере HTML + CSS видим что это было ошибкой.

Ну, у этих конечно не сами дизайнеры разметкой занимаются, но всё же существуют отдельные верстальщики, которые разгружают программистов.
XAML только по-моему вышел ещё хуже и в итоге просто программисты помимо C# ещё с ним разбираются и не у всех это получается

Казалось бы: многолетний опыт всяких Dreamviewer должен был показать, что и Blend скорее всего не взлетит и придётся всю разметку ручками прописывать, чем дизайнеры заниматься точно не смогут и не захотят.
Но у Microsoft свой путь и они решили сами по граблям прогуляться.
Уже собственно похоже почти наигрались, что закидывают альтернативы XAML:
https://github.com/dotnet/Comet

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все гениальное — просто.
Простое легко сделать простым.
Ты наваяй пример с десятком контролов как минимум, чтобы всё прыгало и менялось, по событиям и прочим таймерам, посылало запросы. Чтобы функциональность покрывалась тестами, которые не сыпятся при небольшой модификации дизайна. Чтобы код был читабельным, с минимумом копипасты, простотой переиспользования, и легко поддавался рефакторингу, внесению новых изменений.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>Чтобы вёрсткой мог заниматься не программист, как это происходит в мире HTML + CSS.
K>Только по-моему у них это не очень получилось

Т.е. дизайнер по умолчанию может понимать только XML-подобный синтаксис?

Т.е. это код, по этому дизайнер не поймет:

Form(
   Children: [
      Button(
         Color: Colors.Blue
      )
   ]
)

А это:

<Form>
   <Children>
      <Button Color="Blue" />
   </Children>
</Form>

— не смотря на громоздкость — магическим образом сразу поймет?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот императивный способ создания GUI и это плохо:

S>А если всего чуток изменить, то можно без особой переделки сделать чтобы все было декларативно. А именно:

S>Все гениальное — просто.

Первый вариант хорош, а второй плох хотя бы тем, что по первому можно нормально пройти отладчиком, а по второму хрен.
Я в своих проектах после нескольких лет геморроя на пустом мест запретил девелоперам использовать декларативный стиль в бизнес логике, кроме элементарных случаев,
т.к. он не поддается отладке ни дебаггером, ни логгером.

А парсить этот твой код непонятно зачем надо.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

K>https://github.com/dotnet/Comet

Fool me seven times — shame on you. Fool me eight times — shame on me! (Futurama).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Тогда зачем придумали XAML, если можно было на этом построить GUI?
Потому что xml легко парсить, а C# не очень, особенно на момент создания XAML. Xaml может быть использование .net, например winrt c++ приложения могут использовать Xaml. Не говоря уже о программах-дизайнерах UI.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. дизайнер по умолчанию может понимать только XML-подобный синтаксис?

Нет. Просто уже есть же популярный HTML (и XHTML), значит и тут прокатит.

S>Т.е. это код, по этому дизайнер не поймет:

Ну, в Qt за основу взяли JS и у них в QML что-то похожее на то, что тебе хочется.
Microsoft любили XML и взяли его за базу (те же форматы docx, xlsx и т.д. на нём).
Пилить что-то своё с нуля — долго, сложно и дорого.
Взять готовый синтаксис — уже куча кода для парсинга есть, инструменты с подсветкой синтаксиса, базовые проблемы решены и т.д. и т.п.

Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:

S>>Тогда зачем придумали XAML, если можно было на этом построить GUI?

K>Чтобы вёрсткой мог заниматься не программист, как это происходит в мире HTML + CSS.
K>Только по-моему у них это не очень получилось

Такое разделение труда вышло не очень удобным с т.з. менеджмента команд. Горизонтальные зависимости девелопер-девелопер увеличивают хаос в планировании.
Поэтому мы с вами наблюдаем появление т.н. фуллстеков, которые занимаются всем подряд, от запросов к бд до верстки. В этом случае нужны продвинутые фремворки, которые изолируют разработчиков от множества технических деталей.
Для большинства проектов это очень годная модель.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если всего чуток изменить, то можно без особой переделки сделать чтобы все было декларативно. А именно:

S>

S>Form(
S>   Children: [
S>      Button(
S>         Color: Colors.Blue
S>      )
S>   ]
S>)
S>

S>Все гениальное — просто.

Вы изобрели flutter. Можно еще короче:

Form [
      Button(
         Color: Colors.Blue
      )
]

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все гениальное — просто.

См. фреймворки на Котлине, и Флаттер, да. Так и сделано.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>>Все гениальное — просто.
G>>Ага, и придумано давно.

Вот так например можно:
https://github.com/idexus/CodeMarkup-Maui

S>Тогда зачем придумали XAML, если можно было на этом построить GUI?

Потому что изначально xaml начали придумывать как расширение html, чтобы внутри страничек в браузере делать доп функционал. И идея была в том, что этот код никто не увидит, а все будет делаться в визуальном редакторе типа Blend
А потом, наверно, побоялись сказать начальству, что зря время потратили

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все гениальное — просто.

https://github.com/giraffe-fsharp/Giraffe.ViewEngine#html-elements-and-attributes

да, есть такое, правда, производительность может просесть.
еще лучше гибрид старого доброго и генерал пурпос языка https://fsbolero.io/docs/Templating

Вопрос по ходу. Не пора ли DI в C# заменить на глобальный контекст на базе record?

Здравствуйте, swame, Вы писали:

S>Первый вариант хорош, а второй плох хотя бы тем, что по первому можно нормально пройти отладчиком, а по второму хрен.

а первый вариант плох тем, что куча дублирования. Надо проверять кучу моментов:

Всё это надо проверять в императивном коде. Для этого даже можете запустить отладчик (только он тут нифига не поможет).
В декларативном стиле дублирование (и ошибки с ним связанные) сведено к минимуму. Исчезают ненужные названия (blueButton или mainWindow). Связи (как минимум one-to-many) устанавливаются автоматически. Ну да, потеряли отладчик. Но в большинстве случаев без него можно жить.

	От:	Shmj
	Дата:	07.08.23 20:20
	Оценка:

От:	gandjustas	http://blog.gandjustas.ru/
Дата:	07.08.23 20:28
Оценка:

	От:	SkyDance
	Дата:	07.08.23 22:28
	Оценка:

	От:	Shmj
	Дата:	08.08.23 00:21
	Оценка:

	От:	karbofos42
	Дата:	08.08.23 07:36
	Оценка:	+1

От:	Pauel	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	08.08.23 12:04
Оценка:

От:	D. Mon	http://thedeemon.livejournal.com
Дата:	08.08.23 14:56
Оценка:

От:	Евгений Акиньшин	grapholite.com
Дата:	09.08.23 02:54
Оценка:	2 (2)