Здравствуйте, vsb, Вы писали:
>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
vsb>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
Да, есть такие:
См. также "землятрясение в Армении 1988 года".
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Tai>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Терапевт есть. Направляющий к специалистам. Программисту широкого профиля, возможно, надо делать аналогично.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
Tai>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог? O>Терапевт есть. Направляющий к специалистам. Программисту широкого профиля, возможно, надо делать аналогично.
Но он направляет, а не лечит. Фулстек программист не направляет к фронтенду или бэкенду.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух?
Естественно, все из-за жадности и тупости.
Tai>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Потому что врачи не позволят так с собой обращаться. Помнится, я как-то рассказал своему врачу как у нас собеседования проводят, так у нее были просто квадратные глаза.
Ад пуст, все бесы здесь.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
O>>Терапевт есть. Направляющий к специалистам. Программисту широкого профиля, возможно, надо делать аналогично. Tai>Но он направляет, а не лечит.
Лечит, если вопрос решается на месте без специалиста. >Фулстек программист не направляет к фронтенду или бэкенду.
Направляет, если заведомо не укладывается в приемлемые сроки. Или если станет ведущим или ПМ.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Вы сильно удивитесь, но меня буквально 2 дня назад подмывало написать тот же вопрос! Что это вообще за такая "многопрофильная обезьяна", которая "и швец, и жнец, и на Жабе трындец"??
Но у меня был вопрос сугубо в контексте C#: встречаю СОТНИ(!) ваканский (мониторю), где в заголовке "c# developer", а в вакансии "HTML, JS, Node, clouds, containers" — вы совсем охренели что ли?? Чувствуется, что вакансию писал тупорылкин, вообще не имеющий отношения к ИТ (типичный рекрутер).
Если даже допустить, что C# прогер знает HTML (что не удивительно), он не будет РАБОТАТЬ с html! Он его просто знает в силу любопытства, а вот чтобы делать страницы — тут нужен чётко ориентированный веб-макак. К нему же и все запросы по JS. Ну а контейнеры и облака.... ещё одно требование от тупых рекрутанов, которые не отличают developer от DevOps.
Есть робкая догадка, что мировой кризис уже дышит своим ледяным дыханием во все отрасли и в ИТ наступил КОЛЛАПС! Тысячи обезьян просто некуда девать! (спросите Маска и Цукера ) И рекрутеры для СОЗДАНИЯ ИЛЛЮЗИИ, что всё движется путём, вбрасывают совершенно нелепые вакансии, которым только у виска покрутить.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>>Из-за желания платить одному вместо двух?
vsb>Да.
>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
vsb>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
Далеко не! Скорее, просят "строителя-каменщика, который ещё и краснодеревщик" Вот это прям в точку! Ну не бывает C# разраба, который ковыряется в Жабоскрипте и HTML! Это совсем другая специализация и уровень.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
Tai>>>Из-за желания платить одному вместо двух?
vsb>>Да.
>>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
vsb>>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
B>Далеко не! Скорее, просят "строителя-каменщика, который ещё и краснодеревщик" Вот это прям в точку!
Краснодеревщик это уже профессионал в узкой области. Применительно к IT это что-то вроде специалиста по компиляторостроению для RISC-V.
> Ну не бывает C# разраба, который ковыряется в Жабоскрипте и HTML! Это совсем другая специализация и уровень.
Ну я вот знаю Java, знаю JS, могу на спринге бэк написать, могу на реакте фронт написать, раньше мог сервер настроить, как заправский админ, потом докер изучил, в последний год вот в кубернетесе поднаторел, могу кластер организовать, где и разместить всё вышеперечисленное. Могу оракл и постгрес админить. Могу запросы писать и оптимизировать. Знаю oauth, могу на кейклоке не совсем тривиальную схему аутентификации настроить. Могу терраформ использовать, могу опенстак как пользователь использовать. Когда-то с очередями работал, концепции представляю, правда на текущей работе пока руки до них так и не дошли. Знаю С, могу на нём немного написать. В ближайший год буду писать прошивку и драйвер для линукса, а также собирать свой дистрибутив. То бишь дай мне время и я тебе напишу современную систему от начала и до конца, все компоненты. И я не считаю это чем-то странным и необычным. Причём я могу вдаваться и в нюансы, которые можно загуглить. Меня никто не называет фулл-стеком, но судя по всему я им и являюсь. .NET правда практически не знаю, пару раз сталкивался, но так, слегка.
Просто когда работаешь в небольшой компании, то задач будет миллион. Можно от этих задач отмахиваться, типа не моя специальность. Так в принципе большинство и делает. А можно пробовать делать и в процессе этого всё и изучается по принципу 80/20. Мне это всегда было интересней, чем деградировать на одном языке (ну не понимаю я, что там можно изучать 10 лет на том же спринге, за 10 лет его переписать можно в упрощённом виде, веб ещё ладно, у них там каждый год всё с ног на голову переворачивается).
Хотя да, иногда задалбывает, хочется взять thinkpad, поставить туда консольный линукс, накатить емакс и пойти писать драйверы в деревню, с патчами по емейлу с горки, где 2G ловит.
При этом я полностью согласен, что такой фулл-стак в большой компании, которая может себе позволить узких специалистов, не нужен. По крайней мере в качестве программиста, как такового. В яндексе каком-нибудь. Возможно такие скиллы востребованы у архитекторов, но я таких живьём пока не видел и что они делают не знаю.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
>>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
vsb>>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
С>Да, есть такие: С>Image: a8972e7d-59bc-4b9a-9831-99f389fc742e.jpeg
С>См. также "землятрясение в Армении 1988 года".
Вот шикарный канал, мне очень нравится. Этот парень меня нереально мотивирует и я надеюсь, что когда-нибудь у меня так же получится. Вот его бы я назвал фулл-стеком. Он реально весь дом строит и ролики про это снимает, от начала и до конца.
Ещё мне в квартире ремонт делал мужик крутой. Вот он тоже фулл-стек. Снёс всё до плит. И сделал всё сам. Только обои с женой своей и дочкой клеили. И потолки натянули другие. По его словам он раньше на стройке прорабом долго отработал, то бишь явно не только ремонт умеет делать.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух?
Это легаси-подход. Раньше, когда сайты были проще и без интерактивности, разработчики сайтов занимались всем. Разделение на фронтенд и бэкенд разработчиков появилось позже.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
BrickLayer (так называется строитель, который умеет правильно класть кирпич) — товар штучный и весьма нарасхват. Очередь до полугода. При этом ты должен будешь обеспечить его лесами, и подогнать разнорабочиз кирпичи таскать и раствор мешать.
Это если хочешь, чтобы сделали сразу и хорошо правильно.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Легаси подход
Я помню времена, когда нам в отдел приносили утюги, плойки и даже телевизоры с просьбой починить и недоумевали фразами типа "ны вы же программисты!", когда мы отказывались.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B> Чувствуется, что вакансию писал тупорылкин, вообще не имеющий отношения к ИТ (типичный рекрутер).
Ну оно просто зачастую работает как снежный ком.
Ищущий спеца в команду пишет буквально несколько конкретных требований к кандидату (например про C#).
Его начальник добавляет пару строк бла-бла-бла про "должен быть командный игрок, способный так же работать самостоятельно."
Хрюша (HR) считает, что размещать вакансию с требованиями в три-четыре строки не солидно, и добавляет свою компиляции HR'ного бла-бла-бла и copy-paste из прошлых вакансий
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
В стартапах в начале работы берут фуллстек программистов, чтобы они быстренько собрали MVP — просто когда народу меньше, это всё проще как-то решается. Если MVP выстрелил, то набирают кучу людей, фуллстеки продвигаются по иерархии верх и уже не особо пишут код, а просто направляют более узких специалистов.
Ну а если MVP не выстрелил, то мутят следующий стартап
Также и в крупную компанию могут взять фуллстека на начальном этапе разработки какого-то проекта. Просто быстрее будет, когда человек может вместо заведения таски на правку в каком-то эндпойнте быстренько сделать её сам
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Tai>>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог? Pzz>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?
Практически никто.
фулстеки — это типовые прикладные программеры с умением писать на JS веб-морду.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Изменение одним человеком и бэка, и фронта продуктивнее, т.к. не тратится время на коммуникацию и синхронизацию работ. Недостаток этого подхода в том, что, как правило, фуллстек сеньор в одной области и миддл в другой, из-за чего страдает качество результата. Но если нужно быстро и недорого, то это популярная опция.
Лично я считаю, что бэк-сеньор обязан знать смежные области (фронт, девопс, тестирование, аналитика) на уровне миддла, но таких людей мало и собрать из них команду непросто.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Tai>>>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог? Pzz>>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС? LVV>Практически никто. LVV>фулстеки — это типовые прикладные программеры с умением писать на JS веб-морду.
Некоторые универсальные разработчики знают какие-то области зачастую не хуже специализированных разработчиков, а иногда и лучше, так как знания шире — в том числе могут знать как работает и ядро ОС, и какие-то драйвера... или нечто другое из предметной области использования разрабатываемых приложений, а если надо, быстрее разберутся с чем-то им незнакомым.
Извините, я все еще учусь
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Вроде бы вы — взрослый человек, а задаете несколько наивные вопросы, как будто бы вы только что попали на работу, связанную с информационными технологиями.
Посмотрите, например, последнюю вакансию в разделе "предложения от работодателей".
Backend разработчик для мобильного приложения. От 250К
" От: __scorp__
Дата: 31.10.22 16:39
Ищем backend-разработчика в штат на проект разработки мобильного приложения.
Что нужно будет сделать:
1. Разработать архитектуру взаимодействия ERP-системы, backend мобильного приложения, клиентской части мобильного приложения и далее её реализовать.
2. Спроектировать и реализовать базу данных для работы клиентской части мобильного приложения.
3. Реализовать REST API для клиентской части мобильного приложения.
4. БД из пункта 2 должна быть оптимизирована под высокую нагрузку и быструю выдачу данных в заданной фильтрации и сортировке.
5. Разработка на стороне backend сервиса, который будет предоставлять возможности чата между клиентом и сотрудником.
6. Инкрементное обновление БД из пункта 2 по данным из ERP.
7. Настройка системы логирования для всех интеграционных участков и API
"
Тут нужно быть и архитектором, и дизайнером, и специалистом по базам данных, и специалистом по разработке бэкенда, и уметь разрабатывать клиентскую часть, и еще много чего требуется.
Почему такие требования? Да, по очень простой причине: нет денег, чтобы по каждому направлению проекта взять, действительно, квалифицированного специалиста. А таких специалистов, судя по описанию, требуется не меньше трех.
Поэтому и ищут супер-пуппер программистов, которые в одном лице будут "и швец, и жнец, и на дуде игрец".
Естественно, таких они не находят, а потому на каждом углу жалуются, что, якобы, нет специалистов.
С другой стороны, такая ситуация на рынке, когда требуются программисты "из коробки" , сами программисты стараются следовать запросам рынка и писать в своем резюме, что они, к примеру, фулл-стек разработчики. Это приманка для работодателей обратить на них внимание и конкурентное преимущество перед другими кандидатами. Хотя все их познания в области фулл-стека сводятся к тому, что они, действительно, что-то одно знают, а все остальное, как говорится, галопом по европам, а именно, просто прочитали поверхностно, да и то не целиком, какую-нибудь книгу, которая представляет собой введение по той или иной технологии.
Сейчас именно такая ситуация на рынке, так как экономика России сильно просела в виду санкций Запада. Без работы остались очень много специалистов из ИТ в связи с уходом с рынка западных фирм и заказчиков. Достаточно упомянуть, к примеру, Luxoft. У российских фирм сейчас нет денег, так как они прямо или косвенно выполняли заказы западных фирм. Сейчас выживают лишь те фирмы, которые существуют за счет поддержки государства. И это касается не только фирм, которые напрямую связаны с разработкой в сфере информационных технологий. Поэтому все и ищут супер-пуппер программистов, так как бюджет крайне ограничен.
Недалекие программисты, увидев такую вакансию, которую я в начале привел в качестве примера, могут воскликнуть: "Ого! Зарплаты повысились! Готовы платить больше 250 тысяч рублей!" А на самом деле зарплаты резко понизились, так как если ранее вас брали в качестве, к примеру, специалиста по базам данных и предлагали зарплату в 180 тысяч рублей, то сейчас вам такую зарплату не дадут, так как вы не является одновременно и архитектором, и специалистом по бэкенду, и специалистом по клиентской части и по другим направлениям. А потому если и возьмут, как специалиста только по базам данных, то уже предложат меньшую зарплату. То есть требования по вакансии с зарплатой, которую вам платили ранее, резко повысились. А это ничто иное, как девальвация зарплат.
-------------------------------------------
Можете опубликовать мой комментарий, если захотите.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
AN>Это легаси-подход. Раньше, когда сайты были проще и без интерактивности, разработчики сайтов занимались всем. Разделение на фронтенд и бэкенд разработчиков появилось позже.
Нет. К интерактивности это не имело отношения.
Фронтендерами называли верстальщиков и прочих людей, которые занимались UI, в том числе для embeded.
Бек-ендеры — разработчики логики за UI.
Но многие воспринимают это разделение только относительно web.
А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.
В целом, эти термины — упрощение для людей далеких от ИТ: ты или фронтедер, или бекендер, а если и то, и другое — то фулстек, а еще есть одинэсники.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Интересное сообщение на почту пришло:
А, опять кукушка проснулась.
Такие письма надо выбрасывать не читая, а не тянуть эту каку в рот на форум.
Минус за то что вместо того чтоб смыть ты притащил сюда какашку в руках всем показывать.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Tai>>Интересное сообщение на почту пришло: CC>А, опять кукушка проснулась. CC>Такие письма надо выбрасывать не читая, а не тянуть эту каку в рот на форум.
Какая кукушка, ты о чем вообще? Здравое суждение, имхо.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
>>>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
vsb>>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
С>Да, есть такие: С>Image: a8972e7d-59bc-4b9a-9831-99f389fc742e.jpeg
У нас в городе есть дом, похожий на этот, но построенный так изначально, по проекту
LVV>>фулстеки — это типовые прикладные программеры с умением писать на JS веб-морду. SIT>Некоторые универсальные разработчики знают какие-то области зачастую не хуже специализированных разработчиков, а иногда и лучше, так как знания шире — в том числе могут знать как работает и ядро ОС, и какие-то драйвера... или нечто другое из предметной области использования разрабатываемых приложений, а если надо, быстрее разберутся с чем-то им незнакомым.
Ключевое слово: НЕКОТОРЫЕ.
Которых среди всех остальных едва ли 1% наберется...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Ну на самом то деле разбивать задачу на несколько мелких подзадач это крайне неэффективно если это может сделать один человек.
А вот если не может или подзадачи большие тогда стоит специализировать.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
N>Но многие воспринимают это разделение только относительно web. N>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.
Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет:
— делать бэк на джаве
— делать фронт на реакте
— суппортить легаси на пыхе
— готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну я вот знаю Java, знаю JS...
vsb, безусловно, твоё ЧСВ больше не чешется и мы за тебя рады. Но ты должен понимать и отличать "работу с отвёрткой" от "один раз поковырял отвёрткой в ухе". Таким макаром и я могу заявить, что работал с JS! (onClick пару раз писал ) Но тем не менее, если основная твоя работа — статически типизированный, "взрослый" язык C# (со всеми ООП, паттернами, инструментами), то ни о каких ублюдских жабоскриптах не может быть и речи! Чтобы написать что-то хотя бы работающее на JS, нужно ЗНАТЬ ЯЗЫК + иметь на нём немалую практику, чтобы не получать из 2 + "три" вещественное 5.0; Говённые языки тем и отличаются, что практика в них компенсирует безалаберную проектировку языка.
vsb>Просто когда работаешь в небольшой компании...
Вот именно. Уверен, ты ещё и тонер заправлял! Неужели ты ЭТО называешь работой?! Мы-то говорим про вакансии, продукты, про многолетнюю карьеру! И если я, C#-галерщик, буду ещё и жабоскриптить в перекурах, то нахрен нужна такая тухлая контора!
vsb>Мне это всегда было интересней, чем деградировать на одном языке
ыыы А ты считаешь, что написал страничку JS и прямо неимоверно развился что ли?? Поверь, это просто подростковое любопытство (вон, как Шмж бегает по форуму и спрашивает всякую фигню). Ещё один язык просто расширяет твои рассказы за пивом, но СПЕЦИАЛИСТОМ ты можешь быть только в одном. Более того — не только в языке дело, но и ИНСТРУМЕНТАХ. Никто на этом форуме не скажет, что досконально знает VS — и это тоже знания, которые приобретаются долгой практикой.
vsb>При этом я полностью согласен, что такой фулл-стак в большой компании, которая может себе позволить узких специалистов, не нужен. По крайней мере в качестве программиста, как такового. В яндексе каком-нибудь. Возможно такие скиллы востребованы у архитекторов, но я таких живьём пока не видел и что они делают не знаю.
FullStack — это просто новомодное слово от смузихлёбов — они сами не понимают, чё мелят. Я вот пишу трёхзвенку И ЭТО ТОЖЕ FULLSTACK! Но веб-макаки понимают под этим что-то своё, сокровенное.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Хрюша (HR) считает, что размещать вакансию с требованиями в три-четыре строки не солидно, и добавляет свою компиляции HR'ного бла-бла-бла и copy-paste из прошлых вакансий
Вот поэтому я и считаю, что рекрутеры и HR-ы — первое ПРЕПЯТСТВИЕ при поиске работы! Парадокс, но это так.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, namespace, Вы писали:
N>>Но многие воспринимают это разделение только относительно web. N>>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.
G>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G> — делать бэк на джаве G> — делать фронт на реакте G> — суппортить легаси на пыхе G> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
Можешь прямо сейчас закапывать свой... гм... "сатрап".
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, namespace, Вы писали:
N> а еще есть одинэсники.
Кстати, тоже fullstack. К слову, вам не кажется, что ораклисты тоже своего рода 1С-ники?? Тоже своя изолированная ниша, свой язык, свой GUI и т.п. Всё отличие — над ораклистами не ржут.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Но у меня был вопрос сугубо в контексте C#: встречаю СОТНИ(!) ваканский (мониторю), где в заголовке "c# developer", а в вакансии "HTML, JS, Node, clouds, containers" — вы совсем охренели что ли??
Фулстек разработчик не вчера появился, и не год назад. Вероятнее всего это ты вчера вылез на сайты по найму.
> Чувствуется, что вакансию писал тупорылкин, вообще не имеющий отношения к ИТ (типичный рекрутер).
Такие вакансии как правило пишет нанимающий менеджер, обычно тимлид команды. Рекрутёр обычно просит убрать из описания вакансии всё лишнее, что бы оставить самое важное. Но вот здесь именно технари на проекте встают в позу: "а как он будет код писать, если не знает всё это?"
Да собственно чего далеко ходить — прямо на этом форуме огромное количество людей уверенно в том, что надо знать все баззворды назубок, а то код не сможешь писать.
Вот от них и идут такие описания вакансий.
Собственно, здесь чудес нет — дичь в вакансиях идет от того, кто не понимает не рынок труда, ни издержки найма людей. Чем дальше от рынка, тем больше дичи.
Как раз таки рекрутёр хорошо знает и то, и другое. А вот проектный технарь, ну вот навроде тебя, даже не в курсе, что такое фуллстек. Дать тебе текст вакансии написать — напишешь требования для специалистов которые были на рынке десять лет назад.
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
N>>>Но многие воспринимают это разделение только относительно web. N>>>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.
G>>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G>> — делать бэк на джаве G>> — делать фронт на реакте G>> — суппортить легаси на пыхе G>> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
B>Можешь прямо сейчас закапывать свой... гм... "сатрап".
Уже год живем и растём)) За это время только один человек отказался от работы именно по причине того, что ему хотелось "чисто на джаве писать бэк", остальные члены команды нормально изучают все эти смежные технологии и навыки, включая и меня. Я прокачался и по девопсу, и по куберу, и у меня появилось больше понимания того как работает современная инфраструктура.
Re[5]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>vsb, безусловно, твоё ЧСВ больше не чешется и мы за тебя рады. Но ты должен понимать и отличать "работу с отвёрткой" от "один раз поковырял отвёрткой в ухе". Таким макаром и я могу заявить, что работал с JS! (onClick пару раз писал ) Но тем не менее, если основная твоя работа — статически типизированный, "взрослый" язык C# (со всеми ООП, паттернами, инструментами), то ни о каких ублюдских жабоскриптах не может быть и речи! Чтобы написать что-то хотя бы работающее на JS, нужно ЗНАТЬ ЯЗЫК + иметь на нём немалую практику, чтобы не получать из 2 + "три" вещественное 5.0; Говённые языки тем и отличаются, что практика в них компенсирует безалаберную проектировку языка.
Ну я писал больше, чем onClick пару раз.
vsb>>Просто когда работаешь в небольшой компании...
B>Вот именно. Уверен, ты ещё и тонер заправлял! Неужели ты ЭТО называешь работой?! Мы-то говорим про вакансии, продукты, про многолетнюю карьеру! И если я, C#-галерщик, буду ещё и жабоскриптить в перекурах, то нахрен нужна такая тухлая контора!
Тонер не заправлял. Работа это то, где мне деньги платят. В больших компаниях судя по вакансиям мне бы платили примерно в полтора-два раза меньше, если не считать удалёнку. Поэтому в общем-то я не жалуюсь. В принципе могу и тонер попробовать заправить, мне не западло. Дороговатая заправка, правда, выйдет.
vsb>>Мне это всегда было интересней, чем деградировать на одном языке
B>ыыы А ты считаешь, что написал страничку JS и прямо неимоверно развился что ли?? Поверь, это просто подростковое любопытство (вон, как Шмж бегает по форуму и спрашивает всякую фигню). Ещё один язык просто расширяет твои рассказы за пивом, но СПЕЦИАЛИСТОМ ты можешь быть только в одном. Более того — не только в языке дело, но и ИНСТРУМЕНТАХ. Никто на этом форуме не скажет, что досконально знает VS — и это тоже знания, которые приобретаются долгой практикой.
VS уже устарел, а вы его до сих пор не знаете? Я вот могу сказать, что очень хорошо знаю idea. И в ней собственно весь код и пишу на всех языках. Постепенно пробую code, считаю, что за ним будущее и лет через пять вероятно перейду на него полностью. Ещё я vim неплохо знаю и emacs когда-то ковырял, хоткеи помню. И ed знаю с маном ) Ох, как ЧСВ расчесалось-то. Ну ладно, сам себя не похвалишь, кто ещё похвалит.
vsb>>При этом я полностью согласен, что такой фулл-стак в большой компании, которая может себе позволить узких специалистов, не нужен. По крайней мере в качестве программиста, как такового. В яндексе каком-нибудь. Возможно такие скиллы востребованы у архитекторов, но я таких живьём пока не видел и что они делают не знаю.
B>FullStack — это просто новомодное слово от смузихлёбов — они сами не понимают, чё мелят. Я вот пишу трёхзвенку И ЭТО ТОЖЕ FULLSTACK! Но веб-макаки понимают под этим что-то своё, сокровенное.
Full stack это все компоненты продукта, которые компания пишет или настраивает. При чём тут трёхзвенка. Трёхзвенка это архитектура.
Вот тебе надо написать форум. Что ты будешь делать? Сначала ты установишь себе на компьютер .NET и MS SQL. Тут уже некоторые программисты начинают сыпаться, без админа боятся к компьютеру подходить. Потом ты напишешь бэкэнд на .NET. Далее тебе нужно написать фронт. Это или будет серверный рендер, тогда тебе надо будет что-то вроде ASP.NET использовать или что вы там сейчас используете. Или будет современный фронт на реакте. Тогда тебе на сервере надо выставить REST эндпоинты, создать новый проект и написать фронт на реакте. В процессе написания тебе надо спроектировать схему данных, написать DDL скрипты, ну и там каким-то образом с базой работать, LINQ или SQL. Помимо этого тебе надо настроить среду разработки в современном стиле. По минимуму: github для репозитория, тесты на каждый коммит. Далее тебе нужно написать Dockerfile для всех проектов, чтобы всё было в контейнерах, интегрировать всё в GitHub Actions, чтобы контейнеры собирались для нужных веток, ну к примеру для main. Далее тебе нужно настроить демонстрационную среду. Сегодня это разумно делать на Kubernetes, то бишь тебе надо настроить всё так, чтобы при сборке нового контейнера на staging всё обновлялось. Это минимум. После начальной разработки тебе нужно настроить производственную среду. Опять же разумно это делать на Kubernetes. Хотя если денег совсем мало, можно заменить на простой сервер с docker-ом.
Это минимум компетенций, которые нужно выполнить для простого сайта сегодня. При этом задач разнообразных много. И как эти задачи решать, если их вообще решать, тут вариантов много. Можно нанять фрилансера, который тебе сделает разовые работы. И потом нанимать его в будущем, если нужны доработки. Можно нанять компанию вроде фланта, которая на себя возьмёт весь девопс. А можно сотрудника нанять, а лучше хотя бы двух, которые это всё на себя возьмут. У каждого варианта свои плюсы и минусы, своя стоимость, свои риски, своя гибкость.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
Tai>>Из-за желания платить одному вместо двух?
AN>Это легаси-подход. Раньше, когда сайты были проще и без интерактивности, разработчики сайтов занимались всем. Разделение на фронтенд и бэкенд разработчиков появилось позже.
Это современный подход, где ноги растут из backend-for-frontend и micro-application. Основная идея в том, что бы устранять горизонтальные зависимости между разработчиками:
— Коля верстальщик ждёт Васю-фронтенда, что бы тот сделал форму
— Вася ждет бакенда Ваню, что бы тот сделал АПИ
— Ваня ждет базаданщика Петю, что бы тот фиксанул сторадж для этого апи
— Петя срочно анализирует уязвимости прода и займется фиксами стораджа через неделю
У Коли и Васи работа срочная, т.к. демо нужно БА, что бы те начали продавать продукт, но ждать приходится всех, т.к. на другом конце работа тоже срочная.
Тут менеджеру нужно приседать денно и нощно, что бы разрулить все такие зависимости
Подход с фуллстеком позволяет разделить задачи между разработчиками и никто никого ждать не будет
— Коля делает верстку только под форму, которую сам же и пилит
— он же сделает и апи, т.к. там всего то пару роутов прокинуть по готовой схеме
— он же и заимплементиит если не все, то 80-90%, ровно для демо
Вся, Ваня, Петя точно так же занимаются фичами сверху донизу.
В этом случае разработчики растут вширь но не вглубь. Хорошо для больших приложений, где все более-менее однородно. Плохо для приложений, где трубуется глубокое знание какого слоя или нужны вещи вида "мы держим 1млн реквестов, теперь надо 2".
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G> — делать бэк на джаве G> — делать фронт на реакте G> — суппортить легаси на пыхе G> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
Это уже не фулстек а дэвопс.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Tai>>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Pzz>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?
А ты, опасный! Под стеком здесь подразумевается именно стек приложения, а не вообще всего что может быть намешано включая клауд и все слои виртуализации, железа итд
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
Tai>>>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Pzz>>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?
P>А ты, опасный! Под стеком здесь подразумевается именно стек приложения, а не вообще всего что может быть намешано включая клауд и все слои виртуализации, железа итд
Я считаю, что под стеком подразумевается то, что компания будет менять.
Если в проекте подразумевается написание драйвера сетевой карты, то это часть стека.
Но в большинстве проектов этого не нужно.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
P>>А ты, опасный! Под стеком здесь подразумевается именно стек приложения, а не вообще всего что может быть намешано включая клауд и все слои виртуализации, железа итд
vsb>Я считаю, что под стеком подразумевается то, что компания будет менять.
Т.е. если стек проекта включает в себя MSSQL/Mongo/Postgres/Redis то проектная команда будет переписывать этот MSSQL/Mongo/Postgres/Redis? А если AWS Dynamo, то будут клауд переписывать?
Речь именно про приложение, основные технологии, на которых оно построено.
Re[5]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>>>А ты, опасный! Под стеком здесь подразумевается именно стек приложения, а не вообще всего что может быть намешано включая клауд и все слои виртуализации, железа итд
vsb>>Я считаю, что под стеком подразумевается то, что компания будет менять.
P>Т.е. если стек проекта включает в себя MSSQL/Mongo/Postgres/Redis то проектная команда будет переписывать этот MSSQL/Mongo/Postgres/Redis? А если AWS Dynamo, то будут клауд переписывать?
Я такого не говорил. Зачем тебе менять постгрес? Ты его просто используешь. Если у тебя в стеке постгрес, тебе надо знать, как его настраивать и, возможно, надо знать, как его администрировать, если планируется его хостить самому.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
vsb>А почему есть строитель, который и фундамент заливает и кирпич кладёт и отделку может сделать? Я думаю, что эта аналогия поближе будет.
Потому что меня в школе было УПК вместо трудов, раз в неделю. Меня всему этому там научили. Я сдавал экзамен и выкладывал стену и кирпича лучше чем твои строители в моем доме.
Бабушке квартиру ремонтировал, плитку клал, отделку делал.
Их работа по мастерству ни о чем, там нужна только физическая сила.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
G>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G> — делать бэк на джаве G> — делать фронт на реакте G> — суппортить легаси на пыхе G> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
Расскажи как ты сам готовился к этому собеседованию и прошёл его.
Сколько всего было этапов?
Вопросы по java и php тебе задавали на одном звонке или это разные этапы?
были на собесе задачи свёрстывать красивый фронт в онлайне?
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Я вообще кладку никогда не видел кроме как в готовом виде. Дело не в кладке, а в том, что он строит дом от голого участка земли до финального результата практически самостоятельно. Меня это восхищает. Я сам собачью будку из досок сколотить не смогу. Вершина моего строительного таланта это сложить (на сухую) "мангал" из 10 кирпичей. А когда человек приходит в голое поле и через год там появляется настоящий дом, для меня это чудо.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Какая кукушка, ты о чем вообще?
О подкидных письмах с просьбой опубликовать. Это далеко не первый раз.
Tai> Здравое суждение, имхо.
Я такие подбросы даже читать не собираюсь.
Если кто то хочешь что то высказать — пусть регается и пишет сам.
Подобное же детство поощрять не следует.
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офталь
возьмем простой случай. веб апи и клиент.
апи на шарпе, а клиента на реакте.
это же гемор, те же генераторы опенапи, генерят хрен знает что, теряют часть методов.
а можно писать на блазоре и тогда у вас компилятор делает за вас половину работы и вы уверены, что фронт актуален
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>>Я считаю, что под стеком подразумевается то, что компания будет менять.
P>>Т.е. если стек проекта включает в себя MSSQL/Mongo/Postgres/Redis то проектная команда будет переписывать этот MSSQL/Mongo/Postgres/Redis? А если AWS Dynamo, то будут клауд переписывать?
vsb>Я такого не говорил.
под стеком подразумевается то, что компания будет менять.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Идея вполне здравая. Один человек делает определённую фичу от начала до конца. Я уверен что результат будет лучше чем работа команды, тк в команде всегда будет результат ограничен результатом самого слабого её члена.
Но это плохо сочетается с промышленной, конвеерной разработкой с максимально узкой специализацией специалистов. При которой можно натренировать сотни мартышек делать шаблонные действия в определенном фрэймворке. Поэтому появились все эти бэкэнд-, фронтэнд, БД- и тп программисты. А так же php-, c++, js- и прочие программисты. Вместо нормального инженера-программиста, способного освоить любую технологию, провести исследование и реализовать полностью законченную фичу\подсистему в продукте.
Это ни хорошо, ни плохо. Это просто неизбежное следствие текущего уровня развития ИТ индустрии.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Ну на самом то деле разбивать задачу на несколько мелких подзадач это крайне неэффективно если это может сделать один человек.
Разбивать одну большую задачу на несколько мелких — эффективно всегда.
Хотя бы для того, чтобы чётко осознать и определить ход разработки.
Чтбы определиться — действительно ли надо привлекать дополнительные (людские) ресурсы.
S>А вот если не может или подзадачи большие тогда стоит специализировать.
Вот именно определить возможности/ограничения по разработке проекта — как всей команды, так и индивида,
позволит декомпозиция одной объёмной и сложной задачи, на некоторое количество относительно простых под-задач.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
S>>Ну на самом то деле разбивать задачу на несколько мелких подзадач это крайне неэффективно если это может сделать один человек. AG> AG>Разбивать одну большую задачу на несколько мелких — эффективно всегда. AG>Хотя бы для того, чтобы чётко осознать и определить ход разработки. AG>Чтбы определиться — действительно ли надо привлекать дополнительные (людские) ресурсы.
Про большую я писал ниже. Но часто задача на 1 день работы, а то и меньше.
Проще почитать про проблему если не знаешь. Поэтому нужно постоянно обучаться, что бы быть в курсе.
На самом то деле это не проблема. Даже интересно делать то, что раньше не делал, но хотел сделать!
S>>А вот если не может или подзадачи большие тогда стоит специализировать. AG> AG>Вот именно определить возможности/ограничения по разработке проекта — как всей команды, так и индивида, AG>позволит декомпозиция одной объёмной и сложной задачи, на некоторое количество относительно простых под-задач.
Так а еще куча доработок, в которых куча мелких подзадач. С крупными то все понятно.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух?
Ну вот надо какой-то конторке сделать небольшую програмку, типа какой-нибудь базы товаров и поставщиков. Ну и желательно чтоб, можно было туда залезть с разных устройств, в том числе с айфончика директора.
По идее это должно быть маленькое веб приложение, 1 человек сделает за пару недель (ну пусть за месяц), и потом еще может потихоньку поддержкой заниматься за небольшую плату.
На такой проект надо набрать отдельно комманду фронтэнд, комманду бекэнд, администраторов базы данных, сисадминов, девопсов, дизайнеров, тестировщиков, аналитиков, несколько менеджеров, скрам мастера (без него вообще никак!)? Делать епроект лет 5 а если постараться и все 10.
Tai>Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
Где-нибудь в деревне вполне может быть один фельдшер, который выполняет функции и дантиста и офтальмолога, а если что-то серьезное, то направляет в райцентр.
Здравствуйте, yoyozhik, Вы писали:
G>>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G>> — делать бэк на джаве G>> — делать фронт на реакте G>> — суппортить легаси на пыхе G>> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
Y>Расскажи как ты сам готовился к этому собеседованию и прошёл его. Y>Сколько всего было этапов? Y>Вопросы по java и php тебе задавали на одном звонке или это разные этапы? Y>были на собесе задачи свёрстывать красивый фронт в онлайне?
Я тут "с другой стороны баррикад", в этом стартапе работаю в роли CTO, и искать таких вот фулстэков вместо узких специалистов — это моя идея.
Но важно сказать, что саму первоначальную инфраструктуру мы проектировали вместе с девопсом высшего класса. Фулстэк-разрабы же в основном пользуются уже готовыми и отработанными механизмами.
От них лишь требуется изучить Докер, Кубернетес, Фронт по книгам, которые мы предоставляем, и применять эти знания для решения рабочих задач.
Также по каждой типичной задаче у нас есть вики-статьи, где есть вводная часть, дающая ликбез и понимание смысла выполняемых действий, ссылки на какие-то фундаментальные статьи, и само пошаговое описание действий.
Например, задачи типа "Продление SSL-сертификата", или "Создание нового проекта в Кубернетесе".
Самми собесы проводим следующим образом — в основном гоняем кандидатов по фундаментальным знаниям, чем по каким-то конкретным навыкам. По PHP вообще не гоняем, просто спрашиваем, готов ли человек 20% времени тратить на суппорт легаси на пыхе. Как правило, если человек умеет Джаву, то работа с PHP — это не проблема. То же самое и с линуксом, докером, кубером — тут важнее чтобы человек был готов изучать эти вещи, чем его навыки, навыки — дело наживное, а вот фундаментальные знания и само желание работать на фулстэке — эти вещи уже более глубинные и если у человека нет ни того, ни другого, то на фулстэка он конечно не тянет, да ему самому это не надо.
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
N>>>>Но многие воспринимают это разделение только относительно web. N>>>>А вот фулстек вне веб(и моб.) не приходилось слышать.
G>>>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G>>> — делать бэк на джаве G>>> — делать фронт на реакте G>>> — суппортить легаси на пыхе G>>> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
B>>Можешь прямо сейчас закапывать свой... гм... "сатрап".
G>Уже год живем и растём)) За это время только один человек отказался от работы именно по причине того, что ему хотелось "чисто на джаве писать бэк", остальные члены команды нормально изучают все эти смежные технологии и навыки, включая и меня. Я прокачался и по девопсу, и по куберу, и у меня появилось больше понимания того как работает современная инфраструктура.
Молодец! Ещё каких-то лет 10 и ты поймёшь, насколько велика пропасть между "я знаю и работаю" от "я прочитал и наговнокодил из StackOverflow".
Специалисты не зря существуют в общей массе "всемогутеров" — писать хелловорлды — одно, а писаь серьёзный код и отвечать за него — другое.
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
B>>FullStack — это просто новомодное слово от смузихлёбов — они сами не понимают, чё мелят. Я вот пишу трёхзвенку И ЭТО ТОЖЕ FULLSTACK! Но веб-макаки понимают под этим что-то своё, сокровенное.
vsb>Full stack это все компоненты продукта, которые компания пишет или настраивает. При чём тут трёхзвенка. Трёхзвенка это архитектура.
Всё ясно. Минимум абстрактного мышления, как и юмора.
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, yoyozhik, Вы писали:
G>>>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G>>> — делать бэк на джаве G>>> — делать фронт на реакте G>>> — суппортить легаси на пыхе G>>> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
G>Я тут "с другой стороны баррикад", в этом стартапе работаю в роли CTO, и искать таких вот фулстэков вместо узких специалистов — это моя идея.
Так вот откуда они лезут! *разворачивает огнемёт*
G>Но важно сказать, что саму первоначальную инфраструктуру мы проектировали вместе с девопсом высшего класса.
А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень.
G>От них лишь требуется изучить Докер, Кубернетес, Фронт
А причём тут разрабы-то?? Докер-хренокер — это как раз девопса задача! Дети, вы там случайно не перепутали страницы, когда понтовались?? Разраб никаких контейнеров не касается вообще.
G>Например, задачи типа "Продление SSL-сертификата"...
Во-во, ещё тонер ему дайте заправить! Всё ясно с вашим стартапом
G>... то на фулстэка он конечно не тянет, да ему самому это не надо.
Весь трэд здесь и написан для понимания единственной вещи: НЕ СУЩЕСТВУЕТ хорошего "специалиста во всём"! Если хотите в качество — нужен конкретный спец с опытом. Если хотите за доширак слабать Амазон-2 и чтоб облака-контейнеры-кофеварка — то это сразу в цирк.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Ну вот надо какой-то конторке сделать небольшую програмку, типа какой-нибудь базы товаров и поставщиков.
Да-да, всё так и начинается! "небольшая программка", потом продажи, контрагенты, зарплату посчитать... знаем!
НЕ БЫВАЕТ "маленьких программ какой-нибудь базы". Все они растут вместе с аппетитом жадного владельца — он-то "видел у друга", что помимо товаров можно ещё и CRM вести! И бухгалтерию. И склад. И вот так постепенно "фуллстековый говнокод" превращается в "многолетний интыпрайз-болото".
Если задача связана с деньгами, она априори серьёзная. Точка. Никакие "побырому наваляем таблиц" здесь не прокатят.
K> Ну и желательно чтоб, можно было туда залезть с разных устройств, в том числе с айфончика директора.
Чушь полная, фантазии студентов. Никому нахрен не обздались ни ваши вебы, ни ваши ойПхончики. Если система — настоящая инфобаза в реальном бизнесе, никакие "смартфончики" её не потянут чисто в силу размеров и "способа работы". Всё, зачем CEO может полезть в систему — это большая красная цифра сколько он заработал за сегодня. За всем остальным существует нормальный rich client под полноценный экран.
K>По идее это должно быть маленькое веб приложение, 1 человек сделает за пару недель (ну пусть за месяц), и потом еще может потихоньку поддержкой заниматься за небольшую плату.
Ссылку на "русский программист сказал, что сделает за неделю" дать?
K>На такой проект надо набрать отдельно комманду фронтэнд, комманду бекэнд, администраторов базы данных, сисадминов, девопсов, дизайнеров, тестировщиков, аналитиков, несколько менеджеров, скрам мастера (без него вообще никак!)?
В принципе, ты молодец — правильно перечислил роли! И да, все они нужны в той или иной степени. Не обязательно "набрать", но "выделить работу" — обязан (аутсорс). Кое-что можно совмещать в 1 человеке. Факт тот, что если ты отдашь, к примеру, дизайн программисту, то лучше сразу выколи себе глаза. Если бэкендщик будет ипасса со скриптами под firefox 2.0 — это чистый просёр ресурсов. Будешь "бизнес-аналитировать" через дизайнера — лучше вообще убейся. ТАК НЕ ДЕЛАЮТ! Роли — очень разные, скилы тоже и упаси вас небо искать "всемогутера" на весь проект! Он обязательно налажает там, где ты с лёгкостью доверился "ну он же в базы умеет — справится и с этим!".
Пусть меня запинают "швецы-жнецы-на-писюне-игрецы", но я б никогда не взялся (при знании всего стека) за такую работу один. Тут нужна команда, пусть даже на руки достанется меньше. Для очевидности этой мысли наверное стоит взять проект "одиночки" и сравнить с сопоставимым проектом, сделанным командой — сразу найдёшь пропасть отличий и поймёшь, что full stack guy — это "Дед Мороз ИТ" — все про него слышали, но никто его не видел. А всё, что есть на рынке — клоуны с верхушечными знаниями "отовсюду".
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Почему такие требования? Да, по очень простой причине: нет денег, чтобы по каждому направлению проекта взять, действительно, квалифицированного специалиста. А таких специалистов, судя по описанию, требуется не меньше трех.
Совсем необязательно. Про сложность проекта ничего неизвестно.
Tai>Поэтому и ищут супер-пуппер программистов, которые в одном лице будут "и швец, и жнец, и на дуде игрец".
Фуллстек это как раз про понижение требований.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>Его начальник добавляет пару строк бла-бла-бла про "должен быть командный игрок, способный так же работать самостоятельно."
P>Хрюша (HR) считает, что размещать вакансию с требованиями в три-четыре строки не солидно, и добавляет свою компиляции HR'ного бла-бла-бла и copy-paste из прошлых вакансий
Это твои фантазии. Обычно рекрутёры не вносят никаких серьёзных правок в описание вакансии. Треш в описаниях идет от тех, кто находится далеко-далеко от рекрутинга и сильно-сильно боится, т.е. от нанимающих менеджеров или даже тимлидов.
Если тимлид считает, что надо знать все 100500 баззвордов что бы начать работать с проектом, можно быть уверенным, что он перечислит все эти баззворды в описании вакансии а потом старательно поспрошает на собеседовании.
Когда тимлид в курсе, какие технологии важные, какие нет, то в текст вакансии попадают только пара-тройка ключевых. Ответственный тимлид еще и проверит как именно вакансия будет опубликована. Просто потому, что рекрутёр не сможет заметить несуразицу в технологиях. Мало ли, ктото скопипастил не так.
Еще бывает так, что цепочка принятия решений довольно длинная — ктото наверху решает, что чего там париться, давайте дадим такое описание, что бы под все проекты подходило "а я кандидатов сам назначать буду на нужные проекты". В этом случае я бы порекомендовал сужать набор баззвордов. Но вот как правило происходит иначе, и к рекрутёру попадает всеобъемлющий перечень и рекрутёр вынужен публиковать то, что есть.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Из-за желания платить одному вместо двух? Почему нет врача, который и дантист, и офтальмолог?
рискну предположить, что это пошло из стартапов.
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Разбивать одну большую задачу на несколько мелких — эффективно всегда.
Вопрос в том,
как именно разбивать, горизонтально или вертикально
какие издержки на интеграцию, горизонтальные и вертикальные
кому что делегировать, горизонтально или вертикально
как организовать контроль и оркестрацию работы.
Фуллстек это один из подходов к этому разбиению, когда всю фичу отдаём этому фуллстаку и устраняем горизонтальные зависимисти, как самые проблемные
1 фуллстек сам разбивает, как ему удобно
2 сам склеивает
3 никому не делегирует в общем случае
4 за менеджером остаётся выдать тикет и проверить сроки/качество/объем
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
С>Да, есть такие: С>Image: a8972e7d-59bc-4b9a-9831-99f389fc742e.jpeg
С>См. также "землятрясение в Армении 1988 года".
А при чем землятресение в Армении и фотка дома в Чувашии, судя по автомобильным номерам?
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
B>>FullStack — это просто новомодное слово от смузихлёбов — они сами не понимают, чё мелят. Я вот пишу трёхзвенку И ЭТО ТОЖЕ FULLSTACK! Но веб-макаки понимают под этим что-то своё, сокровенное.
vsb>Full stack это все компоненты продукта, которые компания пишет или настраивает. При чём тут трёхзвенка. Трёхзвенка это архитектура.
Фуллстек подразумевает вполне конкретную архитектуру. Такую, которая позволяет хорошо масштабировать работу команды путём добавления новых людей.
И фуллстек не про все компоненты продукты, а про масштабирование работ. Часть компонентов можно и отдать изолированым людям, например — вёрстку, т.к. фуллстеки здесь точно ничего понимать не будут. Архитектуру самой системы тоже нужно отдавать выделенному лицу, а фуллстеки должны всего лишь понимать его. Секюрити желательно тоже отдавать выделеному лицу.
А вот обычную БЛ нужно отдавать фуллстекам — и они будут отвечать за все работы от изменения бд до рисования UI
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Чушь полная, фантазии студентов. Никому нахрен не обздались ни ваши вебы, ни ваши ойПхончики.
Действительно. В 22м году заявлять "Никому нахрен не обздались ни ваши вебы, ни ваши ойПхончики." это редкостная чушь. Такая даже пенсионерам не часто в голову приходит.
Re[7]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>>>Мы вот в своем стартапе под фулстэком рассматриваем, что человек будет: G>>>> — делать бэк на джаве G>>>> — делать фронт на реакте G>>>> — суппортить легаси на пыхе G>>>> — готовить докер и кубернетес для своих микросервисов
B>>>Можешь прямо сейчас закапывать свой... гм... "сатрап".
G>>Уже год живем и растём)) За это время только один человек отказался от работы именно по причине того, что ему хотелось "чисто на джаве писать бэк", остальные члены команды нормально изучают все эти смежные технологии и навыки, включая и меня. Я прокачался и по девопсу, и по куберу, и у меня появилось больше понимания того как работает современная инфраструктура.
B>Молодец! Ещё каких-то лет 10 и ты поймёшь, насколько велика пропасть между "я знаю и работаю" от "я прочитал и наговнокодил из StackOverflow". B>Специалисты не зря существуют в общей массе "всемогутеров" — писать хелловорлды — одно, а писаь серьёзный код и отвечать за него — другое.
Я скорее считаю, что для одних проектов нужны мастера на все руки (например, если стартап пытается выйти на рынок и создает пачками MVP-продукты, которые взлетят, тут важнее, чтобы разрабы умели делать всё сами, пусть и не идеально), а для других — узкие профессионалы (в проектах крупных компаний с уже работающим продуктом, который стабильно приносит деньги, и компания может позволить себе нанять кучу узких спецов).
Re[7]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>Но важно сказать, что саму первоначальную инфраструктуру мы проектировали вместе с девопсом высшего класса.
B>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень.
Ха-ха, хорошая шутка. Или ты не шутишь?
G>>От них лишь требуется изучить Докер, Кубернетес, Фронт
B>А причём тут разрабы-то?? Докер-хренокер — это как раз девопса задача! Дети, вы там случайно не перепутали страницы, когда понтовались?? Разраб никаких контейнеров не касается вообще.
Разрабы тут при том, что если разраб не понимает докера и кубера, в котором его продукт эксплуатируется, он банально не сможет ресёрчить баги.
Понимание этих технологий делает работу над кодом более осознанной, что положительно сказывается на решении.
G>>Например, задачи типа "Продление SSL-сертификата"...
B>Во-во, ещё тонер ему дайте заправить! Всё ясно с вашим стартапом
Не представляю, как в условиях ограниченного бюджета нанять большую команду профессионалов узкого профиля, каждый из которых хочет рыночную зарплату. А мастера на все руки тут как раз к месту, на данном этапе роста стартапа.
G>>... то на фулстэка он конечно не тянет, да ему самому это не надо.
B>Весь трэд здесь и написан для понимания единственной вещи: НЕ СУЩЕСТВУЕТ хорошего "специалиста во всём"! Если хотите в качество — нужен конкретный спец с опытом. Если хотите за доширак слабать Амазон-2 и чтоб облака-контейнеры-кофеварка — то это сразу в цирк.
Ты в своих рассуждениях как-то совсем забываешь про MVP и в выходе на рынок. Как-раз таки в этих случаях важнее не качество, а оптимум качества и скорости выкатки продукта и его изменений.
Re[7]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали: B>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень.
И близко нет. Архитектура в облаках выглядит совсем не так, как на серверах.
Например
И это очень простая архитектура, в реальности получаются очень развесистые схемы, в которых полно всяких AWS Lamba/bucket/storage/etc.
В результате небольшая команда программистов может развернуть приложение, которое будет обслуживать туеву хучу народа безо всяких познаний в железе, оно будет работать и расширяться. Примерно так взлетел тот же Dropbox, если ты о нём слышал.
Выгода от таких решений в разное время жизни проекта разная. Например, стартап с хорошим mvp может на инвесторские деньги быстро вырасти, набрать пользователей и уже задуматься о своей собственной архитектуре. Или не задуматься и вполне успешно жить в облаках
Re[3]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Да-да, всё так и начинается! "небольшая программка", потом продажи, контрагенты, зарплату посчитать... знаем! B>НЕ БЫВАЕТ "маленьких программ какой-нибудь базы". Все они растут вместе с аппетитом жадного владельца — он-то "видел у друга", что помимо товаров можно ещё и CRM вести! И бухгалтерию. И склад. И вот так постепенно "фуллстековый говнокод" превращается в "многолетний интыпрайз-болото".
B>Если задача связана с деньгами, она априори серьёзная. Точка. Никакие "побырому наваляем таблиц" здесь не прокатят.
Да, есть такая проблема, что заказчик сначала хочет маленькую програмку, а потом его аппетиты постепенно растут и растут. Но, я все-таки считаю, что проблемы надо решать по мере их поступления. Вполне возможно что через пол года заказчик вообще решит заняться другим бизнесом и выкинет твою програмку.
Большинство програмок из пары таблиц и 10 пользователей скорее всего максимум вырастут в программу из трех таблиц и 20 пользователей.
Иногда для маленького сайтика у которого будет 10 пользователей и база в пару мегабайт вдруг начинают городить мощьную энтерпрайс архитектуру. Делают систему которая будет способна выдержать несколько десятков тысяч запросов в секунду, с распределенной базой, в которой можно хранить террабайты, микросервисами, разными no-sql хранилищами, балансировщиками нагрузки и кучей уровней абстракции. Overengineering вызывает ничуть не меньше проблем. Очень часто программисты вообще не понимают куда будет расти система и закладывают расширяемость совсем не там гда нужно.
B>Чушь полная, фантазии студентов. Никому нахрен не обздались ни ваши вебы, ни ваши ойПхончики. Если система — настоящая инфобаза в реальном бизнесе, никакие "смартфончики" её не потянут чисто в силу размеров и "способа работы". Всё, зачем CEO может полезть в систему — это большая красная цифра сколько он заработал за сегодня. За всем остальным существует нормальный rich client под полноценный экран.
Про айфончик директора я специально привел пример, народ реально часто хочет иметь возможность что-то сделать с телефона. Вообще очень страно слышать такое в наше время, когда мы уже кучу всего делаем с мобильных.
Тонкий web клиент имеет огромное количество преимуществ, просто хотя бы потому, что не надо мучаться с его установкой и обновлением у каждого пользователя.
B> Ссылку на "русский программист сказал, что сделает за неделю" дать?
Да, такая проблема есть, и программисты и заказчики часто недооценивают сложность задачи. Но все таки, большинство сайтиков в том же интернете это не какие-то сверх сложные системы
B>В принципе, ты молодец — правильно перечислил роли! И да, все они нужны в той или иной степени. Не обязательно "набрать", но "выделить работу" — обязан (аутсорс). Кое-что можно совмещать в 1 человеке. Факт тот, что если ты отдашь, к примеру, дизайн программисту, то лучше сразу выколи себе глаза. Если бэкендщик будет ипасса со скриптами под firefox 2.0 — это чистый просёр ресурсов. Будешь "бизнес-аналитировать" через дизайнера — лучше вообще убейся. ТАК НЕ ДЕЛАЮТ! Роли — очень разные, скилы тоже и упаси вас небо искать "всемогутера" на весь проект! Он обязательно налажает там, где ты с лёгкостью доверился "ну он же в базы умеет — справится и с этим!".
B>Пусть меня запинают "швецы-жнецы-на-писюне-игрецы", но я б никогда не взялся (при знании всего стека) за такую работу один. Тут нужна команда, пусть даже на руки достанется меньше. Для очевидности этой мысли наверное стоит взять проект "одиночки" и сравнить с сопоставимым проектом, сделанным командой — сразу найдёшь пропасть отличий и поймёшь, что full stack guy — это "Дед Мороз ИТ" — все про него слышали, но никто его не видел. А всё, что есть на рынке — клоуны с верхушечными знаниями "отовсюду".
Вот нужно кому-то реально сделать базу из пары таблиц и web мордой для десятка пользователей, и вот ты начнешь впаривать заказчику, что тебе на это надо 10 человек и год работы. Нормальный клиент тебя естественно пошлет подальше как афериста и правильно сделает. Это не относится к особо хитрым клиентам, которые хотят чтоб один человек написал им за месяц огромную систему, таких надо самому посылать.
Все что я хотел сказать, это то, что есть задачи разной сложности, в интернете есть огромное количество весьма полезных сайтиков, которые не представляют из себя вершину инженерной и дизайнерской мысли и не должны представлять, есть полно задач, с которыми прекрасно справится 1 человек.
Re[7]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень.
В инфраструктуре есть одна константа — она постоянно меняется, и ничего предопределенного в ней нет. Эта самая инфраструктура и делает возможным наличие тех или иных возможностей у приложений.
Например, если ты накосячишь с перформансом инфраструктуры, никакое приложение не вытащит это своими протоколами, и юзер повтыкает в экран и переключится на страничку конкурентов.
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
"По идее это должно быть маленькое веб приложение, 1 человек сделает за пару недель (ну пусть за месяц), и потом еще может потихоньку поддержкой заниматься за небольшую плату."
Это старо, как этот мир: чем ниже квалификация человека, тем чаще он заявляет, что можно сделать проект Э за пару недель".
Уже этого одного этого вашего высказывания достаточно, чтобы не брать вас на работу как низкоквалифицированного специалиста.
Явно что человека мои слова очень задели, раз он решил написать мне анонимное сообщение. Я перечитал несколько раз свое сообщение, пытался понять, что же в нем могло его обидеть.
Короче, единственное что мне пришлов голову, это то что наш аноним — скрам мастер И видимо обиделся, что немного поиздевался над полезностью скрам мастера для проекта, который можно сделать на коленке за неделю.
Еще раз поймите, реально существуют задачи на пару недель! Бывает, что для решения задачи реально достаточно маленькой програмки на коленке, и это бывает нередко. И когда для такой задачи пытаются нагородить кучу всякой энтерпрайс фигни, это ничуть не лучше, чем когда пытаются сделать на коленке действительно что-то большое.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Тут вот мне пришло вот такое письмо от анонима: K>
K>"По идее это должно быть маленькое веб приложение, 1 человек сделает за пару недель (ну пусть за месяц), и потом еще может потихоньку поддержкой заниматься за небольшую плату."
K>Это старо, как этот мир: чем ниже квалификация человека, тем чаще он заявляет, что можно сделать проект Э за пару недель".
K>Уже этого одного этого вашего высказывания достаточно, чтобы не брать вас на работу как низкоквалифицированного специалиста.
Может быть человек тренируется писать неприятные вещи другим людям. Это полезный навык для руководителей всех мастей.
K>Еще раз поймите, реально существуют задачи на пару недель! Бывает, что для решения задачи реально достаточно маленькой програмки на коленке, и это бывает нередко. И когда для такой задачи пытаются нагородить кучу всякой энтерпрайс фигни, это ничуть не лучше, чем когда пытаются сделать на коленке действительно что-то большое.
Да за пару недель можно поднять вообще целый CMS-сайт на том же Друпале на пыхе, настроив там все нюансы воркфлоу, и этот пыховский на коленке склепанный сайт будет прекрасно работать и интегрироваться в общую энтерпрайз-архитектуру, написанную на крутой и правильной Джаве, т.к. Друпал умеет в REST API, в него можно писать CMS-сущности из джава-микросервисов и из него можно читать, т.е. он станет полноценной частью продуктовой экосистемы. А с нуля делать CMS-сайт командой узких спецов — это работы на год-два (в оптимистичном случае!) и по сути изобретение колеса.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Господин аноним мне тоже тут написал прекрасный текст, которым жажду поделиться:
"Да за пару недель можно поднять вообще целый CMS-сайт на том же Друпале на пыхе, настроив там все нюансы воркфлоу, и этот пыховский на коленке склепанный сайт будет прекрасно работать и интегрироваться в общую энтерпрайз-архитектуру, написанную на крутой и правильной Джаве,"
Еще один ЧМОШНИК, который в программирование НИКТО, и зовут его НИКАК, объявился.
Слушай, юнрша, как минимум неделя потребуется, чтобы выяснить от заказчика, что именно ему надо. Еще, как минимум, неделя потребуется, чтобы осмыслит все то, что заказчик тебе наговорил. Третья неделя потребуется, чтобы уточнить слова заказчика, так как он — не специалист и может совершенно неправильно формулировать свои мысли.
Но ты же, ЧИОШНИК, ты же — гений, не так ли! Ты же можешь читать мысли других, и они еще не успели подумать, как ты уже знаешь, что им нужно! А программируешь ты в таком же темпе, как машинистки печатают на пишущих машинках. У тебя уже за секунду в голове созрел весь код, и время тратится лишь на то, чтобы стучать пальцами по клавиатуре.
Гнать таких ДЕБИЛОВ, как ты, нужно из программирования. Тебя даже на Stackoverflow нет. Вся твоя квалификация сводится к пустопорожним шапкозакидательским высказываниям на этой помойке — rsdn.
Ну так, уважаемый, я же писал только про время поднятия Друпала, ясен перец, что выработка ТЗ и уточнение хотелок заказчика — это отдельная история и она может вообще полгода-год длиться.
Re[5]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Господин аноним мне тоже тут написал прекрасный текст, которым жажду поделиться:
Видимо за живое задело
Похоже человека в свое время выгнали после того, как он за год так и не смог сделать сайтик из для 10 пользователей с базой из пары таблиц. И долго втирал про энтерпрайс архитектуру сбор требований, процессы и тд. и тп. И он очень обиделся.
ЗЫ. Давным давно в одном обсуждении мне тоже писал аноним в очень похожем стиле. Потом где-то год он снова объявился. Если поднять те темы и посмотреть пользователей, кто отметился там и сравнить с теми, кто отметился здесь, можно сделать определенные выводы
Re[8]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень.
N>И близко нет. Архитектура в облаках выглядит совсем не так, как на серверах.
Ты так обрадовался, что услышал знакомое слово, что даже не заметил принципиальной разницы того, о чём я говорю. Слова "инфраструктура" и "архитектура" у тебя одно и то же что ли???
N>Image: ml2780-image001.png N>И это очень простая архитектура, в реальности получаются очень развесистые схемы, в которых полно всяких AWS Lamba/bucket/storage/etc.
Если ты не можешь взять код с облака и запустить локально на простом сервере — можешь сразу его нахрен выкидывать.
Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются. Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Здравствуйте, Baiker, Вы писали: B>>Если система — настоящая инфобаза в реальном бизнесе, никакие "смартфончики" её не потянут чисто в силу размеров и "способа работы"
K>Про айфончик директора я специально привел пример, народ реально часто хочет иметь возможность что-то сделать с телефона. Вообще очень страно слышать такое в наше время, когда мы уже кучу всего делаем с мобильных.
Что именно твой лиректор хочет делать с телефона? Ну вот просто пару жизненных примеров. (это же не NDA, я надеюсь? )
Я не зря крайне скептически отношусь к "работе" с мобильного, потому что у меня самого их три (самый большой — Samsung S22 Ultra и он тоже ДЛЯ РАБОТЫ — говно). И не поверишь, НИ С ОДНОГО я не работаю! Потому что... ну какая это "работа", если надо всматриваться в 500ppi экран, где кнопки размером с копейку? (и надписи, будто муравьи) Приложения — да, "лист покупок", транслятор слов, телега, фонарик. Но что-то "крупно-информационное"?! Упаси небо! Поэтому я не совсем понимаю, что такого "мы уже кучу всего делаем с мобильных" там есть. Оплата? Мессенджер? Да даже браузить на этом "мобильном г-не" неудобно! Какая уж тут работа или прости господи, "ввод данных".
Вторая антипричина не касаться мобилы — паршивая автономность. Пока ты стоял в очереди и убивал время энгрибёрдсами, просрал батарею. Какая после этого там "работа", если ты и часа на нём не протянешь?? (экран-то включен!) А если это единственный смарт, то ещё и за GSM трястись будешь!
Третья причина — тырнет. Он дорогой. А ещё любит просираться всякими кретинами на обновления их сверхважного "блокнота". Плюс, ест батарею (см. п. 2). Плюс, ещё и ловить может не везде. Привет твоим веб-серверам!
Четвёртая причина — МЕСТО, где ты собрался "работать с мобильного". Трамвай штоле?? Пляж на Бали? Лифт? Туалет? Не смешите мой дисковод, юноша! Максимум твоей "работы" — это в лифте проглядеть курс доллара.
Я не полный луддит, но вот называть современные обмылки "рабочим смартом" — это чересчур оптимистично. ПОКА ЧТО смарт — это не твой помощник, а твоя ОБУЗА, тамагоча! То заряди, то оплати, то протри, то верни из "тихого режима", то "в машине забыл" и ещё десяток причин, по которым смарт НЕ МОЖЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНО занять в нашей жизни место 24/7. Это мы — рабы смартфонов, а не они — наши повседневные помощники.
K>Тонкий web клиент имеет огромное количество преимуществ, просто хотя бы потому, что не надо мучаться с его установкой и обновлением у каждого пользователя.
Согласен, но не забывай, что веб — это веб, ГИПЕРТЕКСТ. И на мобильном экранчике юзать это фуфло мне меньше всего хочется. Знаешь, что я больше всего посещал на мобиле? БАШОРГ! Потому что это единственный сайт, который можно УДОБНО читать на этих писюльках.
Что забавно, в нашей компании тоже есть мобильный клиент! Но он сделан под жёсткое требование обновления мелких, буквально однострочных данных "в поле" (там — сканируют, здесь всё уже в базе). Но это именно конкретно заточенный клиент, а не развесистая лапша "наш директор решил посмотреть все ордера за месяц", причём из домашнего туалета.
Я всю эту простыню к чему: я как инженер и как юзер вижу лишь ХАЙП мобильной хрени. Прежде, чем вы будете тратить время и ресурсы на эту веб-лапшу, подумайте дважды, соберите чёткие требования (не капризы, а именно рабочие требования) кому и зачем нужен веб-клиент. И тогда как вариант, окажется что он ВООБЩЕ НИКОМУ не обздался, либо нужен ну настолько узкофункционально, что под него от силы нужны 2 веб-странички (которые легко прикручиваются сбоку главного сервера).
K>Все что я хотел сказать, это то, что есть задачи разной сложности, в интернете есть огромное количество весьма полезных сайтиков, которые не представляют из себя вершину инженерной и дизайнерской мысли и не должны представлять, есть полно задач, с которыми прекрасно справится 1 человек.
Даже не спорю! Говносайтов — полно, но мы начали с серьёзного разговора о вакансиях для настоящих профессионалов. И там даже речи не шло "слабать вебсайтик" — для таких вещей существует фриланс. Что обезьяний "фуллстек" делает на РЕАЛЬНОМ рынке вакансий?!
Re[9]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>>>А что это меняет? Вчера были сервера, сегодня это чёртовы облака. Заменили "сервер" на "облако" и вы это назвали "проектировали"? Как раз инфраструктура — самая скучная, предопределённая и не особо важная хрень. N>>И близко нет. Архитектура в облаках выглядит совсем не так, как на серверах. B>Ты так обрадовался, что услышал знакомое слово, что даже не заметил принципиальной разницы того, о чём я говорю. Слова "инфраструктура" и "архитектура" у тебя одно и то же что ли??? N>>Image: ml2780-image001.png N>>И это очень простая архитектура, в реальности получаются очень развесистые схемы, в которых полно всяких AWS Lamba/bucket/storage/etc. B>Если ты не можешь взять код с облака и запустить локально на простом сервере — можешь сразу его нахрен выкидывать.
B>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются.
Именно поэтому проектирование инфраструктуры — не такая простая задача, как ты выше писал. Потому что при её проектировании нужно учитывать множество рисков, и описанные тобой санкции — один из них. И при правильном учёте таких рисков можно избежать много головной боли. Например, для обхода риска санкций что можно учесть в инфраструктуре: 1. хостить облако на российском провайдере, 2. держать свой кластер кубернетеса, 3. поставить в кластере свой репозиторий Нексус, который будет хранить докер-образы подсанкционных продуктов и артефакты заблокированных библиотек (из последних живых примеров заблокированных образов — это образ эластика), благодаря Нексусу разработчики даже не заметят, что ряд продуктов заблокирован санкциями, 4. вместо облачной джиры поднять свой редмайн, который является опенсорсным и поэтому меньше подвержен риску санкций). И т.д. и т.п.
B>Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Риск типа "сбой в облаке" тоже учитывается при проектировании — прорабатываются способы бэкапа на другую инфраструктуру (например, на свой локальный сервер или рабочий комп), проводится периодическая проверка работоспособности этих механизмов.
Так что это ни разу это не простая задача, анализ рисков и их учёт делает проектирование инфраструктуры интересной и сложной задачей.
Re[6]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>ЗЫ. Давным давно в одном обсуждении мне тоже писал аноним в очень похожем стиле. Потом где-то год он снова объявился. Если поднять те темы и посмотреть пользователей, кто отметился там и сравнить с теми, кто отметился здесь, можно сделать определенные выводы
Это же всемирно известный автор статей в журнале Профессиональых Программистов, издаваемом в Лондоне!!!
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются. Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Уже поздно стонать по этому поводу — или хостишься на своём клауде, или на чужом. Мастырить сервер на своём железе это уже вчерашний день — нужно изначально заклывать multi-az, fault tolerance, вертикальное, горизонтальное масштабирование итд итд. Все более менее взрослые приложения приходят именно к этому. ТОлько реализуя это своими силами получишь чудовищно дорогое решение с необходимостью постоянного мейнтенанса.
Re[10]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
B>Что именно твой лиректор хочет делать с телефона? Ну вот просто пару жизненных примеров. (это же не NDA, я надеюсь? ) B>Я не зря крайне скептически отношусь к "работе" с мобильного, потому что у меня самого их три (самый большой — Samsung S22 Ultra и он тоже ДЛЯ РАБОТЫ — говно). И не поверишь, НИ С ОДНОГО я не работаю! Потому что... ну какая это "работа", если надо всматриваться в 500ppi экран, где кнопки размером с копейку? (и надписи, будто муравьи) Приложения — да, "лист покупок", транслятор слов, телега, фонарик. Но что-то "крупно-информационное"?! Упаси небо! Поэтому я не совсем понимаю, что такого "мы уже кучу всего делаем с мобильных" там есть. Оплата? Мессенджер? Да даже браузить на этом "мобильном г-не" неудобно! Какая уж тут работа или прости господи, "ввод данных".
Моим родителям по 70 лет и то они освоили и банкинг, и магазины, ноутбук включают только изредка. Не знаю даже зачем.
B>Вторая антипричина не касаться мобилы — паршивая автономность. Пока ты стоял в очереди и убивал время энгрибёрдсами, просрал батарею. Какая после этого там "работа", если ты и часа на нём не протянешь?? (экран-то включен!) А если это единственный смарт, то ещё и за GSM трястись будешь!
Обычного смартфона хватает надолго — мои дети играют нещадно, им хватает, а тебе на ангрибердс всего на час? Что за тилифон такой, что за час убивает батарею?
Это надо купить самый дешманский ноунейм времён 1000mAh
B>Третья причина — тырнет. Он дорогой. А ещё любит просираться всякими кретинами на обновления их сверхважного "блокнота". Плюс, ест батарею (см. п. 2). Плюс, ещё и ловить может не везде. Привет твоим веб-серверам!
Ты что, из 90х пишешь или 00х ? Чудовищно быстрый анлим стоит 10$. В лесу может и не словить. В целом, в городе/пригороде скорости хватает.
B>Четвёртая причина — МЕСТО, где ты собрался "работать с мобильного". Трамвай штоле?? Пляж на Бали? Лифт? Туалет? Не смешите мой дисковод, юноша! Максимум твоей "работы" — это в лифте проглядеть курс доллара.
С мобилы не работают. Мобилу используют для всякой мелочевки типа "оплачу счета в три клика пока еду в такси на работу". Или "куплю всю мелочевку пока жду обед в кафешке"
B>Я не полный луддит
В это крайне трудно поверить.
B>Согласен, но не забывай, что веб — это веб, ГИПЕРТЕКСТ.
Снова пишешь из 90х ?
B>Я всю эту простыню к чему: я как инженер и как юзер вижу лишь ХАЙП мобильной хрени. Прежде, чем вы будете тратить время и ресурсы на эту веб-лапшу, подумайте дважды, соберите чёткие требования (не капризы, а именно рабочие требования) кому и зачем нужен веб-клиент.
Обычно когда подумают дважды, то выясняют, что вебклиент универсальный, а пилить мобайл/десктоп чудовищно дорого, да и людей искать днём с огнём.
Re[7]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
B>Если ты не можешь взять код с облака и запустить локально на простом сервере — можешь сразу его нахрен выкидывать.
Ты покряхтишь, попердишь и на одном сервере, может, и запустишь.
B>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются. Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
Ты просто слышал краем уха, что облака — это что-то про Амазон. Но фо факту облака существуют и в РФ, у Яндекса или Мэйлру, например. И нет никакой разницы по доступности между ними или арендой сервера. Вот так форум почитаешь и есть шанс, что чему-то научишься, так что мотай на ус.
Re[11]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
P>>ТОлько реализуя это своими силами получишь чудовищно дорогое решение с необходимостью постоянного мейнтенанса.
L>А "облако" типа эльфы нахаляву поддерживают и масштабируют, да?
В облаке
1 издержки распределяются между всеми потребителями, т.к. далеко не всем надо всё и сразу, с одинаковой надежностью, трафиком и тд
2 позволяют оптимизировать за счет переиспользования и виртуализации (помещение, электричество, обслуживание, линии связи и тд)
В итоге получается так, что облачный хостинг дешевле для типовых сценариев. Вот для экзотики, т.е. вещей которые не поддеживаются напрямую облаком, это будет дороже.
Re[4]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Может быть человек тренируется писать неприятные вещи другим людям. Это полезный навык для руководителей всех мастей.
Товарищ настолько пугливый, что анонимом даже на форум не пишет. Не может анонимный емейл завести вида rsdb-<guid>@gmail.con
Re[5]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Господин аноним мне тоже тут написал прекрасный текст, которым жажду поделиться: G>
G>Гнать таких ДЕБИЛОВ, как ты, нужно из программирования. Тебя даже на Stackoverflow нет. Вся твоя квалификация сводится к пустопорожним шапкозакидательским высказываниям на этой помойке — rsdn.
Однако, у этого анонима серьезное хобби — старательно перелопачивать помойку.
Re[12]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>>>ТОлько реализуя это своими силами получишь чудовищно дорогое решение с необходимостью постоянного мейнтенанса. L>>А "облако" типа эльфы нахаляву поддерживают и масштабируют, да?
P>В облаке P>1 издержки распределяются между всеми потребителями, т.к. далеко не всем надо всё и сразу, с одинаковой надежностью, трафиком и тд P>2 позволяют оптимизировать за счет переиспользования и виртуализации (помещение, электричество, обслуживание, линии связи и тд)
P>В итоге получается так, что облачный хостинг дешевле для типовых сценариев. Вот для экзотики, т.е. вещей которые не поддеживаются напрямую облаком, это будет дороже.
В итоге получается так, что ничего бесплатного не бывает. Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности в буквальном смысле этого слова. Причем, у тебя не будет никакой возможности на это никак повлиять.
И если для прикладной аппликухи типа Стравы полдня "профилактики" никаких последствий не имеют, кроме короткого треда юзверей в твиторе, то вот для чего-то посерьезнее последствия могут быть, гхм, посерьезнее.
Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>В итоге получается так, что ничего бесплатного не бывает. Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности в буквальном смысле этого слова. Причем, у тебя не будет никакой возможности на это никак повлиять.
Облачных решений воз и маленькая тележка. Как только в конторе появляется веб приложение с multi-az и fault tolerance, облако считай уже появилось. Дальше вопрос только в масштабировании.
L>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
Что предложишь для multi-az и fault tolerance ?
Re[14]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
L>>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле. P>Что предложишь для multi-az и fault tolerance ?
А что ты предложишь для решений, который должны управлять критически важной инфракструктурой за Северным Полярным Кругом, где интернет зимой передается пакетами на собачьих упряжках?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле. P>>Что предложишь для multi-az и fault tolerance ?
L>А что ты предложишь для решений, который должны управлять критически важной инфракструктурой за Северным Полярным Кругом, где интернет зимой передается пакетами на собачьих упряжках?
Не сильно понятны требования. Если ты хочешь открыть несколько ЦОД или ЦДН скажем на территории России в разных её регионах, то тем замастыришь свой собственный клауд. На это уйдут конские инвестиции. Если у тебя всего одно такое приложение, то стоимость будет чудовищная. Но если у тебя таких приложений будут тысячи, то это чудовищные инвестиции поделятся между тысячами этих приложений.
И соответсвенно на каждое следующее приложение не надо ждать годы, пока найдется помещение, проложится дорога, проведется свет и интернет, найдется команда, менеджеры и тд.
После определенного порога все будет делаться мышом при условии наличии оборудования на местах + схема настройки и поставки нового оборудования, которое нужно будет доставить и только подключить к интернету уже на месте.
Даже если у тебя есть ровно один сервер, с помещением, железом, одминами, то на нем можно запустить гораздо больше одного приложения, т.к. очевидно, что стоимость добавления планки памяти/стораджа/процессора гораздо меньше сборки нового сервера с нуля с поиском команды/помещения/провайдера итд.
После того как ты собрал один сервер, его можно масштабировать чуть не до посинения добавлением новых планок. Закончились разьемы — ставим рядом еще одну стойку и продолжаем процесс, и так до тех пор, пока нам хватает пространства/интернета/электричества.
Т.е. когда мы запускаем кучу всего на одном узле, у нас степень переиспользования ресурсов растет до небес.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
L>>А что ты предложишь для решений, который должны управлять критически важной инфракструктурой за Северным Полярным Кругом, где интернет зимой передается пакетами на собачьих упряжках?
P>Не сильно понятны требования. Если ты хочешь открыть несколько ЦОД или ЦДН скажем на территории России в разных её регионах, то тем замастыришь свой собственный клауд.
Нет, я ничего такого не хочу.
Просто обращаю внимание на то, что когда в руках молоток, то вокруг только гвозди мерещатся.
Не все нужно и не все можно засовывать в "облака".
И fault tolerance она тоже разная бывает.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности
Сам удивился, как может "сгореть" то, где и гореть-то нечему! И главное, никакие "громкие имена" не гарантируют того, что очередной индус-большой-босс не решит сэкономить и пристроить свою бабулю следить за серверами. Экономия на средствах пожаробезопасности — вообще классика. Может, в каких-то единицах процентов устойчивость и повыше, но вот гарантий — никаких. И главное — ТЫ в "облаках" практически никто: если ты захочешь узнать (у какого-нть MS/Amazon), как там с температурой или огнетушителями, тебя просто пошлют нахер.
Свой сервер — это всегда 100% контроль, от железа и нагрузки, до практически хирургического "ножницами по эзернету" (ну а мало ли??)
Кто доверился облакам, тот ходит по зыбкой воде!
Re[10]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
B>>Как показала практика УМНЫМ ЛЮДЯМ (в России), достаточно одного клика, чтобы все твои облака накрылись волосатым тазом. Санкции называются.
G>Именно поэтому проектирование инфраструктуры — не такая простая задача, как ты выше писал
Тут нет никакого "проектирования". Либо ты делаешь свой сервер, либо получаешь всё, что предлагает облачный прохиндей. Твоего участия там ноль.
G> 1. хостить облако на российском провайдере
Опять 25... ты что думаешь, что если Байден далеко, то некому нажать на рубильник? ВСЕ провайдеры России стоят под колпаком спец.служб. Будешь залупаться (например, не захочешь платить за "крышу" как в керченском ПТУ) — сотрут с диска прямо шкуркой.
B>>Как вариант, "сбой в облаке". Или "повышение тарифов". Что ни случись, завязка сервера на облака — это затягивание поводка на яйцах. На такую тупость я точно не пойду, ни в стартапе, ни в интыпрайзе.
G>Риск типа "сбой в облаке" тоже учитывается при проектировании — прорабатываются способы бэкапа на другую инфраструктуру (например, на свой локальный сервер или рабочий комп), проводится периодическая проверка работоспособности этих механизмов.
Ну и?!?!? Какой тогда смысл облака-то? Что за ДВОЙНУЮ цену тебе добавят гиг памяти? Нахрен не надо. А бэкапы я и на локальном вендосервере запилю с отсылкой на отдельный сервер.
G>Так что это ни разу это не простая задача
Никто и не говорил, что просто. Я говорил, что ТЫ в этом никакого участия не принимаешь, инфраструктура ЗАДАНА ИЗНАЧАЛЬНО. Что ты там с "девопсами" проектировал — непонятно.
Так или иначе, кто в облако полез — Преображенский тому судья.
Re[10]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Уже поздно стонать по этому поводу — или хостишься на своём клауде, или на чужом. Мастырить сервер на своём железе это уже вчерашний день
Узнаю пестонистов с подворотами! Вчерашний день, облака, ИИ, крипта... даже не понимаете, в каком навозе валяетесь, но мнение имеете.
Сервера никуда не делись, просто говнобизнеса (существующие от силы 2 года) конечно же предпочитают не покупать "тяжкий груз" реального железа, а заструячивать всё в облака — вот отсюда и вся статистика — ГОВНОбизнесов! А кто за свои данные переживает, тот ЧУЖОЙ конторе их никогда не доверит. Впрочем, рассчитывать на "интеллект" большинства я и не собирался.
Re[11]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:.
G>>Так что это ни разу это не простая задача
B>Никто и не говорил, что просто. Я говорил, что ТЫ в этом никакого участия не принимаешь, инфраструктура ЗАДАНА ИЗНАЧАЛЬНО. Что ты там с "девопсами" проектировал — непонятно. B>Так или иначе, кто в облако полез — Преображенский тому судья.
Мы видимо разные смыслы вкладываем в понятие "проектирование инфраструктуры". Ты видимо под этим подразумеваешь разработку микросхем и разводку плат? Тогда уж можно сказать, что в айти и архитектурой не занимаются, потому что архитектура уже спроектирована архитектором здания, в котором айтишник работает.
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
P>>Уже поздно стонать по этому поводу — или хостишься на своём клауде, или на чужом. Мастырить сервер на своём железе это уже вчерашний день
B> Узнаю пестонистов с подворотами! Вчерашний день, облака, ИИ, крипта... даже не понимаете, в каком навозе валяетесь, но мнение имеете.
B>Сервера никуда не делись, просто говнобизнеса (существующие от силы 2 года) конечно же предпочитают не покупать "тяжкий груз" реального железа, а заструячивать всё в облака — вот отсюда и вся статистика — ГОВНОбизнесов! А кто за свои данные переживает, тот ЧУЖОЙ конторе их никогда не доверит. Впрочем, рассчитывать на "интеллект" большинства я и не собирался.
Извините, трудновато читать ваш фекальный. Может на русский переведете?
Re[12]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Мы видимо разные смыслы вкладываем в понятие "проектирование инфраструктуры"
Это ВЫ вкладываете. Инфраструктура — это то, что вам дали в виде рабочей среды — сервера, диски, пропускная способность... Всё, что вы с вашим девопсом можете — это заказать правильные параметры, ничего "проектировать" там не нужно. Всё.
Поэтому.... не употребляйте взрослых умных слов, не имея о них представления.
Re[12]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>Мы видимо разные смыслы вкладываем в понятие "проектирование инфраструктуры"
B>Это ВЫ вкладываете. Инфраструктура — это то, что вам дали в виде рабочей среды — сервера, диски, пропускная способность... Всё, что вы с вашим девопсом можете — это заказать правильные параметры, ничего "проектировать" там не нужно. Всё. B>Поэтому.... не употребляйте взрослых умных слов, не имея о них представления.
А как тогда ты интерпретируешь принцип "infrastructure as code"?
Re[13]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>Мы видимо разные смыслы вкладываем в понятие "проектирование инфраструктуры"
B>Это ВЫ вкладываете. Инфраструктура — это то, что вам дали в виде рабочей среды — сервера, диски, пропускная способность... Всё, что вы с вашим девопсом можете — это заказать правильные параметры, ничего "проектировать" там не нужно. Всё. B>Поэтому.... не употребляйте взрослых умных слов, не имея о них представления.
"сервера, диски, пропускная способность" — на дворе 20-е годы 21 века, всё перечисленное, а также многое другое (ядра cpu, сетевая топология) конфигурится в кластере кубере в виде кода, в виде сущностей кубера, коих десятки, на каждый аспект инфраструктуры. Читай, инфраструктура именно что *проектируется*, а кубер сам маппит *спроектированную* инфраструктуру на физическую инфраструктуру. Ты похоже действительно застрял в нулевых.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
B>>Поэтому.... не употребляйте взрослых умных слов, не имея о них представления.
G>А как тогда ты интерпретируешь принцип "infrastructure as code"?
C этим есть большая сложность, как этот принцип интерпретирует менеджмент.
Например, бывает и так
— инфраструктура это код, а код лучше всего пишут девелоперы, пусть они и этим занимаются
— тесты это код, а код лучше всего пишут девелоперы, пусть они и этим занимаются
— секюрити это код, а код лучше всего пишут девелоперы, пусть они и этим занимаются
И тогда получается команда разнорабочих, которые занимаются вообще всем. Зрелище местами крайне плачевное.
Re[13]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>В итоге получается так, что ничего бесплатного не бывает. Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности в буквальном смысле этого слова. Причем, у тебя не будет никакой возможности на это никак повлиять. L>И если для прикладной аппликухи типа Стравы полдня "профилактики" никаких последствий не имеют, кроме короткого треда юзверей в твиторе, то вот для чего-то посерьезнее последствия могут быть, гхм, посерьезнее.
L>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
Почему ты считаешь, что сможешь обеспечить доступность лучше, чем это делает AWS? Да, факапы случаются. Но они и у тебя будут случаться.
У облака есть два риска. Это санкции и это повышение цен. Эти риски надо держать в уме и в принципе решаются они одинаково — использованием кубернетеса и готовностью переехать на другое облако.
А доступность лучше, чем у облака, ты не обеспечишь. Там и так работают одни из лучших специалистов в индустрии. Ничего принципиально лучше ты не придумаешь. Делай кластер на несколько зон и всё.
Переезжать на своё железо есть смысл исключительно в одном случае — когда облако стало слишком дорого для тебя. Такое бывает при больших масштабах. Но скорей всего в доступности ты при этом потеряешь. Ну это уже выбор, который надо делать.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> L>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
vsb> Почему ты считаешь, что сможешь обеспечить доступность лучше, чем это делает AWS? Да, факапы случаются. Но они и у тебя будут случаться.
Они не просто случаются, они довольно часты. Это и не удивительно, при такой концентрации. Вот недавно горел OVH, пол-европы накрыло. Будь у среднего бизнеса сервера размещены в собственных серверных, такой лютый здец был-бы попросту невозможен. Но, похоже, жизнь никого не учит. У нас тоже все время топят за облака и прочую централизацию, не понимая того (а может даже и понимая, но бабло же), что такие центры очень лакомая цель для диверсий различного рода, а география пострадавших будет тем шире, чем сильнее централизованность.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
vsb>> L>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
vsb>> Почему ты считаешь, что сможешь обеспечить доступность лучше, чем это делает AWS? Да, факапы случаются. Но они и у тебя будут случаться.
R>Они не просто случаются, они довольно часты. Это и не удивительно, при такой концентрации. Вот недавно горел OVH, пол-европы накрыло. Будь у среднего бизнеса сервера размещены в собственных серверных, такой лютый здец был-бы попросту невозможен. Но, похоже, жизнь никого не учит. У нас тоже все время топят за облака и прочую централизацию, не понимая того (а может даже и понимая, но бабло же), что такие центры очень лакомая цель для диверсий различного рода, а география пострадавших будет тем шире, чем сильнее централизованность.
А где гарантия, что тебе инфраструктуру не будет проектировать кто-то вроде Байкера, который сидит в нулевых и про кубер и прочие современные практики ни духом? Напроектирует на легаси-системах так, что кластер будет на вес золота, и сопровождаться вручную будет армией сисадминов (не девопесров, ведь девопсеры всё автоматизируют, а это ненадежно, ручной суппорт гораздо надежнее!).
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
vsb>> L>Короче, расплачиваться все равно придется, и не факт, что выйдет дешевле.
vsb>> Почему ты считаешь, что сможешь обеспечить доступность лучше, чем это делает AWS? Да, факапы случаются. Но они и у тебя будут случаться.
R>Они не просто случаются, они довольно часты. Это и не удивительно, при такой концентрации. Вот недавно горел OVH, пол-европы накрыло. Будь у среднего бизнеса сервера размещены в собственных серверных, такой лютый здец был-бы попросту невозможен. Но, похоже, жизнь никого не учит. У нас тоже все время топят за облака и прочую централизацию, не понимая того (а может даже и понимая, но бабло же), что такие центры очень лакомая цель для диверсий различного рода, а география пострадавших будет тем шире, чем сильнее централизованность.
Я плохо себе представляю масштаб компании, которая может позволить себе современный ЦОД.
Типовая серверная, которых я много повидал, это тупо комнатка с кондиционером. Это не серьёзно. Там уборщица, выдирающая шваброй провод это не анекдот, а реальность. А нормальный ЦОД это серьёзно, но довольно дорого. На всю Астану я таких 2 видел. И оба не частные, а у крупных хостеров, сдающих их в аренду.
Я, кстати, даже правительственные серверные МВД видел. Лучше бы я их не видел. Такой фейспальм.
Поэтому исходя из своего опыта я однозначно за облака. Или хотя бы за аренду места в нормальном ЦОДе, если уж хочется потратить денег на свой сервер. Может у компаний типа билайна и нормально всё сделано, за таких решать я не дорос.
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>Мы видимо разные смыслы вкладываем в понятие "проектирование инфраструктуры"
B>Это ВЫ вкладываете. Инфраструктура — это то, что вам дали в виде рабочей среды — сервера, диски, пропускная способность... Всё, что вы с вашим девопсом можете — это заказать правильные параметры, ничего "проектировать" там не нужно. Всё. B>Поэтому.... не употребляйте взрослых умных слов, не имея о них представления.
Чел, нет ничего постыдного в том, что ты не слышал о кубернетесе. Чтобы срач заимел хоть какую-то практическую пользу, лови ссылку на книгу, которая простым языком описывает эти вещи: https://www.labirint.ru/books/673939/
Электронный вариант сам сможешь найти, если не получится, не стесняйся и спроси, подскажу.
Re[16]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
g> А где гарантия, что тебе инфраструктуру не будет проектировать кто-то вроде Байкера, который сидит в нулевых и про кубер и прочие современные практики ни духом? Напроектирует на легаси-системах так, что кластер будет на вес золота, и сопровождаться вручную будет армией сисадминов (не девопесров, ведь девопсеры всё автоматизируют, а это ненадежно, ручной суппорт гораздо надежнее!).
А где гарантия, что кубер с прочими современными практиками это правильное решение? Опять что ли про миллионы мух вспомним?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb> R>Они не просто случаются, они довольно часты. Это и не удивительно, при такой концентрации. Вот недавно горел OVH, пол-европы накрыло. Будь у среднего бизнеса сервера размещены в собственных серверных, такой лютый здец был-бы попросту невозможен. Но, похоже, жизнь никого не учит. У нас тоже все время топят за облака и прочую централизацию, не понимая того (а может даже и понимая, но бабло же), что такие центры очень лакомая цель для диверсий различного рода, а география пострадавших будет тем шире, чем сильнее централизованность.
vsb> Я плохо себе представляю масштаб компании, которая может позволить себе современный ЦОД.
Не нужен ЦОД. Достаточно специализированных помещений для серверов с системой охлаждения и противопожаркой. Это обычные требования для размещения любого технологического оборудования. И уж конечно, уборщица со шваброй там ничего сделать не сможет, даже если захочет. Говорю о вполне себе средненьких компаниях из нашей российской мухосрани.
Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:
g>> А где гарантия, что тебе инфраструктуру не будет проектировать кто-то вроде Байкера, который сидит в нулевых и про кубер и прочие современные практики ни духом? Напроектирует на легаси-системах так, что кластер будет на вес золота, и сопровождаться вручную будет армией сисадминов (не девопесров, ведь девопсеры всё автоматизируют, а это ненадежно, ручной суппорт гораздо надежнее!).
R>А где гарантия, что кубер с прочими современными практиками это правильное решение? Опять что ли про миллионы мух вспомним?
Лучшее и новейшее как правило лучше, чем худшее и старейшее. Кубер конечно не решает всех проблем, он требует компетенций, кроме того настройку физической инфраструктуры тоже нужно проводить, но мне кажется, что специалисты, которые знают кубер, адкеватнее, чем специалисты, его не знающие, смогут спроектировать оптимальную инфраструктуру. Специалист, владеющий бОльшим количеством инструментов и возможностей, лучше, чем тот, кто владеет их меньшим количеством.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG> AG>Разбивать одну большую задачу на несколько мелких — эффективно всегда.
Вот только разбивать можно по разному. Можно горизонтально, по слоям. А можно вертикально, по функционалу. Второе обычно эффективнее ввиду меньшего количества фрикций, но требует фуллстеков.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[2]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Идея вполне здравая. Один человек делает определённую фичу от начала до конца. Я уверен что результат будет лучше чем работа команды
Это зависит от команды. Хорошая команда будет лучше одного человека, просто в силу большей компетенции. Другое дело что хорошая команда это еще более дорогое удовольствие, чем хороший фуллстек.
_AN>, тк в команде всегда будет результат ограничен результатом самого слабого её члена.
Откуда такой странный вывод?
_AN>Но это плохо сочетается с промышленной, конвеерной разработкой с максимально узкой специализацией специалистов. При которой можно натренировать сотни мартышек делать шаблонные действия в определенном фрэймворке.
У тебя очень узкое понимание проблемы. Сотни мартышек, которые может и способны на чуть большее чем шаблонные действия, но при этом не способны эффективно между собой коммуницировать — это куда большая проблема.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[14]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>А как тогда ты интерпретируешь принцип "infrastructure as code"?
Никак, первый раз от тебя это слышу! А главное, каким боком это вообще относится к программистам, которые инженерят продукт? Без смузихлёбных баззвордов уже никак?
Re[14]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>"сервера, диски, пропускная способность" — на дворе 20-е годы 21 века, всё перечисленное, а также многое другое (ядра cpu, сетевая топология) конфигурится в кластере кубере в виде кода
И ЧТО? Да хоть в виде танца! Что ты НОВОГО привнёс, что хамишь тут? В нулевых собирались мои знания и ты в них НИЧЕГО нового не привнёс, только лепишь какие-то кубернетесы — смузихлёбные тулзы а-ля "макака не умеет деплоить, поэтому сразу херачит всю свою среду в контейнер". Мне ничего этого не нужно, я сервис запускаю и спокойно использую.
Re[14]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали: L>>Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности
vsb>Почему ты считаешь, что сможешь обеспечить доступность лучше, чем это делает AWS?
Давай начнём ближе к азам: а с чего ты решил, что именно для данного применения нужна именно 99.99999999% доступность?!
Есть допустимые риски, вплоть до потери БД. Живой пример — один говношоп с железками. Я там зарегался, купил, через год прихожу — эккаунта нет. Дёргаю саппорт — а они "Мы тут на новую базу переехали...". Думаю, ну да — переехали, а не стёрли всё к хренам! Ведь не стёрли же, да? Нет, таки стёрли, дэбилы! Что ж, неприятно НО ДОПУСТИМО.
Я не спорю, КОНЕЧНО ЖЕ жираф большой, а в AWS работают лучшие умы человечества, но... извините, мне и 99.9% доступности (на личном сервере) хватает за глаза, зачем мне ещё 0.09999999999%?
Касательно санкций и прочего: почему это ты решил, что тебе дадут доступ перенести сервис?? (и почему ты решил, что облака такие одинаковые, что прямо перенёс контейнер и всё заработало как небывало?) Могут просто кликнуть чекбокс и всё, гуляй! И никак это "держать в голове" ты не сможешь — ты просто БЕСПОМОЩЕН перед ЧУЖИМИ сервисами.
Собственно, это и есть главная причина неприятия облаков: независимо от их идеальной доступности, они были и есть ЧУЖИЕ. Тебе не ссыкотно класть личные вещи в чужие сумки? Вот-вот, в ИТ ровно такой же принцип.
Помимо этого, облака — всем известная помойка виртуальных серверов. Сколько их там работает реально — никто не знает, "секрет фирмы"! Но факт тот, что если кто-то решил там наговнокодить и занять CPU, ты БУДЕШЬ СТРАДАТЬ, потому что тоже сидишь на соседней вирт.машине. А на любые претензии "какого чёрта мой запрос длится 5 секунд?", получишь стандартный плевок "не нравится — ПОКУПАЙ БОЛЬШЕ!". И не факт, что это "больше" будет сильно шустрее, ведь это "больше"..... ТОЖЕ ВИРТУАЛЬНОЕ!
Другими словами: когда ты лелеешь свой сервер, ты честно заботишься о производительности. Когда облачный жлоб управляет серверами, он заботится о прибыли. Неужели это надо разжёвывать взрослым инженерам?!
Если я инспектировал сервер и есть проблема с памятью, я просто докуплю память. В облаках тупо ОТСУТСТВУЕТ опция "добавить памяти"! Есть опция "улучшить ЦПУ, память, диск". Разом. За ещё 200 зелёных (Трампов?). Или за 400, если памяти в этом тарифе оказалось мало. Что обязательно будет дороже реальной плашки памяти. Только ещё мой сервер реально получит апгрэйд, а в облаках я получу лишь ещё больше ВИРТУАЛЬНЫХ цифирей и ни одной, где будет сказано, сколько ещё лохов крутится на том же физическом сервере. Оно мне надо?? Облако — это БИЗНЕС в первую очередь. И только потом — availability, backups, scalability и прочее.
Re[18]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Лучшее и новейшее как правило лучше, чем худшее и старейшее
Нулевая логика. Я так-то биологически понимаю, что от смузи мозг не растёт, а тут прямо вот живое подтверждение.
Новое — это просто новое. Новый способ стричь овец. Новый способ разводить лошар на курсы "кубернетесы" и "облака". Новые баззворды, которые легко продавать несведущим CEOшникам. Только вот НАМ, ИНЖЕНЕРАМ, не надо впаривать про "новый, дивный мир"! Вы ни возрастом, ни квалификацией даже на 10% не достигли нужных высот. А рассуждаете. Вернее, позоритесь, под видом рассуждений о новом. Поверьте, в мире ИТ всё не так однозначно и не так стремительно развивается, как кажется молодым подаванам.
Вот облака — это конечно же "новое", но новое ДЛЯ БИЗНЕСА — не для ИТ. Виртуальные сервера придумали ещё с первыми версиями VMWare/VirtualBox (если вы там, в кофешопах, вообще об этом слышали). Тем не менее, никто как-то не гнался за тем, чтобы виртуализировать всё и вся — видны были и проседы по производительности (которые и в облаках ничуть не меньше) и околонулевая помощь, когда происходит реальный факап. Пока что старый, добрый бэкап базы — лучшее, что можно и нужно делать (и это не зависит от облаков). Доступность сервера спокойно решается образом диска: сбойнуло — поставил новый диск, развернул образ, запустил. Так что никакие облака тут не нужны — нужны РЕАЛЬНЫЕ знания о структуре серверов и программ, а не псевдознания "я ща наскриптячил инфраструктуру и у меня волшебным образом всё закрутилось". Походу, JS заразнее, чем я думал.
Re[15]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
L>>>Иллюзорная доступность облаков выражается в том, что в некоторый момент может наступить обязательно наступит отсутствие этой доступности
vsb>>Почему ты считаешь, что сможешь обеспечить доступность лучше, чем это делает AWS?
B>Давай начнём ближе к азам: а с чего ты решил, что именно для данного применения нужна именно 99.99999999% доступность?!
Для всех применений нужна максимально возможная доступность.
B>Есть допустимые риски, вплоть до потери БД. Живой пример — один говношоп с железками. Я там зарегался, купил, через год прихожу — эккаунта нет. Дёргаю саппорт — а они "Мы тут на новую базу переехали...". Думаю, ну да — переехали, а не стёрли всё к хренам! Ведь не стёрли же, да? Нет, таки стёрли, дэбилы! Что ж, неприятно НО ДОПУСТИМО.
И к чему это? Риск потери данных есть, для этого делаются бэкапы, желательно по всем правилам. К доступности это отношения не имеет.
B>Касательно санкций и прочего: почему это ты решил, что тебе дадут доступ перенести сервис??
Для этого доступ не нужен. Для этого нужны исходники.
>(и почему ты решил, что облака такие одинаковые, что прямо перенёс контейнер и всё заработало как небывало?)
Потому, что есть kubernetes, который везде примерно одинаковый. И нет, прям так может и не заработает. Но если ты привязал приложение к сервисам AWS вроде лямбды, тебе будет гораздо больней мигрировать, т.к. придётся просто переписывать очень много. Скорей всего за это время все клиенты разбегутся и ты обанкротишься. С кубом переписывать скорей всего ничего не получится, поматеришься пару дней и всё заработает. А если ты умён, ты заранее про это подумаешь и будешь тестировать на нескольких облаках свой кластер.
B>Собственно, это и есть главная причина неприятия облаков: независимо от их идеальной доступности, они были и есть ЧУЖИЕ.
В нашей жизни много чужого. Мне приходит в дом чужая вода, чужое электричество. Я в чужом магазине покупаю хлеб. А не выращиваю на даче пшеницу. Это норма.
> Тебе не ссыкотно класть личные вещи в чужие сумки? Вот-вот, в ИТ ровно такой же принцип.
Мне не ссыкотно класть документы в банковскую ячейку.
B>Помимо этого, облака — всем известная помойка виртуальных серверов. Сколько их там работает реально — никто не знает, "секрет фирмы"! Но факт тот, что если кто-то решил там наговнокодить и занять CPU, ты БУДЕШЬ СТРАДАТЬ, потому что тоже сидишь на соседней вирт.машине. А на любые претензии "какого чёрта мой запрос длится 5 секунд?", получишь стандартный плевок "не нравится — ПОКУПАЙ БОЛЬШЕ!". И не факт, что это "больше" будет сильно шустрее, ведь это "больше"..... ТОЖЕ ВИРТУАЛЬНОЕ!
Нет, это не так. В облаках тебе гарантируется определённый ресурс. Определенное число ядер CPU, определённый объём оперативной памяти, определённый объём и IOPS-ы диска, определённая скорость к интернету. Если в твоём облаке это не так, советую поискать другое.
B>Если я инспектировал сервер и есть проблема с памятью, я просто докуплю память. В облаках тупо ОТСУТСТВУЕТ опция "добавить памяти"! Есть опция "улучшить ЦПУ, память, диск". Разом. За ещё 200 зелёных (Трампов?). Или за 400, если памяти в этом тарифе оказалось мало. Что обязательно будет дороже реальной плашки памяти. Только ещё мой сервер реально получит апгрэйд, а в облаках я получу лишь ещё больше ВИРТУАЛЬНЫХ цифирей и ни одной, где будет сказано, сколько ещё лохов крутится на том же физическом сервере. Оно мне надо?? Облако — это БИЗНЕС в первую очередь. И только потом — availability, backups, scalability и прочее.
У тебя очень смутные представления про современные облака. В облаке есть опция "добавить памяти". Обычно даже без перезагрузки. Ты путаешь облако и VPS из 90-х.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>В облаке P>1 издержки распределяются между всеми потребителями, т.к. далеко не всем надо всё и сразу, с одинаковой надежностью, трафиком и тд
А потом умножаются на 10, на это и живут.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[15]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>А как тогда ты интерпретируешь принцип "infrastructure as code"?
B>Никак, первый раз от тебя это слышу! А главное, каким боком это вообще относится к программистам, которые инженерят продукт? Без смузихлёбных баззвордов уже никак?
Никаких смузи, только твердые коренья, репа, корень сельдерея, редис, и только крупными кусками.
Re[15]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>"сервера, диски, пропускная способность" — на дворе 20-е годы 21 века, всё перечисленное, а также многое другое (ядра cpu, сетевая топология) конфигурится в кластере кубере в виде кода
B> И ЧТО? Да хоть в виде танца! Что ты НОВОГО привнёс, что хамишь тут?
Если длятебя это критерий, то расскажи, что нового ты принёс?
B> В нулевых собирались мои знания и ты в них НИЧЕГО нового не привнёс, только лепишь какие-то кубернетесы — смузихлёбные тулзы а-ля "макака не умеет деплоить, поэтому сразу херачит всю свою среду в контейнер". Мне ничего этого не нужно, я сервис запускаю и спокойно использую.
Ты его запускаешь и используешь, и не паришься, потому что за тебя инфраструктуру уже спроектировал и продумал кто-то другой, например твой девопс, и возможно, тоже на кубернетесе, или в другом облаке, а не на голых серверах.
Re[19]: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Baiker, Вы писали:
G>>Лучшее и новейшее как правило лучше, чем худшее и старейшее
B>Нулевая логика. Я так-то биологически понимаю, что от смузи мозг не растёт, а тут прямо вот живое подтверждение.
Я вижу, что смузи, по частоте упоминания — это твой незакрытый гештальт, запретный плод. Купи себе его и насладись наконец, этим прекрасным нектаром богов, и перестань страдать.
Re: Откуда это вообще взялось - Фулстек программист?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Интересно, а типичный full-stack разработчик знает, как работает драйвер сетевой карты? Это ведь тоже часть стека. А как работает ядро ОС?
Вот это прям в точку! Ну не бывает C# разраба, который ковыряется в Жабоскрипте и HTML! Это совсем другая специализация и уровень.
Докер-хренокер — это как раз девопса задача! Дети, вы там случайно не перепутали страницы, когда понтовались?? Разраб никаких контейнеров не касается вообще.
