Здравствуйте, ботан.ботаныч, Вы писали:

BFE>>>>Не, это разум.
ББ>>> это кто сказал?
BFE>>С какой целью интересуетесь?
ББ> зачем задавать вопросы зачем, если вы ниже уже отвечаете?
Чтобы получить ответ. В зависимости от цели вопроса ответы могут различаться.

ББ>>>где грамматика определяющая термины? нет?
BFE>>Ну почему же нет, есть. Толстые книжки по началам материалистической психологии.
ББ> истинность толщиной определяете?
Нет, конечно.

ББ>материализм — все. наверное вы не знали, но вот как только вы покажете объективную реальность без единого субьекта, мы поговорим, а пока эти толстые книжки — пустой звук мало относящийся даже к науке.

Т.е. для вас логика первичнее материи? На каком основании вы считаете искусственно созданную человеком символьную систему важнее окружающего мира? Если в логике есть противоречия при описании окружающего мира, то это проблема построения логики, а не окружающего мира.

ББ>>>сознание человека — рефлексивно, о зеркале я именно потому и зацепил.
BFE>>Это не врождённое, а приобретаемое качество.
ББ> вашими словами — а докажи.
Я где-то спрашивал о доказательствах?

ББ> с моей точки зрения, а я помню себя довольно давно, еще с момента когда у меня потела спинка в детской коляске, я точно помню свою рефлексию тогда, именно она мне помогает понимать что у ребенка взопрела спинка.
Если вы так любите доказательства, то докажите себе, что ваши воспоминания — это реальные воспоминания, а не трюки мозга по формированию ложных воспоминаний.

ББ>Более того, я понимал, что говорили про это везущие меня. А знаете почему я называю это рефлексией? (замечу, что с рефлекшином в науч-смысле я знаком) Так вот потому как любое столкновение с внешним миром для человека рефлексивно.
Для меня это совсем не так.

BFE>>Мало ли кто, чего считает. Если бы интеллект был вербальным, то не было бы затруднений в выражении своих мыслей.
ББ> )) ух. интеллект а какойф интеллект вы пользуете тут ?
Присущий мне. Я не думаю на языке, я перевожу свои мысли на язык, после чего излагаю.

ББ>И какие сложности у вас с выражением своих мыслей?
Большие.

ББ> А какой интеллект позволяет человеку импровизировать?
Обычный. Такой же, что и у животных.

ББ>>> Но, к примеру джазмен импровизирующий считает, что разум позволяет ему импровизировать, а что там есть вербальное?
BFE>>Разум? Причём тут разум, если речь идёт исключительно о сигналах?
ББ> Какие сигналы ? есть понятие — музыкальная фраза, в курсе что это такое. причем есть незаконченные муз фразы, именно — недосказанные. это ум? интеллект? я просто не вижу смысла обсуждать сознание — интеллект вами описываемые пока такая каша.
Это интеллект. Интеллект работает как с символами, так и с сигналами — ему нет разницы.
Для понимания приведу вам пример в символьном виде:
01234543210
012343210
01234565432
Вы видите, что в последней фразе есть некоторая незаконченность?
Вот так же и с музыкальными фразами: интеллект выявляет закономерность в акустических сигналах и каждый следующий звук соотносит с теми, что уже были. Если сигналы укладываются в определённые закономерности, то получается, например, музыка. Если интеллект натренирован не только на проверку, но и на быстрое построение, то возможна импровизация.

ББ>>>итого, мы можем смело говорить, об интеллекте, уме и сознании как свойстве человека.
BFE>>и разуме.
BFE>>И об особом умении (виде деятельности) — умении размышлять/думать.
ББ> думать и программа может — а что она делает, все говорят — думает.
Да мало ли что люди болтают. Вы слышали когда нибудь фразу "чайник закипел"? Если продолжить то, что вы тут написали, то "чайник закипел" — это фантасмагорическое явление: в толще стенок чайника начали образовываться пузырьки, подниматься внутри материала из которого он сделан и лопаться на поверхности крышки чайника. Считать, что программа думает на основании того, что говорят, это всё равно, что считать что чайник, а не вода в нём, кипит.

ББ> но никакого разума. она даже может рефлексировть, AI даже может читать себя. в перспективе же, он довлоьно неплохо справится и с написанием чего-то там, вполне возможно тоже AI, но вот смысл — ума как не было так и нет. А почему? н не отделит себя от не себя, т.к. не докажет свое существование.
Не, причина совсем иная.

ББ> когда маугли потеряет сознание, и потом придет в сознание — бегите доказывать ему, что этого не было.
Как вы отличаете состояния сна маугли от состояния потери сознания?

ББ> Да я понимаю, что вы клоните к тому, де человеческая культура бла бла, сами себя воспитали, сами собй произошли,Ю и сами себя учим, сами себе сознание строим да?
Да. Сознание. А вот разум — это врождённое.

ББ> забавная гипотеза, недоказуемая конечно. ведь никто не исключает человеческой культуры, и исторического развития этого.
Доказуемая, но эксперимент никто ставить не будет по гуманитарным соображениям.

ББ> но внезапно часто то Камю, то Ницше, то еще Кафки да прочие, разваливают вашу материалистическую систему бытия, а вы все за эту рухлядь держитесь. Замечу, что фраза Ницше — про бег по другим авторам как по ступенькам добавляет баллов импровизации
Наоборот, они разваливают идеалистическую систему показывая абсурдность её развития.

BFE>>>>Хватит писать ерунду и разберитесь уже в элементарных вещах!
ББ>>> вот это , это был совет?
BFE>>да.
ББ> а я его у вас просил? зачем вы мне его даете?
нет, но есть люди, которые следуют своим принципам. Часто одним из принципов является вариант "никогда ничего не просите".

BFE>>разум — умение находить решения новой, ранее не встречавшийся задачи.
ББ> ха, AI может решать задачи не встречающиеся ему ранее. вся проблема с определением того, что считать новой задачей. можно спросить у минского, а можно у NLP системы парсящей ранее не виданные синтаксические конструкции. Что вы предлагаете считать ранее не встречавшейся задачей? И вот чтобы вы тут не предлжили, а AI никаким разумом, даже если он будет решать не встречающиеся ранее задачи конечно обладать не будет. признак — безусловен — AI никогда не докажет себе собственное существование.
Опять вы про Декарта.
Смотрите, я тоже умею играть в слова:
'мыслю, следовательно, существую'
и
'не мыслю, следовательно, существую'
Второе правдивее первого, ибо кто не мыслит тот существует, а не живет.

Вы так пишите про AI , что можно подумать, вы сами можете себе доказать собственное существование. Поразмышляйте над фразой: "я мыслю, следовательно я не существую", только в бездну дзен буддизма не падайте.

BFE>>сознание — вид мышления разума сформированный в результате социального общения основанного на второй сигнальной системе, т.е. на обмене символами, а не сигналами.
ББ> ) это слабы в грамматиках. сознание — блаблабла. пронимаете ли, этими заключениями вы запрещаете маугли терять сознание. )
Да, конечно.

ББ>так забавно.
Это так же забавно, как "записывал файл — достиг конца диска".

ББ>меж тем сознание человека экзистенциально, рефлексивно экзистенциально, просто на том основании, сознание — оно всегда, пока человек — личность. и оно всегда самосознание. общение с другими людьми тема вообще отдельная, вся ваша материалистическая толщина — пыль.
ББ>доказательство экзистенциальной реальности человека просто — оно парадоксит материализм одной просьбой показать объективную реальность, и тут же спрашивающее а чей перст указующий.
Выдавать несовершенство своего ума за признак несуществования мира — это гордыня, а не гордость.

BFE>>интеллект — способность разума выявлять закономерности.
ББ> вот там предложением выше вы разделили сигнал и символ, и раз уж вы даете мне советы, то потрудитесь принять один факт — интеллект присущ не только уму человека, и закономерности нечеловеческий интеллект выявляет он аж бегом, безо всякого разума\ума.
Разум животного выделяет закономерности ничуть не хуже созданных людьми инструментов, если вы их имели ввиду.

BFE>>ум — способность разума (включая сознание) планировать и предсказывать.
ББ> так и компилятор предсказывает какой будет символ после template <typename D> struct Foo <D, dummy_get<typename D::dummy>> : std::true_type {}; Foo<struct empty>::value
ББ>/ и ни ума ни интеллекта. И? захотите сказать мы его научили ? так я не согласен, код генеренный, хотите сказать опять мы? а нас тоже мы? а тех, что не мы, но мы — их кто? вот видите вся ваша канитель умирает как только чуть глубже капнешь, лет так это на 5 тысяч назад.
Не вижу. Для материалиста нет ничего удивительного в том, что инструмент может проделать ту же работу, что и ум.

BFE>>самосознание — способность сознания анализировать себя.
ББ> ) какой кошмар, не бывает никакого не сознания вне человека, на настоящий момент.
Многие животные обладают разумом, особенно хищники. А вот сознания нет ни у кого, кроме людей.

BFE>>размышление — деятельность сознания направленная на анализ и синтез знаний.
ББ> мЫшленье ?
не важно.

BFE>>- сознание невозможно без взаимодействия с другим разумом
ББ> запрячьте обратно. вы наляпали непонятных "аргументов" и измышлизмов и получили опять винегрет размышлений ни о чем. так по вашему ляля, обычный компилятор обладает сознанием.
Нет, не обладает. Что навело вас на такой вывод? Наличие узкоспециализированного интеллекта?

ББ>>> раздражает "булькнуло внутри" ?
BFE>>нет. А должно?
ББ> ведете себя так будто да.
Вам кажется.

BFE>>Это довольно сложно и не факт, что существует. В природе, по всей видимости, (возможно, что пока) не наблюдается.
ББ> Вот и почалось — ниочем. тут предлагается признак определяющий факт того, что AI сознания иметь не будет никогда, просто потому, что ему невдомек, что он есть. а уж про то, а кто ты — он вообще зависнет.
ББ>что касается человека — то он знает, что он есть, еще до того как умеет говорить.
Почему ни о чём? Вы спросили "а давайте так, покажите мне сознание, которое не САМО_сознание". Самое близкое, что попадает под заданные критерии — это улий / народ / муровейник. Однако доказать сознание в таких структурах я не возьмусь, но это не значит, что такого не может быть.

BFE>>А вот показать разум без самосознания — это пожалуйста:
BFE>>https://www.youtube.com/shorts/Lbgvb1x6raM
ББ> вот неглядя предположу еще какого нить наколотого покажете, Вам — довольно жесткое утверждение дается, с аргументами а вы — ничего взамен. о чем тогда дискасс?
наколотого?
Вы о чём?
А — не, это не то, о чём вы подумали.

BFE>>Зависит от того, что называть AI.
ББ> как что ) — там все неплохо описано. интеллект — лингвистический, классифицирующий. но в любом случае база любого AI — язык. для человека это не так
Есть ещё люди которые работают в этом направлении? Ну удачи, она вам понадобится.

ББ>П.С. https://www.youtube.com/shorts/Lbgvb1x6raM
ББ>)) ну не видел мишка отражения без воды, а инстинкт хищника он такой ). причем тут самосознание и разум мне невдомек.
Ну конечно, всё будем объяснять инстинктом. Ага. Есть такой, понимает, у мишек инстинкт — зеркала сбивать.

ББ>ПП.С вы как-то все тянете меня в область человеческого И, а ЧИ, в данном случае — побочная тема. мы гворим о "будет ли у AI сознание"
У сильных AI — будет, а у выполняющих специализированную интеллектуальную работу — зачем?