Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

BFE>>Всё так, но надо идти дальше:
ББ> надо кому ? схема человеческой реальности : субъект — мировозрение — объект минимизирована.
Нам, программистам, чтобы запрограммировать AI.

BFE>>определить границы себя и окружающего мира, выяснить механизм сознания, который позволяет определить эти границы.
ББ> Сартр в тошноте тоже вопрошает "а вытекающая из меня кровь это — я?".
ББ>Так вот — любой нормальный здоровый младенец знает границы себя.
Сартр — не знает то, что знает каждый младенец?

ББ>есть определенное свойство человека — боль. Это очень сильный аргумент в определении границы себя.
Аргумент? Боль — это чувство, а не аргумент. Чтобы связать чувство боли со своей границей надо иметь некоторый интеллект.

ББ>вы е просто существуете вы — живет, и прекрасно это знаете, и границы знаете, чувствуете каждой клеткой, ваша природа довольно серьезно озхабочена о ваших границах, и доврольно неплохо вас нотифицирует не смотря на всю неидеальность.
Это знание получено в результате опыта, а не от рождения. Более того. боль — это далеко не единственное и не самое важно чувство для этого.

BFE>>Откуда мне знать где кончается мир и начинаюсь я?
ББ> все вы знаете, )) вы так реагируете на нарушение границ вашего "Вас", что я даже уврене кричите иногда )) если не вы сами, то что-то вас заставляет. Оно не просто заставляет, оно еще имеет наглость вам сказать, это тоже ты, я твоя боль — ты и есть, так, родной родимый ты есть то, что я, ты — болишь.
Т.е. по вашему, люди не чувствующие боль не могут отделить себя от окружающего мира?

BFE>>Или где кончаюсь я и начинается мир? Вот откуда мне знать, что пальцы которыми я печатаю — мои?
ББ> а действитеьн откуда? откуда импровизатор знаете где граница его? Но сршенно точно можно сказать, импровизатору индеферентно, его интересует — процесс. И в этом проце ссе он руководствуется своей природой. и если, вот ведь незадача — мозоль, кровавый, а тебе контробас струну дергать — это больно. и вот здесь разные надо есть. и определение границы весьма сомнительная цель в такой ситуации.
Как я уже говорил — из опыта: интеллект накапливает знания о пределах своего тела и учится им управлять.

BFE>>А если я возьму карандаш и стану им нажимать на клавиши клавиатуры, то станет ли карандаш мной?
ББ> так ткните не в клавишу, а в руку ) и спросите рука ты кому болишь?
Т.е. вы предлагаете провести опыт, а не полагаться на априорные знания.

BFE>>Думаете это врождённое знание?
ББ> да прям с первого вдоха, и до последнего.
Да? И как же это "знание" устроено? Как оно функционирует?

BFE>>А, собственно, на основании чего? Руки у всех разные, а у некоторых их нет. И тем не менее большинство умеет отличить свою руку от чужой. Если поискать отклонения от нормы (с целью определить, что есть норма),
ББ> сомнительно. меня есть знакомый (клсвенный), у него ни ног, ни рук, ни глаз, совсем все тяжело. говорят (те кто за ним ухаживает) они общаются прикасаниями.
Что именно — сомнительно?

BFE>>то можно найти случаи, когда люди начинают воспринимать часть своего тела, как не свою. Медицинский факт связанный, как правило, с раковым заболеванием мозга. Вот если всё тщательно проанализировать, а такой анализ займёт не одну страницу текста, то можно прийти к выводу, что свои границы человек определяет опытным путём.
ББ> ну повреждения да бывают — критическими.
И? Вывод-то какой? Человек знает, что, например, вот это — это его рука, но не воспринимает её как свою руку.

ББ>>> и, собственно, очередной раз хочется отметить, что такие детали человеческой природы я пытаюсь не обсуждать )
BFE>>Зря. Построить AI на основе понимания человеческого сознания проще, так как есть образец. Строить же сильный искусственный интеллект исходя из общих соображений — намного более сложная задача.
ББ> AI — механизм, и алгоритмически действующаа машина. AI — лишь группа научных задач. никакого сознания там достигать и не собирались, собачку повернули вокруг собственной оси — и надо разгребать, минский давно еще доказывал.
В сильном AI сознание появится естественным путём без всякого "достигать". Что же касается Минского, то доказал он запрет на то, что одного слоя недостаточно. Не более того.

BFE>>"рефлексивный мэтч" может быть частью ложных воспоминаний.
ББ> т.е. предсказания как понимание системы вы в одном случае требуете и считаете достаточным для аргумента, а предсказание и объяснение почему у ребенка вот-вот в крик пойдет не воспринимаете?
Конечно. Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь предсказывать, надо ещё показать как именно происходит предсказание.

ББ> ну да ладно, реальность на том и стоит, что она есть, даже если вы в нее не верите, главное, то, что она касается меня — и она произошла. ноль повторяемость, ноль доказуемости, а реальность. А может имеет смысл провести анализ происходяего и попробовать воспроизвести опыт — чтобы те воспоминания оставались в сознании человека на всю жизнь ?
Для того чтобы запрограммировать AI мало уметь воспроизводить опыт, следует предложить механизм. который позволит его воспроизводить алгоритмически.

ББ>>> там выше абзац — наличие субъект-объектной неразрывности не дает вам воспринимать окружающее по другому. даже ответ сейчас вы получили немного порефлексировав, нет?
BFE>>Я не отрицаю рефлексию как таковую. Дело не в этом, а в том что рефлексия не доказывает существования ни самосознания, ни сознания. Есть наблюдательный факт: животные как привила не едят сами себя. Из этого следует, что они отделяют себя от внешнего мира. Что это, если не рефлексия?
ББ> все вы беретесь отдаться во власть формальеных систем и требуете доказательств. межд тем фромальные системы не начинаются с первым вздохом человека.
Где вы тут увидели доказательство?

BFE>>Да нет же. Зачем мне какая-то лингвистика, зачем мне язык, чтобы думать?
ББ> вы используете лиингвистический инструмент мышления. вы желаете высказать эту мысль, потому она застрагивает сразу вербальный интеллект. в противном случае вы бы рисовали, то, что словами сказать ну никак не получается, ...
Мне часто приходится показывать на практике, так как словами объяснить не получается.

ББ> .. я не сказал, что мышление происходит на языке, я говорю, что вербальная мысль не сможет быть воспроизведена в нотах на инструменте, и высказать словами музыкуальную мысль — невозможно.
ББ>(лично у меня так, но в силу разного мышления, часто одновременного )
Значит я не правильно понял.

ББ>>>>> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
BFE>>>>Обычный. Такой же, что и у животных.
ББ>>> интуиция у животных (развита посильнее)|(повреждена поменьше), это уже кому какой вариант нравится ) правда, первый противоречив. мы практически во всем выше животных. а вот интуиция — ноль. та тварь и землетрясения чует, и еще бомбежки. вот непонятно как, а чует. и любая тварь, замечу, чует , что она есть.
ББ> Да, и повторргюсь — какой интеллект позволяет человеку импровизировать, а точнее музыку?
Так я уже ответил: Обычный. Такой же, что и у животных. Что не так то?

BFE>>Повторюсь: хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах! Если любая тварь чует, что она есть, то что из этого следует?
ББ> то, что интеллект, настоящий, знающий о своем существовании и есть интеллект.
Не совсем так. Сильный интеллект знает о своём существовании, но такое знание всего лишь следствие. Простой интеллект вообще не обязан ничего такого.

ББ> В этом его отличие от искусственного, признак. А в AI это — просто фикция. От того,, если сильнее, да крутой калькулятор, но вот блин подставить свой даже палец при игре с этим искусственным существом в шахматы — не решусь. нормальное следует? чтобы об этом следует думать? а писать? вы рещшились называть вещи элементарными, да, но либо недооцениваете элементарность, либо мы рызные элментарности имеем в виду. Вот — схема в которой простое I am — faith | humanity — wold. (hello world))) — элементарна, но неотвратима. вот вы, вроде говорите одно, и тут-же как сказал бы Камю делаете скачек ). А мне не хочется прерывать целостность логической конструкции. Ну так вот — вот это заключение, оно не совсем элементарное, но мне кажется даже, если мы будем определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению, мы не можем не заключить того факта, что о своем существовании человек знает — нелогично, невыводимо, вне логики, но вместе с тем и выводимо в логике, если допустим принять, что мышление есть — признак существования (уже тоже невыводимо), то таки да я есть, раз уж я таки мыслю, и таки я — таки я. и мыслю я, а не шаблонная магия )

Определять интеллект исключительно как способность к логическому мышлению — это ошибка с самого начала. Логику изучают когда интеллект уже есть.
Если я последовательно начну излагать, то это будет очень, очень много текста. Пока нет практических результатов такая работа для меня не имеет смысла.
Что же касается элементарных вещей, то с ними всегда очень трудно. Время, пространство, жизнь, информация, цифра — всё это элементарные понятия, но что они есть?

BFE>>Это потому, что вы — не педант, а вот у педанта будет чувство дискомфорта.
ББ> дискомфорт безусловно есть, но он уже удачно компенсирован абстрагированием. наверное профессиональное, абстрагироваться от количества и размера и сложности кода. но вот дискомфорт вещь весьма разный может быть, иногда у некоторых случаются психологический подрыв на ситаксисе. У некоторых такое происходит по отношению к почти такому-же, похождему ощущению, но уже музыкальное. Некоторым без септаккорда диссонанс продать — невозможно. некоторым, же это просто подобно оттенкам запаха и цвета.

Тут важно не то, какой он, а его наличие. Раз он есть, значит есть "механизм" который приводит к ощущению дискомфорта. Т.е. результат интеллектуального анализа некоторой последовательности данных вызывает чувство дискомфорта. Вот что нам надо запрограммировать. Нет?

BFE>>Но речь не о чувстве, а об интеллекте. Ваш естественный интеллект предсказывает недостающие числа выявив последовательность. Так же и с музыкой.
ББ> в музыке, в импровизации все совсем не так. набор синтаксических конструкций с определенной логикой и понимание закономерности в ней — чисто вычислительная задача, второе совсем нет. причем синтаксический анализ в принципе решенная алгоритмически давным давно, второе вообще — непонятно за что зацепиться, чтобы таки написать произведение. (я не имею в виду электронщину без идеи и, музыки собственно.) тему, на настоящий момент имеющую хоть какой-то сравнительно похожий уровень с темами в истории человечества, пишут пока только люди. И можно понимать, что невозможно достичь автоматчиской реализации ..без переоценки в худшую сторону, признанной шедевральной истории — невозможно. да наверное здесь AI никогда не поймет.

Несколько лет назад тоже самое говорили про художественные картины. Ну и что мы видим сегодня? Фильтр на фото наложил — и вуаля.

ББ>>> вообще я как-то смысла не вижу именно разбивать сигналы и символы. Скажем несколько в математическом смысле — данные либо дискретные, либо непрерывные. остальное — аналитика по ним.
BFE>>Нет, есть принципиальная разность между сигналами и символами. На сигналах, без символов, невозможно построить язык. На сигналах можно передать только ограниченный сигналами набор информации, а вот с помощью символов, на том же наборе сигналов, можно передать неограниченный объем информации.
ББ> ) странно, при переходе информации с одного языка на другой часто происходит смена языков и количества символов в синтаксисе — меняется, и может меняться от 2 — колличества символов в формуле грамматик нет зависимости.
Что странно? Там где есть язык есть символы. Но ведь информацию можно передавать без языка, без символов.

ББ> 24 каприз паганини — практически одна фраза — тема. есть дальше вариация, но целостность темы никто не искючает, это — не просчитываемое. есть фразы законченные — не законченные (фишка такая)), etc .. признак один — нравится тебе, и нравится кому-то.
Ну почему же просчитываемое? Может просто пока никто не озаботился?

BFE>>Про механизм восприятия музыки человеком я ничего не знаю, но скорее всего это такое акустическое воздействие на рецепторы,на которое в ответ организм начинает вырабатывать те или иные химические вещества меняющие настроение.
ББ> да да, уверен, еще чуть чуть и компьютер начнет сочинять шедевры Паганини, серийно. хотя а почему нет? люди дойдут до уровня, что и макдональдс — шедевр.
Считаю что, презрение ко всему массовому — это адаптивный механизм выживания популяции. Вот сейчас каждый процессор — это шедевр инженерной мысли, но мало кто об этом вспоминает.

BFE>>Ну раз вы так любите рефлексию, тогда сильный AI — это такая формальная система, правила построения которой меняются самой системой, причём изменения определяются внутренним состоянием и внешними сигналами. Возьмётесь предсказать поведение такой системы?
ББ> под это определение столько всего можно протащить, что боюсь — нет. даже не возьмусь. если формальная система — генерируцет решение, да еще и влияющее на здоровье пальца link
А кто сейчас занимается программирование систем, предсказать поведение которых нет возможности?

BFE>>Если базируясь на этой гипотезе удастся построить AI, то это и будет доказательством.
ББ> пусть система докажет мне необходимость доказывать мне самому себе свое существование, потом докажет это самой себе про себя. интересен результат вычисления ) ведь оно будет вычислять? да ? будет в рамках самой себя? либо неполной, либо не противоречивой? И что это доказательство докажет? да понятно, тут забирается любимая конфетка — логика анализирующая произошедшее, и вступает в силу логика — та самая что ореть с самого первого своего вздоха. увы, .. эта подлодка, только для людей, но никого кроме людей в ней нет. и никакое AI в эту лодку попасть — не сможет. там и так тараканов хватает, а вы туда хотите еще и это ражавое ведро сунуть .. ) а оно тупое даже знать о собственном существовании не будет, и мы получается с ней вместе своими общественным сознанием увернно уже это сказать не сможет. Будут блин какие-ито сомнения .. в том, что мы есть. Ого. спасибо.
Каким бы ни был сильный AI, он будет неплоным, противоречивым и с непредсказуемым поведением.

ББ> Проблемы в формализации окружающего мира, и самые интересные проблемы — формализация человека.
Что ещё за "формализация человека"? Зачем она нужна?

ББ> Имхо, чую так — я непротиворчев по свое природе, и вместе с тем целостен. Что неговорит о том, что формальные системы генерируемые мной .. будт непротиворчивы, и полны.
Это кто тут непротиворечив? Вы непротиворечивы? Значит вы плохо сами себя знаете.

ББ>>> человек знает без аналитики, без слов... нет еще слов, у некоторых людей вовсе слов нет, нет средств к восприятию слов — совсем. но они знают, что есть
BFE>>Возможно, что не только человек.
ББ> а кто \ что еще?
Это зависит от того, что вкладывать в значение глагола "знать".

ББ>Кстати, а как кто\что разделить ?)
Первые живут, вторые — нет.

BFE>>см выше.
ББ> Вы ведете к варианту общественного знания, провести опыт возникновения человечества — нереально. опыт, в следствиее апроорной искусственности ничего не докажет.
Будет решена "загадка" возникновения языков.

ББ>И более всего вообще не понятно, для чего его делать в контексте AI. у AI практически всегда формализованные задачи. с просчитываемым сравнываемым результатом.
Это так только потому, что других сейчас делать не умеют.

BFE>>Не факт, что осознаётся, но, скорее, ощущается.
ББ> какой признак осознаваемости вы признаете ? (упс, вы можете дать мне только что? — вербальный признак? а он тут некомильфо.) воот, это интересно становится.
Если мы что-то осознаём, то это мы можем передать вербально. Если словами выразить не может, то это скорее ощущение, даже если это результат работы интеллекта.

BFE>>>>- это гордыня, а не гордость.
ББ>>> констатация факта гордыня ?
BFE>>Если доказательство существования объективной реальности ведёт к противоречию, то есть два варианта 1) мир не существует 2) проблема в доказательстве. Выбирать первый вариант — гордыня.
ББ> кто сказал, что мира нет? он конечно-же есть, есть в наших жизнях. но вот каждая жизнь она — сбуьевтина. — Факт. можете оспаривтаь, но — факт. что есть что-то реальнее жизни? нет, лично у меня нет, нет я верю, что есть. Но таки — верю. А вы это существование одного объективного, и вами решаемого какого (вместо меня), мира называете абсолютным знанием. Ну я вот не согласен, вся моя жизнь мне доказывает — это нифига не так. вот,... как мне с этим фактом поступать, я кстати имею мнение в музыкальных фразах, хотите расскажу? Вы же мне тут уух пишете буквами, ..может я столько же, хотя нет — меньше нот упс и сыграю. свое мнение.
Полагаю, что вопросы реального существования для написания AI не важны. Либо мы решаем, что написание AI — это мистика и прочая божественность, после чего идём пить пиво, либо постулируем существования мира и себя в нём, после чего приступаем к формированию технического задания по написанию искусственного интеллекта. А приписывать сюда жизнь — это уходить от темы.

BFE>>>>Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.
ББ>>> текст прочтет? букву расшифрует, которую за шумом и человек не видит? сомневаюсь, животным совсем другого надо — есть, чтобы быть.
BFE>>Нет, потому что это символы. Но и символы можно воспринимать как сигналы и действовать. Так что на уровне сигналов — да, букву расшифрует, но текст не прочтёт.
ББ> вы можете мне как-то формульно чем отличаете вы букв от символа ?
В данном контексте — ничем.

ББ>физический протокол не в состоянии нести синтаксическую информацию, или вы о физике процесса, о том, что сигнал физика и носитель ?
Да, я про физику.

BFE>>Логика — это построенная человеком формальная система символов. Если вы нашли противоречие в формальной искусственной системе символов человека — разве это что-то говорит об объективной реальности? Нет, это говорит о проблемах в системе символов человека.
ББ> нет — это говорит о том, что модель, сама формальная система — противорчеива. экзистенция опирается на факт существования, что само по себе признается — неформальным. Принимается на веру, это. И отсюда менятся всея природа рассуждения.
А разве я не ровно тоже самое написал?

BFE>>Ну возьмите книжки и узнайте больше.
ББ> порекомендуйте кого?
Основы общей психологии
Сергей Рубинштейн

ББ> Хотя после разных физиков, философов, ии много чего, вот картинка приобрела такой вид. И вот вы не можете предложить ничего кроме противопоставлять выбранных вами клеше. Аля это-же объективная реальность, а это вот это вот — это материя. Ага понятно, спасибо. Давайте определим мир формальных систем — миром формальных систем. Там, да в этом мире — доказательство прищнак — истинности. я согласшусь, в формализованном мире ..бла бла, где все либо непротиворечиво, либо не полно .. это так, держите неполную или противоречивую истину. в этом мире Ии будет "знать", о своем существовании.
так.

ББ> я предложил отделять интеллект и искусственный формальный интеллект. вот это теоритически, и формально — ок, кто тут спорить будет ) о мире науки. но не все м мире научно, и познавваемо синтаксическим конструкциями.
ББ> в предлагаемой вами конструкции интеллект — исключительно выразимое в языке. я же считаю просто наличие языка признаком интеллекта, но и наличие музыкально развитого сознания человек может изьясняться музыкальными фразами .. при этом вербальное будет, так себе. и этому я не могу отказать в праве называться интеллектом, увы. а вы хотите запретить, да еще без музыки говорить о музыке, что в принципе невозможно. ))
Нет, всё не так.
интеллект — способность разума выявлять закономерности.
ни о каком выражении в языке речи не идёт, в отличии от
сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
Сознание — это то, что можно выразить в языке, а вот интеллект — это нечто более базовое. Для того чтобы обладать сознанием надо обладать интеллектом.

ББ>>> нет не будет. — он сможет сказать, он есть целиком и полностью плод формальных систем, а они либо противоречивы, либо неполны. и только анализируя назад, никакой импровизации.
BFE>>С формальной точки зрения сильный AI будет содержать противоречия, так же как противоречия содержат рассуждения людей.
ББ> да, с формальной что угодно, хоть в формальный интеллектуальный космос. но вот человеческая реальность — непротиворечива, и полна. это можно сказать с такой же уверенностью, с которой мы можем сказать о себе, что мы есть.
Что значит "человеческая реальность — непротиворечива, и полна"? По мне так и близко нет.