Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?

Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?

Tai>>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Pzz>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?
Практически никто.
фулстеки — это типовые прикладные программеры с умением писать на JS веб-морду.

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?

Изменение одним человеком и бэка, и фронта продуктивнее, т.к. не тратится время на коммуникацию и синхронизацию работ. Недостаток этого подхода в том, что, как правило, фуллстек сеньор в одной области и миддл в другой, из-за чего страдает качество результата. Но если нужно быстро и недорого, то это популярная опция.

Лично я считаю, что бэк-сеньор обязан знать смежные области (фронт, девопс, тестирование, аналитика) на уровне миддла, но таких людей мало и собрать из них команду непросто.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Tai>>>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Pzz>>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?
LVV>Практически никто.
LVV>фулстеки — это типовые прикладные программеры с умением писать на JS веб-морду.

Некоторые универсальные разработчики знают какие-то области зачастую не хуже специализированных разработчиков, а иногда и лучше, так как знания шире — в том числе могут знать как работает и ядро ОС, и какие-то драйвера... или нечто другое из предметной области использования разрабатываемых приложений, а если надо, быстрее разберутся с чем-то им незнакомым.

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Интересное сообщение на почту пришло:

Вроде бы вы — взрослый человек, а задаете несколько наивные вопросы, как будто бы вы только что попали на работу, связанную с информационными технологиями.

Посмотрите, например, последнюю вакансию в разделе "предложения от работодателей".
Backend разработчик для мобильного приложения. От 250К

" От: __scorp__
Дата: 31.10.22 16:39
Ищем backend-разработчика в штат на проект разработки мобильного приложения.

Что нужно будет сделать:
1. Разработать архитектуру взаимодействия ERP-системы, backend мобильного приложения, клиентской части мобильного приложения и далее её реализовать.
2. Спроектировать и реализовать базу данных для работы клиентской части мобильного приложения.
3. Реализовать REST API для клиентской части мобильного приложения.
4. БД из пункта 2 должна быть оптимизирована под высокую нагрузку и быструю выдачу данных в заданной фильтрации и сортировке.
5. Разработка на стороне backend сервиса, который будет предоставлять возможности чата между клиентом и сотрудником.
6. Инкрементное обновление БД из пункта 2 по данным из ERP.
7. Настройка системы логирования для всех интеграционных участков и API
"
Тут нужно быть и архитектором, и дизайнером, и специалистом по базам данных, и специалистом по разработке бэкенда, и уметь разрабатывать клиентскую часть, и еще много чего требуется.

Почему такие требования? Да, по очень простой причине: нет денег, чтобы по каждому направлению проекта взять, действительно, квалифицированного специалиста. А таких специалистов, судя по описанию, требуется не меньше трех.

Поэтому и ищут супер-пуппер программистов, которые в одном лице будут "и швец, и жнец, и на дуде игрец".

Естественно, таких они не находят, а потому на каждом углу жалуются, что, якобы, нет специалистов.

С другой стороны, такая ситуация на рынке, когда требуются программисты "из коробки" , сами программисты стараются следовать запросам рынка и писать в своем резюме, что они, к примеру, фулл-стек разработчики. Это приманка для работодателей обратить на них внимание и конкурентное преимущество перед другими кандидатами. Хотя все их познания в области фулл-стека сводятся к тому, что они, действительно, что-то одно знают, а все остальное, как говорится, галопом по европам, а именно, просто прочитали поверхностно, да и то не целиком, какую-нибудь книгу, которая представляет собой введение по той или иной технологии.

Сейчас именно такая ситуация на рынке, так как экономика России сильно просела в виду санкций Запада. Без работы остались очень много специалистов из ИТ в связи с уходом с рынка западных фирм и заказчиков. Достаточно упомянуть, к примеру, Luxoft. У российских фирм сейчас нет денег, так как они прямо или косвенно выполняли заказы западных фирм. Сейчас выживают лишь те фирмы, которые существуют за счет поддержки государства. И это касается не только фирм, которые напрямую связаны с разработкой в сфере информационных технологий. Поэтому все и ищут супер-пуппер программистов, так как бюджет крайне ограничен.

Недалекие программисты, увидев такую вакансию, которую я в начале привел в качестве примера, могут воскликнуть: "Ого! Зарплаты повысились! Готовы платить больше 250 тысяч рублей!" А на самом деле зарплаты резко понизились, так как если ранее вас брали в качестве, к примеру, специалиста по базам данных и предлагали зарплату в 180 тысяч рублей, то сейчас вам такую зарплату не дадут, так как вы не является одновременно и архитектором, и специалистом по бэкенду, и специалистом по клиентской части и по другим направлениям. А потому если и возьмут, как специалиста только по базам данных, то уже предложат меньшую зарплату. То есть требования по вакансии с зарплатой, которую вам платили ранее, резко повысились. А это ничто иное, как девальвация зарплат.
-------------------------------------------
Можете опубликовать мой комментарий, если захотите.

AN>Это легаси-подход. Раньше, когда сайты были проще и без интерактивности, разработчики сайтов занимались всем. Разделение на фронтенд и бэкенд разработчиков появилось позже.

Нет. К интерактивности это не имело отношения.
Фронтендерами называли верстальщиков и прочих людей, которые занимались UI, в том числе для embeded.
Бек-ендеры — разработчики логики за UI.

Но многие воспринимают это разделение только относительно web.
А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.

В целом, эти термины — упрощение для людей далеких от ИТ: ты или фронтедер, или бекендер, а если и то, и другое — то фулстек, а еще есть одинэсники.

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Интересное сообщение на почту пришло:
А, опять кукушка проснулась.
Такие письма надо выбрасывать не читая, а не тянуть эту каку в рот на форум.
Минус за то что вместо того чтоб смыть ты притащил сюда какашку в руках всем показывать.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:


Tai>>Интересное сообщение на почту пришло:
CC>А, опять кукушка проснулась.
CC>Такие письма надо выбрасывать не читая, а не тянуть эту каку в рот на форум.

Какая кукушка, ты о чем вообще? Здравое суждение, имхо.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

>>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?

vsb>>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.

С>Да, есть такие:
С>Image: a8972e7d-59bc-4b9a-9831-99f389fc742e.jpeg

У нас в городе есть дом, похожий на этот, но построенный так изначально, по проекту

LVV>>фулстеки — это типовые прикладные программеры с умением писать на JS веб-морду.
SIT>Некоторые универсальные разработчики знают какие-то области зачастую не хуже специализированных разработчиков, а иногда и лучше, так как знания шире — в том числе могут знать как работает и ядро ОС, и какие-то драйвера... или нечто другое из предметной области использования разрабатываемых приложений, а если надо, быстрее разберутся с чем-то им незнакомым.
Ключевое слово: НЕКОТОРЫЕ.
Которых среди всех остальных едва ли 1% наберется...

Здравствуйте, Tai, Вы писали:

Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Ну на самом то деле разбивать задачу на несколько мелких подзадач это крайне неэффективно если это может сделать один человек.
А вот если не может или подзадачи большие тогда стоит специализировать.

Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>Но многие воспринимают это разделение только относительно web.
N>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.

Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет:
— делать бэк на джаве
— делать фронт на реакте
— суппортить легаси на пыхе
— готовить докер и кубернетес для своих микросервисов

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Ну я вот знаю Java, знаю JS...

vsb, безусловно, твоё ЧСВ больше не чешется и мы за тебя рады. Но ты должен понимать и отличать "работу с отвёрткой" от "один раз поковырял отвёрткой в ухе". Таким макаром и я могу заявить, что работал с JS! (onClick пару раз писал ) Но тем не менее, если основная твоя работа — статически типизированный, "взрослый" язык C# (со всеми ООП, паттернами, инструментами), то ни о каких ублюдских жабоскриптах не может быть и речи! Чтобы написать что-то хотя бы работающее на JS, нужно ЗНАТЬ ЯЗЫК + иметь на нём немалую практику, чтобы не получать из 2 + "три" вещественное 5.0; Говённые языки тем и отличаются, что практика в них компенсирует безалаберную проектировку языка.

vsb>Просто когда работаешь в небольшой компании...

Вот именно. Уверен, ты ещё и тонер заправлял! Неужели ты ЭТО называешь работой?! Мы-то говорим про вакансии, продукты, про многолетнюю карьеру! И если я, C#-галерщик, буду ещё и жабоскриптить в перекурах, то нахрен нужна такая тухлая контора!

vsb>Мне это всегда было интересней, чем деградировать на одном языке

ыыы А ты считаешь, что написал страничку JS и прямо неимоверно развился что ли?? Поверь, это просто подростковое любопытство (вон, как Шмж бегает по форуму и спрашивает всякую фигню). Ещё один язык просто расширяет твои рассказы за пивом, но СПЕЦИАЛИСТОМ ты можешь быть только в одном. Более того — не только в языке дело, но и ИНСТРУМЕНТАХ. Никто на этом форуме не скажет, что досконально знает VS — и это тоже знания, которые приобретаются долгой практикой.

vsb>При этом я полностью согласен, что такой фулл-стак в большой компании, которая может себе позволить узких специалистов, не нужен. По крайней мере в качестве программиста, как такового. В яндексе каком-нибудь. Возможно такие скиллы востребованы у архитекторов, но я таких живьём пока не видел и что они делают не знаю.

FullStack — это просто новомодное слово от смузихлёбов — они сами не понимают, чё мелят. Я вот пишу трёхзвенку И ЭТО ТОЖЕ FULLSTACK! Но веб-макаки понимают под этим что-то своё, сокровенное.

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>Хрюша (HR) считает, что размещать вакансию с требованиями в три-четыре строки не солидно, и добавляет свою компиляции HR'ного бла-бла-бла и copy-paste из прошлых вакансий

Вот поэтому я и считаю, что рекрутеры и HR-ы — первое ПРЕПЯТСТВИЕ при поиске работы! Парадокс, но это так.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Минус за то что вместо того чтоб смыть ты притащил сюда какашку в руках всем показывать.

Минус за недружелюбное поведение, недостойное настоящего джентельмена.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>>Но многие воспринимают это разделение только относительно web.
N>>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.

G>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет:
G> — делать бэк на джаве
G> — делать фронт на реакте
G> — суппортить легаси на пыхе
G> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов

Можешь прямо сейчас закапывать свой... гм... "сатрап".

Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N> а еще есть одинэсники.

Кстати, тоже fullstack. К слову, вам не кажется, что ораклисты тоже своего рода 1С-ники?? Тоже своя изолированная ниша, свой язык, свой GUI и т.п. Всё отличие — над ораклистами не ржут.

Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>Но у меня был вопрос сугубо в контексте C#: встречаю СОТНИ(!) ваканский (мониторю), где в заголовке "c# developer", а в вакансии "HTML, JS, Node, clouds, containers" — вы совсем охренели что ли??

Фулстек разработчик не вчера появился, и не год назад. Вероятнее всего это ты вчера вылез на сайты по найму.

> Чувствуется, что вакансию писал тупорылкин, вообще не имеющий отношения к ИТ (типичный рекрутер).

Такие вакансии как правило пишет нанимающий менеджер, обычно тимлид команды. Рекрутёр обычно просит убрать из описания вакансии всё лишнее, что бы оставить самое важное. Но вот здесь именно технари на проекте встают в позу: "а как он будет код писать, если не знает всё это?"
Да собственно чего далеко ходить — прямо на этом форуме огромное количество людей уверенно в том, что надо знать все баззворды назубок, а то код не сможешь писать.
Вот от них и идут такие описания вакансий.

Собственно, здесь чудес нет — дичь в вакансиях идет от того, кто не понимает не рынок труда, ни издержки найма людей. Чем дальше от рынка, тем больше дичи.
Как раз таки рекрутёр хорошо знает и то, и другое. А вот проектный технарь, ну вот навроде тебя, даже не в курсе, что такое фуллстек. Дать тебе текст вакансии написать — напишешь требования для специалистов которые были на рынке десять лет назад.

Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

N>>>Но многие воспринимают это разделение только относительно web.
N>>>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.

G>>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет:
G>> — делать бэк на джаве
G>> — делать фронт на реакте
G>> — суппортить легаси на пыхе
G>> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов

B>Можешь прямо сейчас закапывать свой... гм... "сатрап".

Уже год живем и растём)) За это время только один человек отказался от работы именно по причине того, что ему хотелось "чисто на джаве писать бэк", остальные члены команды нормально изучают все эти смежные технологии и навыки, включая и меня. Я прокачался и по девопсу, и по куберу, и у меня появилось больше понимания того как работает современная инфраструктура.

Здравствуйте, Baiker, Вы писали:

B>vsb, безусловно, твоё ЧСВ больше не чешется и мы за тебя рады. Но ты должен понимать и отличать "работу с отвёрткой" от "один раз поковырял отвёрткой в ухе". Таким макаром и я могу заявить, что работал с JS! (onClick пару раз писал ) Но тем не менее, если основная твоя работа — статически типизированный, "взрослый" язык C# (со всеми ООП, паттернами, инструментами), то ни о каких ублюдских жабоскриптах не может быть и речи! Чтобы написать что-то хотя бы работающее на JS, нужно ЗНАТЬ ЯЗЫК + иметь на нём немалую практику, чтобы не получать из 2 + "три" вещественное 5.0; Говённые языки тем и отличаются, что практика в них компенсирует безалаберную проектировку языка.

Ну я писал больше, чем onClick пару раз.

vsb>>Просто когда работаешь в небольшой компании...

B>Вот именно. Уверен, ты ещё и тонер заправлял! Неужели ты ЭТО называешь работой?! Мы-то говорим про вакансии, продукты, про многолетнюю карьеру! И если я, C#-галерщик, буду ещё и жабоскриптить в перекурах, то нахрен нужна такая тухлая контора!

Тонер не заправлял. Работа это то, где мне деньги платят. В больших компаниях судя по вакансиям мне бы платили примерно в полтора-два раза меньше, если не считать удалёнку. Поэтому в общем-то я не жалуюсь. В принципе могу и тонер попробовать заправить, мне не западло. Дороговатая заправка, правда, выйдет.

vsb>>Мне это всегда было интересней, чем деградировать на одном языке

B>ыыы А ты считаешь, что написал страничку JS и прямо неимоверно развился что ли?? Поверь, это просто подростковое любопытство (вон, как Шмж бегает по форуму и спрашивает всякую фигню). Ещё один язык просто расширяет твои рассказы за пивом, но СПЕЦИАЛИСТОМ ты можешь быть только в одном. Более того — не только в языке дело, но и ИНСТРУМЕНТАХ. Никто на этом форуме не скажет, что досконально знает VS — и это тоже знания, которые приобретаются долгой практикой.

VS уже устарел, а вы его до сих пор не знаете? Я вот могу сказать, что очень хорошо знаю idea. И в ней собственно весь код и пишу на всех языках. Постепенно пробую code, считаю, что за ним будущее и лет через пять вероятно перейду на него полностью. Ещё я vim неплохо знаю и emacs когда-то ковырял, хоткеи помню. И ed знаю с маном ) Ох, как ЧСВ расчесалось-то. Ну ладно, сам себя не похвалишь, кто ещё похвалит.

vsb>>При этом я полностью согласен, что такой фулл-стак в большой компании, которая может себе позволить узких специалистов, не нужен. По крайней мере в качестве программиста, как такового. В яндексе каком-нибудь. Возможно такие скиллы востребованы у архитекторов, но я таких живьём пока не видел и что они делают не знаю.

B>FullStack — это просто новомодное слово от смузихлёбов — они сами не понимают, чё мелят. Я вот пишу трёхзвенку И ЭТО ТОЖЕ FULLSTACK! Но веб-макаки понимают под этим что-то своё, сокровенное.

Full stack это все компоненты продукта, которые компания пишет или настраивает. При чём тут трёхзвенка. Трёхзвенка это архитектура.

Вот тебе надо написать форум. Что ты будешь делать? Сначала ты установишь себе на компьютер .NET и MS SQL. Тут уже некоторые программисты начинают сыпаться, без админа боятся к компьютеру подходить. Потом ты напишешь бэкэнд на .NET. Далее тебе нужно написать фронт. Это или будет серверный рендер, тогда тебе надо будет что-то вроде ASP.NET использовать или что вы там сейчас используете. Или будет современный фронт на реакте. Тогда тебе на сервере надо выставить REST эндпоинты, создать новый проект и написать фронт на реакте. В процессе написания тебе надо спроектировать схему данных, написать DDL скрипты, ну и там каким-то образом с базой работать, LINQ или SQL. Помимо этого тебе надо настроить среду разработки в современном стиле. По минимуму: github для репозитория, тесты на каждый коммит. Далее тебе нужно написать Dockerfile для всех проектов, чтобы всё было в контейнерах, интегрировать всё в GitHub Actions, чтобы контейнеры собирались для нужных веток, ну к примеру для main. Далее тебе нужно настроить демонстрационную среду. Сегодня это разумно делать на Kubernetes, то бишь тебе надо настроить всё так, чтобы при сборке нового контейнера на staging всё обновлялось. Это минимум. После начальной разработки тебе нужно настроить производственную среду. Опять же разумно это делать на Kubernetes. Хотя если денег совсем мало, можно заменить на простой сервер с docker-ом.

Это минимум компетенций, которые нужно выполнить для простого сайта сегодня. При этом задач разнообразных много. И как эти задачи решать, если их вообще решать, тут вариантов много. Можно нанять фрилансера, который тебе сделает разовые работы. И потом нанимать его в будущем, если нужны доработки. Можно нанять компанию вроде фланта, которая на себя возьмёт весь девопс. А можно сотрудника нанять, а лучше хотя бы двух, которые это всё на себя возьмут. У каждого варианта свои плюсы и минусы, своя стоимость, свои риски, своя гибкость.