Здравствуйте, Разраб, Вы писали:
Р>Тут есть два момента, которые следует учесть: Р>1. когда переключаешься на другой яп неизбежно возникает когнитивный диссонанс из-за отличий в синтаксисе.
Только первые два-три раза. А если постоянно практиковаться в переключении между языками, то диссонанс исчезает.
Так называемые фулл-стеки вполне нормально работают, одновременно применяя какую-нибудь java, SQL, CSS, HTML, JavaScript. Р>2. возникает мешающее сосредоточиться на решении проблемы желание воспользоваться "лучшим" ЯП.
Это опять же с непривычки. С приходом опыта появляется а) умение выбрать лучший язык под конкретную задачу и б) умение переносить паттерны из одного языка в другой.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Хочется выучить такой язык программирования
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
ИМХО лучше развиваться/учить предметную область. Язык всего лишь инструмент, и они имеют свойство сменять друг друга на пьедестале самого высокооплачиваемого языка.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали: CC>Платят не за язык а за предметную область и скилл решения проблем.
Скилл решения проблем часто связан с языком. Умения эффективно решать линейные уравнения на С++ и на Java требуют сильно разных навыков, хотя часть знаний можно и переиспользовать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
cabol
Re[4]: Хочется выучить такой язык программирования
При том, что благодаря этой древности компиляторы существуют под многие платформы. Хотя я считаю, что С еще лучше для таких вот базовых библиотек. Вероятно, и Rust тоже.
N>На чем ее можно написать? Только на плюсах, ну может на Rust-e. Если под низкоуровневостью понимается отсутствие gc, то да это тоже важно.
Не только и не столько отсутствие GC, сколько отсутствие сложных runtime компонентов. Нет ни виртуальной машины, ни развитой стандартной библиотеки, ни всяких других полезных штуковин типа менеджера зависимостей. Это именно что низкоуровневый язык для написания системных библиотек, притом весьма устаревший. Писать сколь-нибудь высокоуровневый код (и тем более продукты и сервисы) на нем нет смысла.
Re[3]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Разраб, Вы писали:
M>>>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее. S>> Знакомиться нужно со всеми языками. Ничего принципиально нового ни в одном новом языке нет. S>> Есть фичи собранные из разных языков и выкинуты анахронизмы.
Р>Тут есть два момента, которые следует учесть: Р>1. когда переключаешься на другой яп неизбежно возникает когнитивный диссонанс из-за отличий в синтаксисе. Р>2. возникает мешающее сосредоточиться на решении проблемы желание воспользоваться "лучшим" ЯП.
У меня был момент когда я сразу использовал 5 языков 1С,C#,C++, TypeScript и JS вкупе с ангуларом
Нужно некоторое время для переключения с одного языка на другой. Потом идет по накатанной. Кроме C++, так как навыков на нем мало.
Просто выполнить задачу.
В свое время много писал на Delphi. При переходе на C# постоянно пользовался справочниками. Но если сразу изучать несколько языков и писать параллельно, то проблем не будет.
Зато для мозга зарядка!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
Первая мысль была конечно Rust. Но на самом деле не факт, ой не факт. Тем более язык низкоуровневый и писать на нем сложно, т.е. в ширпотребные ниши он не дойдет.
Учить язык нужно в работе — тебе должны за это платить. Иначе как? Это же дело не одного месяца. В язык входит не только сам язык и даже не только стандартная библиотека — но и знание основных библиотек для решения основных проблем — по всем популярным протоколам, алгоритмам, системам.
Самому можно изучить базовые азы, и то не просто. Ну месяц. А дальше тебя должен кто-то взять на финансирование.
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
Знакомиться нужно со всеми языками. Ничего принципиально нового ни в одном новом языке нет.
Есть фичи собранные из разных языков и выкинуты анахронизмы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
Формализируем "большое будущее" как увлечение market share с <1% до скажем 3% по какому-то индексу. ИМХО в порядке убывания вероятности из продакшн языков:
а) Rust
b) Julia
c) Kotlin
d) Dart
e) Scala
f) Clojure
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> У меня был момент когда я сразу использовал 5 языков 1С,C#,C++, TypeScript и JS вкупе с ангуларом
От языков зависит. От среды разработки, наверное, тоже.
Когда я делал вставки на Сях к Фортрану, каких-то затруднений не испытывал. Си от Фортрана сильно отличается. А когда делал JNI, тут все было хуже. Одна среда (Eclipse), сходный синтаксис, похожая структура программ (код на Java и на Сях писал я), в общем, мозг плавился. Причем ничего особо сложного там не было.
Re[7]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Язык Си, вестимо. Все "фундаментальные" библиотеки на нем всегда написаны.
Ну, далеко не все. Современные пишут уже на С++. Линейная алгебра вообще на Фортране сидит.
AlexeyAB, который развивает форк Darknet, написанный на С уже до него написал пару статей (раз и два), в которых рассказывает, почему С++ лучше. Подобных статей и рассказов можно найти ещё, у Антона Полухина видел, например. Суть в том, что на плюсах за счёт абстракций времени компиляции можно писать и более краткий, и одновременно более быстрый код. Кажется, что у С есть только одно преимущество — для неспециалиста код на нём читается и пишется легче. Но мы же о фундаментальных библиотеках говорим, зачем там авторы-новички?
Re[13]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Т.е. это фреймворки, которые критичны к скорости (хотя все они дергают GPU), и пишутся не для программистов, соотв. массе людей нужно легко, S>быстро и привычно их использовать.
В целом согласен за исклюением терминов. Я бы сказал, что они пишутся для программистов, а их пользователями являются аналитики/математики/дата_ххх. Если бы тот же Pytorch делали для питонистов, то зачем версия за версией улучшают его C++ API? А его реально улучшают, делая всё полноценнее. Вполне можно не только инференс делать, но и сети обучать.
Взять TensorRT — пользователи-датасатанисты его просто подклчают и получают профит. А программисты пишут кастомные слои на C++/CUDA, внедряют в крупное ПО и т.д. Оптимизируют байтики на Nvidia Jetson'ах. Считают каждый потребляемый ватт.
Пользователи-математики работают с архитектурами сетей, публикуются, их видно и слышно. А программисты оптимизируют код, который потом дальше продукта никуда не идёт.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Julia — спецов нет, будущее огромно, для [...] С++ дочень дорог в разработке и поддержке, а Python тормозной.
Подходит к Эйнштейну красивая блондинка:
Блондинка: Господин Эйнштейн, давайте родим ребёнка. От вас он унаследует интеллект, а от меня — внешность
Эйнштейн: а что, если он унаследует мою внешность и ваш интеллект?
Re[6]: Хочется выучить такой язык программирования
N>Даже вне легасу и числодробилок C++ безальтернативен для "фундаментальных" библиотек. Нет пока другого языка где можно написать библиотеку и относительно просто интегрировать ее во все возможное (jvm,python,.net и т.д).
А я что написал? В силу древности и низкоуровневости языка, он много куда проник за столь долгое время пребывания на рынке.
N>Перестань. Топ-5.
Ого, не знал. Вообще — как по мне так это заслуженный успех. Язык и экосистема действительно получили огромные инвестиции. Это реально хороший продукт. И подход. Особенно если сравнивать с ужасами развития подобных проектов в соседних компаниях (особенно плохо у Meta, просто плохо у Google и Apple, я даже не знаю, у кого хуже — у Go или у Swift).
Re[7]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А я что написал? В силу древности и низкоуровневости языка, он много куда проник за столь долгое время пребывания на рынке.
При чем здесь древность я не понял. Тебе сегодня нужно написать новую библиотеку, которую надо будет использовать в разных экосистемах, например как tflow.
На чем ее можно написать? Только на плюсах, ну может на Rust-e. Если под низкоуровневостью понимается отсутствие gc, то да это тоже важно.
SD> Это реально хороший продукт. И подход. Особенно если сравнивать с ужасами развития подобных проектов в соседних компаниях (особенно плохо у Meta, просто плохо у Google и Apple, я даже не знаю, у кого хуже — у Go или у Swift).
+1
Re[9]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Не только и не столько отсутствие GC, сколько отсутствие сложных runtime компонентов. Нет ни виртуальной машины, ни развитой стандартной библиотеки, ни всяких других полезных штуковин типа менеджера зависимостей. Это именно что низкоуровневый язык для написания системных библиотек, притом весьма устаревший. Писать сколь-нибудь высокоуровневый код (и тем более продукты и сервисы) на нем нет смысла.
А ещё для плюсов есть стандарты. Для С тоже есть, что-то на нем пишут, но больше конечное ПО, а не библиотеки.
По факту на плюсах пишут новое системное ПО и пока альтернативы не видно. На С получается хуже: многословно, нет стольких удобных абстракций. Мне кажется, что большие данные, нейросети и edge вычисления привели к большому подъему C++, на нем стали писать кучу системного ПО и библиотек. Не сказать, что раньше этого не делали, но прямо таки волна нового пошла. В этой области ни С, ни Rust я даже под микроскопом не вижу.
Re[8]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>А я что написал? В силу древности и низкоуровневости языка, он много куда проник за столь долгое время пребывания на рынке. N>При чем здесь древность я не понял. Тебе сегодня нужно написать новую библиотеку, которую надо будет использовать в разных экосистемах, например как tflow. N>На чем ее можно написать? Только на плюсах, ну может на Rust-e. Если под низкоуровневостью понимается отсутствие gc, то да это тоже важно.
На чистых сях, очевидно. Зачем для этого плюсы, если это сугубо узкоспециализированная библиотека, где особо абстракциями растекаться не надо -- я
Кодом людям нужно помогать!
Re[9]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>На чистых сях, очевидно. Зачем для этого плюсы, если это сугубо узкоспециализированная библиотека, где особо абстракциями растекаться не надо -- я
На чистых сях библиотеки давно не пишут. Чуть менее чем все на плюсах: qt, pytorch, opencv, llvm, etc. Поэтому и набор инструментария для wrapping такой богатый.
Re[8]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Язык Си, вестимо. Все "фундаментальные" библиотеки на нем всегда написаны. N>Не знаю ни одной библиотеки после gtk на C. Назови хоть одну.
Вот сейчас работаю с видео -- и gstreamer и ffmpeg написаны на чистых сях.
Далее, numpy... хотя вот же список для просвещения -- https://notabug.org/mazurov/awesome-c
Скорее удивительно, что pytorch не на сях написан. Все-таки, вероятно, есть какая-то разница между библиотекой
и фреймворком. Если библиотека это бери и пользуйся, то тут Си, если фреймворк, нечто большее и предоставляющее высокоуровневые
абстракции (что кстати актуально для torch'а и DL в целом), то тут все же плюсы более уместные. Т.е. да, логично что torch и иже
с ним на плюсах, иначе как использовать все эти абстракции на си --
Кодом людям нужно помогать!
Re[10]: Хочется выучить такой язык программирования
N>Мне кажется, что большие данные, нейросети и edge вычисления привели к большому подъему C++, на нем стали писать кучу системного ПО и библиотек. Не сказать, что раньше этого не делали, но прямо таки волна нового пошла. В этой области ни С, ни Rust я даже под микроскопом не вижу.
Если брать именно количество строк кода, то на том же Питоне на порядок-два больше написано (пусть это все в итоге и вызывает соответствующий код на С — даже не на С++).
"Новую волну" я наблюдал как обезьянничество "а вот смотрите, в гугл на С++ пишут". Этакое самоподдерживающееся пророчество, язык неподходящий для написания бизнес-логики, но в силу сложности работы в корпоративной среде (где поддерживать дополнительные языки дорого), а также в силу наличия совершенно безумных фанатов-любителей С++ (которые попросту не в состоянии осилить более современные языки), приходится пользоваться чем дают.
Не знаю, надолго ли такого запала хватит, да и знать не хочу. Но мне это выгодно — чем дольше другие пользуются каменными топорами, тем легче будет тем, кто освоил более современные орудия труда. Так что, пусть С++ и далее живет и пахнет
Re[11]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ога и они их успешно пережели, что как бэ показательно. S>Полно библиотек-функций -- что-то такое нетривиальное сделать, получив указатель на память и параметры.
Я запутался что мы обсуждаем. Мой тезис прост: сегодня нет смысла писать новую библиотеку на C. Никто и не пишет.
S>И опять -- бд почему-то игнорируются.
Что не так с бд(база данных?)?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я могу и про "сегодня" что-нибудь поискать. Кстати, я про гит забыл.
Оригинальный автор известен очень серьезными тараканами в отношении C++.
S>Ну как минимум 2 известных бд написаны на Си -- sqlite и pg. Кажется, Oracle тоже на Си (ядро, вестимо). S>Ядро и набор утилит -- отличный вариант для Си (см. гит и pg как минимум, не говоря про линупс per se).
Опять суровое годы...
Ты в курсе, что у pg и oracle ноги растут из 80-х?
Re[11]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Если брать именно количество строк кода, то на том же Питоне на порядок-два больше написано (пусть это все в итоге и вызывает соответствующий код на С — даже не на С++).
На Питоне сплошная копипаста. Но я же не об этом, а о том, что С++ переживает новую волну популярности.
SD>"Новую волну" я наблюдал как обезьянничество "а вот смотрите, в гугл на С++ пишут". Этакое самоподдерживающееся пророчество, язык неподходящий для написания бизнес-логики, но в силу сложности работы в корпоративной среде (где поддерживать дополнительные языки дорого), а также в силу наличия совершенно безумных фанатов-любителей С++ (которые попросту не в состоянии осилить более современные языки), приходится пользоваться чем дают.
— Google пишет TensorFlow (Swift for TensorFlow не осилил)
— Facebook продолжает Pytorch и делает к нему полноценное C++ API
— Nvidia пишет cuDNN, TensorRT, DeepStream, Triton server
— Intel пишет OpenCV (временами не Intel), OpenVINO, oneAPI
— из старенького: MxNet и Caffe
— OpenAI пилит язык Triton
— симулятор для автопилота Carla
— быстрый инференс языковых моделей LLama
— DeepSpeech от Mozilla
— NeoML от Abbyy
Практически весь инструментарий в машинном обучении написан на С++ и позволяет себя из него использовать. Это не какие-то старые библиотеки их 90-х, а вполне современные штуки, которые начали писать уже в эру Go, и Rust, и D, и <твой любимый высокоуровневый язык>. И почему-то на С это всё тоже не написали.
SD>Не знаю, надолго ли такого запала хватит, да и знать не хочу. Но мне это выгодно — чем дольше другие пользуются каменными топорами, тем легче будет тем, кто освоил более современные орудия труда. Так что, пусть С++ и далее живет и пахнет
Он так и делает, и разрешения не спрашивает.
Re[17]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>С тз функционала, он как никто знает боль распределенной разработки, поэтому его, пусть даже костыльному решению, S>имеет смысл довериться.
Претензии в этом топике не к функционалу, а к средствам и организации проекта. Mало того, что взял неправильный инструмент(для подобного ява или питон на тот момент оптимальней), так еще и организовал все не по людски.
В общем, дети, не делайте так!
S>Про hg и прочие jgit ничего не знаю, но думаю талан и положение тут не причем. Скорее гитхаб сыграл S>одну из решающих ролей в адаптации гита как стандарта.
Гитхаб поставил черту, но если бы не Торвальдс эту поделку бы даже не заметили.
S>Я спорю с тем, что зачем переписывать то, что десятилетиями работает кроссплатформенно?
Кто тут предлагает что-то переписывать?
N>Практически весь инструментарий в машинном обучении написан на С++ и позволяет себя из него использовать. Это не какие-то старые библиотеки их 90-х, а вполне современные штуки, которые начали писать уже в эру Go, и Rust, и D, и <твой любимый высокоуровневый язык>. И почему-то на С это всё тоже не написали.
Есть ряд причин, по которым эти инструменты пишут на С++, и все они не имеют ничего общего с удобством языка или его современностью. Просто конкретно в этой — довольно узкой, надо сказать — области такие требования. Работа с железом, в первую очередь. Также простота и низкоуровневость (примитивность, в хорошем смысле этого слова). Если просто взять общую сложность требований к любой из этих библиотек, и сравнить с развесистыми ужасами любого "опердня"...
Но это все равно ниша для сравнительного небольшого количества разработчиков. Тогда как "опердни" — занятие для миллионов.
Re[2]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Ip Man, Вы писали:
IM>Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>> язык программирования IM>С++ M>> мало специалистов IM>С++ M>> у которого большое прошлое M>> настоящее M>> и будущее IM>С++
IM>ну ты понел
Программистов на С++ много, компиляция программ на нем долгая, пишут на нем те кто не хочет развиваться,
производительность как правило нужна либо в какой-нибудь госконторе либо иногда в серверном программировании.
Будущее его сомнительно, но знать его полезно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
vsb>Rust.
Уже поздновато. Вакансии, где требуются годы опыта именно на расте уже не то чтобы редкость.
Re[2]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее. Pzz>Ну, осталось только угадать, как бы такой язык программирования мог бы называться
N>Формализируем "большое будущее" как увлечение market share с <1% до скажем 3% по какому-то индексу
Так себе признак... market share, КМК, обратно пропорциональна качеству языка. Чем хуже язык, тем больше юзеров. Потому что меньше входной барьер, за счет срезания углов где ненужно.
Разумеется, вышесказанное применимо к языкам, которые задумывались как языки, а не как "упражнение для мозгов" (Brainfuck и т.п.)
Re[2]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее. S> Знакомиться нужно со всеми языками. Ничего принципиально нового ни в одном новом языке нет. S> Есть фичи собранные из разных языков и выкинуты анахронизмы.
Тут есть два момента, которые следует учесть:
1. когда переключаешься на другой яп неизбежно возникает когнитивный диссонанс из-за отличий в синтаксисе.
2. возникает мешающее сосредоточиться на решении проблемы желание воспользоваться "лучшим" ЯП.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[4]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так называемые фулл-стеки вполне нормально работают, одновременно применяя какую-нибудь java, SQL, CSS, HTML, JavaScript.
Согласен и все же более эффективно когда ты работаешь в одном технологическом стэке. синергетика. но с возможностью перемещаться по стэкам раз в 3-5 лет.
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
Julia — спецов нет, будущее огромно, для выскокопродуктивных (производительность программиста) и высокопроизводительных (производительность кода) научных и инженерных вычислений альтернативы просто нет. С++ дочень дорог в разработке и поддержке, а Python тормозной.
Re[3]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Так себе признак... market share, КМК, обратно пропорциональна качеству языка. Чем хуже язык, тем больше юзеров. Потому что меньше входной барьер, за счет срезания углов где ненужно.
Углы срезаны только в Golang. C++, да и C# уже, явно не являются простыми, но популярны.
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее.
"большое будущее" в какой стране ? а так, программирование квантовых компьютеров выглядит интересным и перспективным (в будущем), говорят мало специалистов пока таких — около пары сотен во всём мире ..
Re[4]: Хочется выучить такой язык программирования
N>Углы срезаны только в Golang. C++, да и C# уже, явно не являются простыми, но популярны.
C++ популярен лишь в силу исторического положения. На нем, и про него, слишком много уже написано. Чем-то напоминает латынь, вроде бы уже мертвый язык, но много людей в состоянии понимать.
C# весьма занятный и мощный язык. Когда-то, действительно, был очень простым. Сейчас уже нет. Но назвать его популярным у меня бы рука не поднялась.
Re[5]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
N>>Углы срезаны только в Golang. C++, да и C# уже, явно не являются простыми, но популярны.
SD>C++ популярен лишь в силу исторического положения. На нем, и про него, слишком много уже написано. Чем-то напоминает латынь, вроде бы уже мертвый язык, но много людей в состоянии понимать.
SD>C# весьма занятный и мощный язык. Когда-то, действительно, был очень простым. Сейчас уже нет. Но назвать его популярным у меня бы рука не поднялась.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>C++ популярен лишь в силу исторического положения. На нем, и про него, слишком много уже написано. Чем-то напоминает латынь, вроде бы уже мертвый язык, но много людей в состоянии понимать.
Даже вне легасу и числодробилок C++ безальтернативен для "фундаментальных" библиотек. Нет пока другого языка где можно написать библиотеку и относительно просто интегрировать ее во все возможное (jvm,python,.net и т.д).
SD>C# весьма занятный и мощный язык. Когда-то, действительно, был очень простым. Сейчас уже нет. Но назвать его популярным у меня бы рука не поднялась.
Перестань. Топ-5.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Разраб, Вы писали:
M>>>>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее. S>>> Знакомиться нужно со всеми языками. Ничего принципиально нового ни в одном новом языке нет. S>>> Есть фичи собранные из разных языков и выкинуты анахронизмы.
Р>>Тут есть два момента, которые следует учесть: Р>>1. когда переключаешься на другой яп неизбежно возникает когнитивный диссонанс из-за отличий в синтаксисе. Р>>2. возникает мешающее сосредоточиться на решении проблемы желание воспользоваться "лучшим" ЯП. S> У меня был момент когда я сразу использовал 5 языков 1С,C#,C++, TypeScript и JS вкупе с ангуларом
Это скорее всего задачи уровня "json туда, json обратно". Навряд ли также будет легко переключаться между C# и ts и js
при написании большой нетривиальной логики типа софтового рендерера или что-то в этом роде. А так, прочитал из базы
на шарпе, прокинул в json, на клиенте с помощью ts/js прочитал, проваледировал, сделал какой-нибудь binding.
Не очень сложно.
Кодом людям нужно помогать!
Re[6]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>C++ популярен лишь в силу исторического положения. На нем, и про него, слишком много уже написано. Чем-то напоминает латынь, вроде бы уже мертвый язык, но много людей в состоянии понимать. N>Даже вне легасу и числодробилок C++ безальтернативен для "фундаментальных" библиотек. Нет пока другого языка где можно написать библиотеку и относительно просто интегрировать ее во все возможное (jvm,python,.net и т.д).
Язык Си, вестимо. Все "фундаментальные" библиотеки на нем всегда написаны.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Julia — спецов нет, будущее огромно, для выскокопродуктивных (производительность программиста) и высокопроизводительных (производительность кода) научных и инженерных вычислений альтернативы просто нет. С++ дочень дорог в разработке и поддержке, а Python тормозной.
Тормозной питон использует обертки для вызова си кода в соотв. библиотеках.
Кодом людям нужно помогать!
Re[5]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
Р>>>Тут есть два момента, которые следует учесть: Р>>>1. когда переключаешься на другой яп неизбежно возникает когнитивный диссонанс из-за отличий в синтаксисе. Р>>>2. возникает мешающее сосредоточиться на решении проблемы желание воспользоваться "лучшим" ЯП. S>> У меня был момент когда я сразу использовал 5 языков 1С,C#,C++, TypeScript и JS вкупе с ангуларом
S>Это скорее всего задачи уровня "json туда, json обратно". Навряд ли также будет легко переключаться между C# и ts и js S>при написании большой нетривиальной логики типа софтового рендерера или что-то в этом роде. А так, прочитал из базы S>на шарпе, прокинул в json, на клиенте с помощью ts/js прочитал, проваледировал, сделал какой-нибудь binding. S>Не очень сложно.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
n> Даже вне легасу и числодробилок C++ безальтернативен для "фундаментальных" библиотек. Нет пока другого языка где можно написать библиотеку и относительно просто интегрировать ее во все возможное (jvm,python,.net и т.д).
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Тормозной питон использует обертки для вызова си кода в соотв. библиотеках.
Это очень большая проблема. К тому же плюсы низкоуровневы и приходится все переписывать по нескольку раз под различные тензорные железяки/API, которого стало жутко много. Поэтому и Julia(или Моjo, хотя это имхо "палки в колеса").
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Тормозной питон использует обертки для вызова си кода в соотв. библиотеках. N>Это очень большая проблема. К тому же плюсы низкоуровневы и приходится все переписывать по нескольку раз под различные тензорные железяки/API, которого стало жутко много. Поэтому и Julia(или Моjo, хотя это имхо "палки в колеса").
1)О каких плюсах речь, если я про Си?
2)Что может быть более кроссплатформенное, чем Си? И как Julia помогает не переписывать все по нескольку раз? По идее есть одна либа, которая
предоставляет api к железу, вот она может меняться и, наверное, часто. Остальные клиенты этой библиотеки, в том числе питон, могут
про эти изменения вообще ничего не знать. Хотя это не точно.
Кодом людям нужно помогать!
Re[9]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Вот сейчас работаю с видео -- и gstreamer и ffmpeg написаны на чистых сях. S>Далее, numpy... хотя вот же список для просвещения -- https://notabug.org/mazurov/awesome-c
"лихие 90-е" как и gtk, 20y+ Ты еще LAPACK вспомни.
S>Если библиотека это бери и пользуйся, то тут Си, если фреймворк, нечто большее и предоставляющее высокоуровневые S>абстракции (что кстати актуально для torch'а и DL в целом)
имхо грань не качественная, а количественная. Нет библиотеки, которая не хочет стать фреймворком.
S>с ним на плюсах, иначе как использовать все эти абстракции на си --
Единственнoe преимущество у C над C++ — ABI проще. все остальное хуже.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>1)О каких плюсах речь, если я про Си?
На C все еще хуже без шаблонов. Посмотру на мат библиотеки типа NAG, там копипаста через борт.
S>2)Что может быть более кроссплатформенное, чем Си?
Речь идет о легкости с которой можно перенести тензорный алгоритм на специальные архитектуры(GPU и специальные процессоры) в стиле jax/pytorch/tflow.
Нужно очень приличное метапрограммирование: доступ к all stages of compilation pipeline, LLVM, etc. В общем это все не про C/C++. https://www.youtube.com/watch?v=pdJQ8iVTwj8
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Вот сейчас работаю с видео -- и gstreamer и ffmpeg написаны на чистых сях. S>>Далее, numpy... хотя вот же список для просвещения -- https://notabug.org/mazurov/awesome-c N>"лихие 90-е" как и gtk, 20y+ Ты еще LAPACK вспомни.
Ога и они их успешно пережели, что как бэ показательно.
S>>Если библиотека это бери и пользуйся, то тут Си, если фреймворк, нечто большее и предоставляющее высокоуровневые S>>абстракции (что кстати актуально для torch'а и DL в целом) N>имхо грань не качественная, а количественная. Нет библиотеки, которая не хочет стать фреймворком.
Полно библиотек-функций -- что-то такое нетривиальное сделать, получив указатель на память и параметры.
И опять -- бд почему-то игнорируются.
Кодом людям нужно помогать!
Re[12]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Ога и они их успешно пережели, что как бэ показательно. S>>Полно библиотек-функций -- что-то такое нетривиальное сделать, получив указатель на память и параметры. N>Я запутался что мы обсуждаем. Мой тезис прост: сегодня нет смысла писать новую библиотеку на C. Никто и не пишет.
Я могу и про "сегодня" что-нибудь поискать. Кстати, я про гит забыл.
S>>И опять -- бд почему-то игнорируются. N>Что не так с бд(база данных?)?
Ну как минимум 2 известных бд написаны на Си -- sqlite и pg. Кажется, Oracle тоже на Си (ядро, вестимо).
Ядро и набор утилит -- отличный вариант для Си (см. гит и pg как минимум, не говоря про линупс per se).
Кодом людям нужно помогать!
Re[11]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Ога и они их успешно пережели, что как бэ показательно. CC>Да просто переписывать такой объём никому не хочется.
Да просто этот код работает и делает это эффективно. Работает -- не трожь (с).
Кодом людям нужно помогать!
Re[14]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Я могу и про "сегодня" что-нибудь поискать. Кстати, я про гит забыл. N>Оригинальный автор известен очень серьезными тараканами в отношении C++.
Он просто освоил инструмент, не более.
S>>Ну как минимум 2 известных бд написаны на Си -- sqlite и pg. Кажется, Oracle тоже на Си (ядро, вестимо). S>>Ядро и набор утилит -- отличный вариант для Си (см. гит и pg как минимум, не говоря про линупс per se). N>Опять суровое годы... N>Ты в курсе, что у pg и oracle ноги растут из 80-х?
Ога, и до сих пор работает. Везде.
Кодом людям нужно помогать!
Re[12]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
SD>>"Новую волну" я наблюдал как обезьянничество "а вот смотрите, в гугл на С++ пишут". Этакое самоподдерживающееся пророчество, язык неподходящий для написания бизнес-логики, но в силу сложности работы в корпоративной среде (где поддерживать дополнительные языки дорого), а также в силу наличия совершенно безумных фанатов-любителей С++ (которые попросту не в состоянии осилить более современные языки), приходится пользоваться чем дают. N>- Google пишет TensorFlow (Swift for TensorFlow не осилил) N>- Facebook продолжает Pytorch и делает к нему полноценное C++ API N>- Nvidia пишет cuDNN, TensorRT, DeepStream, Triton server N>- Intel пишет OpenCV (временами не Intel), OpenVINO, oneAPI N>- из старенького: MxNet и Caffe N>- OpenAI пилит язык Triton N>- симулятор для автопилота Carla N>- быстрый инференс языковых моделей LLama N>- DeepSpeech от Mozilla N>- NeoML от Abbyy
Я бы сказал, что все это весьма специфичные вещи, которые не то чтобы для программистов рассчитаны (кроме OpenCV и похожих).
Это все скорее для людей без бэкграунда программиста, а скорее математики, физики, ds и т.п. Я думаю, что делать абстракции
типа nn.Module, nn.Linear и т.п. на Си можно, но пользоваться ими кроме самих сей будет малореально, а главное неудобно.
Тут речь идет об ОО подходе, чтобы абстракции было легко (пере)использовать. Ну и о производительности. Т.е. люди держат в уме питон,
как основной язык людей (исследователей), которые все это будут использовать, а поскольку interop C\C++ с питоном есть, то
выбор очевиден. Как-то так думаю. Ничего не мешает делать это на шарпе или яве, но как этим пользоваться в питоне без приседаний --
Т.е. это фреймворки, которые критичны к скорости (хотя все они дергают GPU), и пишутся не для программистов, соотв. массе людей нужно легко,
быстро и привычно их использовать.
Кодом людям нужно помогать!
Re[15]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
N>>Оригинальный автор известен очень серьезными тараканами в отношении C++. S>Он просто освоил инструмент, не более.
Оригинальный Git был полный кластрофак — куча бинарей и скриптов на бэше. Поэтому он лет 7 на винде и не работал нормально. Hg должен был победить, но был перебит талантом и положением Торвальдса. libgit2 и прочие jgit это собственно попытка исправить созданный им бардак.
N>>Ты в курсе, что у pg и oracle ноги растут из 80-х? S>Ога, и до сих пор работает. Везде.
С чем ты споришь? Старые проекты на C естественно никто переписывать не будет, будут развивать как есть. Начинать новые тоже не будут, если мозги есть.
Re[16]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
N>>>Оригинальный автор известен очень серьезными тараканами в отношении C++. S>>Он просто освоил инструмент, не более. N>Оригинальный Git был полный кластрофак — куча бинарей и скриптов на бэше. Поэтому он лет 7 на винде и не работал нормально. Hg должен был победить, но был перебит талантом и положением Торвальдса. libgit2 и прочие jgit это собственно попытка исправить созданный им бардак.
С тз deploy'я наверное, с др. стороны он кроме модели "ядро+обвязка" по сути, наверное, ничего и не знает. Монолит там какой-нибудь
или еще что. С тз функционала, он как никто знает боль распределенной разработки, поэтому его, пусть даже костыльному решению,
имеет смысл довериться. Про hg и прочие jgit ничего не знаю, но думаю талан и положение тут не причем. Скорее гитхаб сыграл
одну из решающих ролей в адаптации гита как стандарта. Выбери они не гит, ну фиг знает как сложилось бы. Значит чем-то он
им (ему, создателю gh) приглянулся.
N>>>Ты в курсе, что у pg и oracle ноги растут из 80-х? S>>Ога, и до сих пор работает. Везде. N>С чем ты споришь? Старые проекты на C естественно никто переписывать не будет, будут развивать как есть. Начинать новые тоже не будут, если мозги есть.
Я спорю с тем, что зачем переписывать то, что десятилетиями работает кроссплатформенно? Тот же pg -- дыры потихоньку латают и исправляют, добавляют
новый функционал. Зачем переписывать -- Кстати, а почему pg не на плюсах был написан, плюсы же вроде тогда были.
Кодом людям нужно помогать!
Re[18]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>С тз функционала, он как никто знает боль распределенной разработки, поэтому его, пусть даже костыльному решению, S>>имеет смысл довериться. N>Претензии в этом топике не к функционалу, а к средствам и организации проекта. Mало того, что взял неправильный инструмент(для подобного ява или питон на тот момент оптимальней), так еще и организовал все не по людски. N>В общем, дети, не делайте так!
Что не так с инструментом, если на нем даже ОС написана? О каком питоне речь, если надо сравнивать (большие)
файлы? Ладно ява, еще куда ни шло. Но речь о настоящем кроссплатформенном ПО, скачал и используй, без лишний
приседаний.
S>>Про hg и прочие jgit ничего не знаю, но думаю талан и положение тут не причем. Скорее гитхаб сыграл S>>одну из решающих ролей в адаптации гита как стандарта. N>Гитхаб поставил черту, но если бы не Торвальдс эту поделку бы даже не заметили.
Все кругом виноваты. Хотя спору нет, гит крайне сложен и непрост.
S>>Я спорю с тем, что зачем переписывать то, что десятилетиями работает кроссплатформенно? N>Кто тут предлагает что-то переписывать?
К чему эти отсылки, что софт написан в 80-е года? В этом мощь Си -- можно делать на века. И язык
простой для освоения.
Кодом людям нужно помогать!
Re[2]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Mihal9, Вы писали:
M>Хочется выучить такой язык программирования, по которому пока мало специалистов, но у которого большое будущее. Почему Clojure?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>2)Что может быть более кроссплатформенное, чем Си? P>Стандартный Фортран, разумеется.
На практике — очень давно нет
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>На практике — очень давно нет
Значит, и до Фортрана добрались. Когда я с ним плотно работал, никаких проблем с переносом на разные платформы не возникало. Разве что сегменты в MS DOS. Куда катится мир...
Re[19]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Что не так с инструментом, если на нем даже ОС написана?
Нифига у тебя аргументы! Про "гвозди микроскопом" не слышал?
S>О каком питоне речь, если надо сравнивать (большие) S>файлы? Ладно ява, еще куда ни шло. Но речь о настоящем кроссплатформенном ПО, скачал и используй, без лишний S>приседаний.
Для справки конкурент Hg был написан на Py. На скорость и портативность никто не жаловался. В отличие от Гит! Где портативности не было лет 7, так как использовались не python, a гребанный shell script.
Как сравнить файлы на питоне быстро.
S>К чему эти отсылки, что софт написан в 80-е года? В этом мощь Си -- можно делать на века. И язык S>простой для освоения.
Как и Кобол. Это не делает его оптимальным для использования в 2023.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Что не так с инструментом, если на нем даже ОС написана? N>Нифига у тебя аргументы! Про "гвозди микроскопом" не слышал?
Да почему? Некое ядро и утилиты к нему? Чем это с архитектурное тз от баш отличается, например?
Написал он для себя и для людей, которые ядром линупса занимаются. Я так и не увидел аргументов против Си.
Это не корпоративная бизнес система, а что-то небольшое, сугубо для инженеров. Чем тут Си хуже других, если
он десятилетиями для этого -- от программистов для программистов?
S>>О каком питоне речь, если надо сравнивать (большие) S>>файлы? Ладно ява, еще куда ни шло. Но речь о настоящем кроссплатформенном ПО, скачал и используй, без лишний S>>приседаний. N>Для справки конкурент Hg был написан на Py. На скорость и портативность никто не жаловался. В отличие от Гит! Где портативности не было лет 7, так как использовались не python, a гребанный shell script. N>Как сравнить файлы на питоне быстро.
По ссылке "Python difflib sequence matcher reimplemented in C." Ну и?
S>>К чему эти отсылки, что софт написан в 80-е года? В этом мощь Си -- можно делать на века. И язык S>>простой для освоения. N>Как и Кобол. Это не делает его оптимальным для использования в 2023.
Ну был бы Кобол++ на ходу, был бы и сам Кобол пригоден. В чем проблема у адептов Си++, если какой-то
сугубо специальный небольшой проект пишется на Си? Ну был гит на Си++ написан, он был бы легче в освоении? Едва ли.
Кодом людям нужно помогать!
Re[21]: Хочется выучить такой язык программирования
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Написал он для себя и для людей, которые ядром линупса занимаются. Это не корпоративная бизнес система, а что-то небольшое, сугубо для инженеров.
Я его понимаю и совершенно не критикую. Он писал на том что знает и так как умеет для весьма конкретных задач и не заморачивался будущим. Это не значит, что людям который хотят написать DVCS надо сегодня так делать.
S>Чем тут Си хуже других, если он десятилетиями для этого -- от программистов для программистов?
Низкой продуктивностью и копипастой.
S>По ссылке "Python difflib sequence matcher reimplemented in C." Ну и?
Ну и нет проблем в тонких местах, коих как мы знаем 2%, перейти на C/C++, как собственно все и делают.
N>>Как и Кобол. Это не делает его оптимальным для использования в 2023. S>Ну был бы Кобол++ на ходу, был бы и сам Кобол пригоден. В чем проблема у адептов Си++, если какой-то S>сугубо специальный небольшой проект пишется на Си?
В том что это не продуктивно и муторно. Не все языки равныдруг другу.
Re[22]: Хочется выучить такой язык программирования
S>>Чем тут Си хуже других, если он десятилетиями для этого -- от программистов для программистов? N>Низкой продуктивностью и копипастой.
В чем это выражается?
S>>По ссылке "Python difflib sequence matcher reimplemented in C." Ну и? N>Ну и нет проблем в тонких местах, коих как мы знаем 2%, перейти на C/C++, как собственно все и делают.
Я если весь проект сплошное тонкое место, где надо бы 70% на С?
S>>Ну был бы Кобол++ на ходу, был бы и сам Кобол пригоден. В чем проблема у адептов Си++, если какой-то S>>сугубо специальный небольшой проект пишется на Си? N>В том что это не продуктивно и муторно. Не все языки равныдруг другу.
Это субъективно и зависит от навыков. На сяк куча библиотек, где это по сути набор ф-ий -- архиваторы
и т.п. число дробилки. Зачем усложнять и брать плюсы, если особых иерархий и сложного дизайна не просматривается,
просто некий алгоритм, который колбасит биты и байтики?
