Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:
BFE>>>Всё так, но надо идти дальше:
ББ>> надо кому ? схема человеческой реальности : субъект — мировозрение — объект минимизирована.
BFE>Нам, программистам, чтобы запрограммировать AI.
А как нам, (тем, кто не вы получается ?), вот тем нам программистам, которые не вы, где нелинейные регрессии летают вдоль и поперек, надо получается что-то другое? вы как то лихо проскочили вот это надо, которое я описал. оно так естесственно, что заморачиваться видать вам, не хотелось. а меж тем, вы перескочили предлагаю вернуться. Кому надо и прочее — мотив? Если бошльшинству, то большинство какое?

ББ>что тут не так сказано?
Всё так,

Вот тот абзац и задает реальность. Оно недостаточно очевидно, раз большое количество людей реальностью зовут нечто иное. меж тем предлагается начинать отсюда. построение реальной логики не терпит этого перескакивания, констатация фактов не терпит пропуска. человек никак по другому не движется — импровизация, констатация фактов анализ. вы ввели надо осталось немного рассказать, для того, чтобы это надо обрело смысл не только для вас. А этих надо в зависимости от испорченности. Вот я предлагаю это надо все таки не перескакивать .
И второй пункт, где вы признали, что AI включая сильный (сильный — произведенный другим AI ) будет противоречив. И оправдали это де и человек в рассуждениях противоречив. — Первое ваше да здесь это второе вообще.
эти два абзаца на что вы сказали да — пусть f0, f1. второе неполное, т.к. вы оправдали. но замечу, что противоречивость\неполнота первого уже доказана\исследована, а вот про противоречивость внутренного мнения человека (вы сами разделили от внешнего, я согласен), еще надо доказывать, что доказывает однозначную разность в мышлении а отсюда и сознании. И никто не скажет, что без этог сознание возможно. и уж тем паче на счет знания своего есть, есть замечу, ощущение, что это всерьез влияет на мышление и сознание хотя бы одного человека)).
BFE>>>определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ>> Сартр в тошноте тоже вопрошает "а вытекающая из меня кровь это — я?".
ББ>>Так вот — любой нормальный здоровый младенец знает границы себя.
BFE>Сартр — не знает то, что знает каждый младенец?
Сартр заморачивается над тем, что никак не волнует младенца. Дело в том, что и рука может очень быстро стать не тобой, и нога и голова. Вероятно (и надо понимать это достаточно серьезно) человеческий аналитический интеллект тоже может стать — не тобой. А вы им, этим предметом исследуете и анализируете происходящее. Причем противоречивыми (вот в следствии чего естественные языки неоднозначны?) инструментами (языками).
BFE>>> выяснить механизм сознания
ББ>>есть определенное свойство человека — боль. Это очень сильный аргумент в определении границы себя.
BFE>Аргумент? Боль — это чувство, а не аргумент. Чтобы связать чувство боли со своей границей надо иметь некоторый интеллект.
живой мир, он как-то с вами не согласен, даже самый примитивный слизняк ведет себя похоже, и мы понимаем, что ему больно. Сомневаюсь, что он знает про — границу.
BFE>Это знание получено в результате опыта, а не от рождения. Более того. боль — это далеко не единственное и не самое важно чувство для этого.
дада, и дышать учили, помню )) и пищу переваривать.
BFE>>>Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я?
А зачем ? 1. какое знание вы имеете в виду? разобраться в формальном мире, где вы уже приняли кучу противоречивых аля вот это надо деклараций, формализовали реальность в набор моделей и решили, чо это и есть знание о том, как оно таки есть. т.е. вы подменив реальность абстракцией решили судить об этом я. нет. предлагается двигаться в канве жесткой логики, а не навязывать декларации.
2. суть экзистенции о неразрывности субьекта и объекта, а вы тут-же хотите найти границу чтобы опяьт все взять и поделить? Давайте рассуждать в рамках фактов, чтобы получить человеческую логику, и человечекое же рассуждение.
да еще Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
не так все с музыкой, вообще не так )) даже если вы и jazzer одно и тоже лицо, гиант степс — не блещет темой. и импры я не слышал.
BFE>Т.е. по вашему, люди не чувствующие боль не могут отделить себя от окружающего мира?
ооо у них все совсем плохо. прямо с детства, это горе если ребенок не чувствует боли. вот такая вот реальность
мне кажется, что вот так семантические свойства человеческой реальности повод задуматься о границах в рамках этой сложившейся реальности?
про минского, похоже там 1986 году Румельхарт — вроде как его ошибка
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0
и таки да там про однослойный (но ошибочно). и говорил о проблеме XOR . Но вообще я практически не занимался апроксимационными AI. так чтобы всерьез. и там вроде как говорится о том, что высказывание минского опровергнуто, но в итоге идет ссылка на гипотезу компактности. Но в общем-то вы правы, вывод Минского никак не ограничил собственно нашу с вами проблематику, пусть обладающий сознанием AI имеет проблему зависимости нового корпуса от скажем позиции осей и координат на плоскости. (вообще перцепрон все больше по картинкам, но вот в NLP, чо меня интересует куда больше, практически всегда такая проблема
И еще, я доверяю вполне своей физиологии и сложившимся границам, пусть окружающее и мое тело сами об этом позаботятся.
BFE>Как я уже говорил — из опыта: интеллект накапливает знания о пределах своего тела и учится им управлять.
нет ) про импровизацию надо импровизировать, все ваши буквы смысла не имеют в этом контексте никакого.
BFE>Т.е. вы предлагаете провести опыт, а не полагаться на априорные знания.
нет, я предлагаю рассуждать верно.
BFE>Да? И как же это "знание" устроено? Как оно функционирует?
1. как — .* его знает. )) 2. оно функционирует и это важно, интересный такой критерий .. позволяющий просветить джуна в код и сказать — работает? да. 3. при устаканивании с логикой мы может и о том иначе посмотрим, почему нет. пока ваши рассуждения признают возможность противречия. а я не виду в этом смысла.
BFE>Что именно — сомнительно?
сомнительно, что вы отличите из двадцати отрубленных рук свою
ББ>> ну повреждения да бывают — критическими.
BFE>И? Вывод-то какой? Человек знает, что, например, вот это — это его рука, но не воспринимает её как свою руку.
какой вывод? человек — болен. будем переходить на физиологические проблемы при восприятии органов больными раком людьми?
BFE>В сильном AI сознание появится естественным путём без всякого "достигать". Что же касается Минского, то доказал он запрет на то, что одного слоя недостаточно. Не более того.
как оно появится, если его есть — противоречиво.
проминского выше.
BFE>Конечно. Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь предсказывать, надо ещё показать как именно происходит предсказание.
что-то новое в регрессиях? линейных нелинейных? со времен простейших численных методов понятно как оно предсказывается суть в том, что сознанием (именно сознанием, а не со "знанием") он обладать не будет от .. хотя что там, — пусть докажет себе свое существование непротиворечиво. сознание человека на это вполне, все остальное уже воспринимется врачами как расстройство психики. И я еще такого не встречал кждый псих знает, что он есть непротиворечиво и полно. ) (я понимаю, что я пользую противоречивый инструмент ака нэтюрал ленгуидж, но то, что меня заставляет сотрясать воздух — оно таки противоречиво)
BFE>Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь воспроизводить опыт, следует предложить механизм. который позволит его воспроизводить алгоритмически.
вот, давайте так. отличия AI и естесственного интеллекта указанное мной я считаю — фундаментальным, и именно оно определяет есть то сознание, или нет. вы сами подтвердили, все так. Так вот, эо все так терять смысла не вижу, можно с этим и дальше двигаться.
ББ>>>> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>>Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
ББ>> все вы беретесь отдаться во власть формальеных систем и требуете доказательств. межд тем фромальные системы не начинаются с первым вздохом человека.
BFE>Где вы тут увидели доказательство?
// а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания
человек знает о своем существовании прежде всего — невербально. зачем вы туда со своими буквами ? И это основное знание человека.
животное не ест себя по некольким причинам 1 — больно. 2 — нстинкт самосохранения. о том, что есть некая граница оно\не оно — оно не задумывается. а зачем?
BFE>Мне часто приходится показывать на практике, так как словами объяснить не получается.
вы путаете мир доказательств, формальных систем, эмпирики где заданы правила отношения к фактам. я говорил о том, что есть вербальный интеллект и невербальный .. один представим в виде синтаксических конструкций второй никак нет. или же мы будем считать интеллекты только по счетно агоритмическим характеристикам?
ББ>> Да, и повторргюсь — какой интеллект позволяет человеку импровизировать, а точнее музыку?
BFE>Так я уже ответил: Обычный. Такой же, что и у животных. Что не так то?
не слышал испровизации у животных. ну разве что один раз, при входе в зоопарк, но то была групповая импровизация пеликанов уток и еще не вспомню кого. ) фраза была красивая, жаль не запомнил
Вот чобы понять, что там что-о не пересекающееся — надо оппробовать делать это одновременно — импровизировать, и говорить, но при игре не произносить нот, и не думать о них.
BFE>Не совсем так. Сильный интеллект знает о своём существовании, но такое знание всего лишь следствие. Простой интеллект вообще не обязан ничего такого.
вы обозначили терином сильный интеллект некую фантазию, мало того, что у нас нет AI ни сильного ни слабого, нет понимания где интеллект начинается, мы только можем подразделить некоторые задачи, как интеллектуальные, и когда AI с ним справляется весело рапортуем о том, что это таки AI. можно к примеру сказать, что если нтеллект — способность решать логические задачи, то машина давно выше человека по нтеллекту в сфере некотрых интеллектуальных задач. и на этом совновании сказать оно — знает о своем существовании. уже — естесственным путем ) но мы знаем, что это не так. и то априорное противоречие в знании о своем существовании у машины одно из основных ограничений.
BFE>Определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению — это ошибка с самого начала. Логику изучают когда интеллект уже есть.
вы про какой И?
BFE>Если я последовательно начну излагать, то это будет очень, очень много текста. Пока нет практических результатов такая работа для меня не имеет смысла.
и это правильно. американский позитивизм в действии
BFE>Что же касается элементарных вещей, то с ними всегда очень трудно. Время, пространство, жизнь, информация, цифра — всё это элементарные понятия, но что они есть?
здесь несколько терминов с разной природой вещей. есть чисто формальные — цифра, информация здесь в условной грамматике, или аксиоматической системе они будут вполне определены, и задаваться вопросом что это есть? — рутовые эелементы терминальные символы. и в этом формальном мире нижеследующие тоже представимы (к примеру жизнь — как отличительный признак живого от неживого) но еще —
жизнь — экзистенциальна. время — экзистенциально. просстранство — оже может быть экзистенциально, если вы воспринимаете его, как часть своей реальности. чевлоек существо интересное, запрограммирует себя на то, что он — один есть, и привет солипсизм ) и все дальше транслируется и воспринимается в рамках уже той системы
ББ>> дискомфорт безусловно есть, но он уже удачно компенсирован абстрагированием. наверное профессиональное, абстрагироваться от количества и размера и сложности кода. но вот дискомфорт вещь весьма разный может быть, иногда у некоторых случаются психологический подрыв на ситаксисе. У некоторых такое происходит по отношению к почти такому-же, похождему ощущению, но уже музыкальное. Некоторым без септаккорда диссонанс продать — невозможно. некоторым, же это просто подобно оттенкам запаха и цвета.
BFE>Тут важно не то, какой он, а его наличие. Раз он есть, значит есть "механизм" который приводит к ощущению дискомфорта. Т.е. результат интеллектуального анализа некоторой последовательности данных вызывает чувство дискомфорта. Вот что нам надо запрограммировать. Нет?
опять таки, вы про какой И?
BFE>>>Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ>> в музыке, в импровизации все совсем не так. набор синтаксических конструкций с определенной логикой и понимание закономерности в ней — чисто вычислительная задача, второе совсем нет. причем синтаксический анализ в принципе решенная алгоритмически давным давно, второе вообще — непонятно за что зацепиться, чтобы таки написать произведение. (я не имею в виду электронщину без идеи и, музыки собственно.) тему, на настоящий момент имеющую хоть какой-то сравнительно похожий уровень с темами в истории человечества, пишут пока только люди. И можно понимать, что невозможно достичь автоматчиской реализации ..без переоценки в худшую сторону, признанной шедевральной истории — невозможно. да наверное здесь AI никогда не поймет.
BFE>Несколько лет назад тоже самое говорили про художественные картины. Ну и что мы видим сегодня? Фильтр на фото наложил — и вуаля.
что вуаля ? я как-то от ящика картины не видал, это первое. второе, музыка — это вам не картинки, совсем не картинки. Хотя и вангог допустим — создатель стиля, особого настроения, это так-же очевидно как оттенки выражения лица. Это не фильтр наложить и вуаля .. гений импровизации. а по нему, да потом по нему можно и фильтр наложить, и поимпровизировать можно попросить чарли паркера к примеру. Но паркер давал опять же стиль. Потом отношения размерности это конечно можно посчтиать и воспроизвести играя схожие пассажи автоматически. эо уже есть лет как 10-15 а может и больше.
ББ>>>> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>>>Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
ББ>> ) странно, при переходе информации с одного языка на другой часто происходит смена языков и количества символов в синтаксисе — меняется, и может меняться от 2 — колличества символов в формуле грамматик нет зависимости.
BFE>Что странно? Там где есть язык есть символы. Но ведь информацию можно передавать без языка, без символов.
для меня наличие даже примитивной грамматики наделяет набор сигналов — языковатостью ) но, впрочем, если вы зададите формальный параметр, когда набор синтакцических конструкций может начинать называться языком .. мне не принципиально, можно будет называть это — символом, а вот для этих грамматик мелких и примитивных — сигнал. как ) мы часто говорим джейсон протокол, латех формат, плоты — а в итоге все язычки, да языченки — мелкие разные, примитивные, сложнее .. но все это мир — синтаксиса.
BFE>Ну почему же просчитываемое? Может просто пока никто не озаботился?
а как вы его просчитаете, если оно игралось и осознавалось в момент. есть в меня вариация на 24 каприз. даже просто подражание и умение найти нечто такое-же дает осознание на разную природу действия мысли и чувства.
BFE>Считаю что, презрение ко всему массовому — это адаптивный механизм выживания популяции. Вот сейчас каждый процессор — это шедевр инженерной мысли, но мало кто об этом вспоминает.
дану, не уверен. сейчас айти вполне массовый и уже раскачивающийся сегмент культуры, и почесать языком про работу проца можно в любом месте, любому владельцу девайса, а там и про защищенный режим, и до локфри ...люди восприимают уже это как магию, в которой нихрена непонятно, но оно чудесным образом тебе показывает медиа мессадж от брателлы по цеху производста резиновых изделий. и скажи допутим, что там искусство — верят )
но вы не правы, нет тут презрения к массовому, скорее к путям ведущим к ожирению и мышления в том числе. а вот восприятие музыки требует определенной эмоциональности, и часто людям эмоциональным жесткие логические расчеты даются сложнее потому музыкантам очень сложно договориться с математиком в восприятии музыки, хотя вот ну на столько они ощущают некотороую близость, что вот часто прям говорят это практически одно и тоже, но нужно понимать да близость есть — но она через стенку.
BFE>А кто сейчас занимается программирование систем, предсказать поведение которых нет возможности?
это предложение работы ? )) а если рандом естесственный (опять коан мнского вспмнился)
Существует «коан» о Марвине Минском, приписываемый его ученику Дэнни Хиллису:

Однажды, когда Сассмен[en] был ещё стажёром, к нему зашёл Минский и застал его в момент отладки очередной программы для PDP-6 (англ.)рус..
— Что ты делаешь? — спросил Минский.
— Обучаю случайно связанную нейросеть играть в крестики-нолики, — ответил Сассмен.
— А почему случайно связанную? — спросил Минский.
— Не хочу, чтобы у неё было заложенное заранее мнение о том, как играть, — сказал Сассмен.
Минский закрыл глаза.
— Зачем ты закрыл глаза? — спросил Сассмен учителя.
— Чтобы комната стала пустой.
Тут Сассмен стал просветлённым.
На самом деле я имел в виду следующее: если нейросеть случайно связана, это не избавляет её от заранее составленного мнения о том, как играть, просто вам оно будет неизвестно.
Марвин Минский

ББ>> Проблемы в формализации окружающего мира, и самые интересные проблемы — формализация человека.
BFE>Что ещё за "формализация человека"? Зачем она нужна?
BFE>Это кто тут непротиворечив? Вы непротиворечивы? Значит вы плохо сами себя знаете.
т.е. вы\мы сейчас можем сказать, что нас нет?
BFE>Первые живут, вторые — нет.
ну вот, давайте тогда опустим, а то оно и так раширяется не в ту как хотелось бы сторону. — предлааю двигаться в конектсте темы, таки будет ли оно обладать осознанием, или без изменения семантики слова (что часто происхъодит) сознание это невозможно.
BFE>Будет решена "загадка" возникновения языков.
а что загадочного?
BFE>Это так только потому, что других сейчас делать не умеют.
а какие предполагаются другие? для производства символьного AI сейчас используют сортировку лексем по признакам — это задает интеллектуальность аппроксиматора . (да да ) — это не формализатор, это — аппроксиматор AI). Но внезависимости от моих представлений об архитектуре желаемого ИИ в области НЛП мне видиится один прищнак, который бы я ожидал у удачного ai в nlp — умение пресказывать тексты своими словами, выявляя суть произошедшего.
BFE>Если мы что-то осознаём, то это мы можем передать вербально. Если словами выразить не может, то это скорее ощущение, даже если это результат работы интеллекта.
да ) и любая мысль начинается с ощущения, еще на невербальном уровне. эту тонкость и умение формировать ощущения умеют — музыканты.
BFE>>>Если доказательство существования объективной реальности ведёт
вот, если ведет. ) а оно вообще ведет? может вести? без накладываемой системы формальных правил? в рамках которых и идет доказательство ? вот этот сам факт говорит о том, что объективная реальность — абстрактный термин и понятие в рамках ..противоречивой в корне формальной системы ака материализм. экзистенциализм устойчив к парадоксам подобного вида — констатирует факт существования объекта и субьекта неразрывно и наличие между ними еще одной составляющей — (идеологическая теория). три компоненты, причем за себя экзистенция тоже говорит, что она именно там — между человеком и миром. вы хотите там материализм, ну и здорово) но противоречивость — налицо. меж тем хотелось бы логику вести более четкую. асбтракции — абстракциям. реальность — реальности. объективность — объективности.
BFE>Полагаю, что вопросы реального существования для написания AI не важны.
в рамках материалистического повествования да, ему вообще мало, что важно от того и осзнанием обладать оно — не может.
Но вот если предположить, что возможно построение иной логики в которой все это учитывается, и противоречий мы избежим включая с определений реальности — то вот такие экцессы с пальцами будут невозможны.
BFE>Либо мы решаем, что написание AI — это мистика и прочая божественность, после чего идём пить пиво, либо постулируем существования мира и себя в нём, после чего приступаем к формированию технического задания по написанию искусственного интеллекта. А приписывать сюда жизнь — это уходить от темы.
не надо привлекать термины вне рамок хоть какой-то научности, Божественность уже как раз из релаьной жизни, мы о ней гооврить не будем. пусть там сам каждый для себя разбирается. а вот наличие зкзистента в логике обязано присутсвовать
также обязано присутсвовать четкое разграничение того, кто знает, и того — что предполагает. так вот это искусственое что — но предполагает.
BFE>>>Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
BFE>В данном контексте — ничем.
вот там выше за символы \ сигналы .
BFE>Да, я про физику.
А... физика вобще языками вроде как не занимается, хотя пользуется напрополую.
BFE>А разве я не ровно тоже самое написал?
нет.
BFE>Сергей Рубинштейн
сомневаюсь, что кслассическая психилогия занимается природой сознания.
BFE>так.
ага, но вот в построении логики фактов \ времени и направления прохода логики исходя из экзистенции можно достичь непротиворечивости системы.
BFE>Нет, всё не так.
ну весьма спорная и неплоная грамматика высказываний, любой паттерн мэтч выявит закономерности — итого синаксическость и способность ее определять — интеллект?
BFE>интеллект — способность разума выявлять закономерности.
BFE>ни о каком выражении в языке речи не идёт, в отличии от
ну как-же закономерность в любом случае в данных — а там паттерн мэтчинг шагает вовсю, иногда уже и генеренный ..
BFE>сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
жуть какая ) нет потеря сознания означает совсем другое.
BFE>Что значит "человеческая реальность — непротиворечива, и полна"? По мне так и близко нет.
ну скажите себе, что вас нет ..

сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения

вид мышления, а что есть мышление? я к тому, что вид мышления и есть уже мышление, и любое определение уже — мышление. но, что очевиднее — кто сказал, что оно формировалось именно так (и мы ведь не про научную мысль а про вид мышления.)? есть логи? )
___

Вообще, если более приближенно к практике, я пытался высказывать идеи на счет вербального и невербального интеллекта. и в ИИ так-же вопросы рассматриваются чисто практические, и задачи решаюс решения которых можно пощупать в золото-валюте, и если войсрекогнишн задача решенная, то проще купить решение, аппроксиматоры с этим справляются аж бегом, но вот как только аппроксиматору дают целью распознать смысл текста везде такая картина
сортировка слов конечно позволила использовать их в НЛП, но все более в контексте перевожчиков
потому