Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>В том-то и дело, что 99% кода не нужно знать ни про параллелизм, ни про асинхронность. А проблема фьюч, монад и корутин в том, что если где-то внизу есть асинхронный вызов, то фьючи, как раковая опухоль, расползаются по всему приложению.
Плохая аналогия. В отличие от опухоли, фьючерсы после окончательного расползания не приводят к смерти. А если приложение пишется с нуля в таком стиле, то никто никуда и не расползается, оно изначально все такое, включая не только твой код, но и используемые либы и фреймворки. Тут скорее наоборот — всякие древние неасинхронные либы вызывают изрядный геморой.
Еще, кстати, подумай как ты в своих green threads будешь делать cancellation чтобы не разломать нафик весь стейт у кода, который про асинхронность не в курсе.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[5]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ты учти, кстати, что ценой внешней простоты Go является неимоверная сложность под капотом. Видно, что настоящие олдовые хакеры писали, не нонешнее племя.
Вот именно хакеры. Что больше всего бесит в Go — создатели проигнорили почти все, что долго и больно нарабатывалось разработчиками языков десятилетиями. И с завидным энтузиазмом зашагали по старым, давно пройденным граблям. Что то они потом фиксили, но большая часть останется с Go навсегда.
Pzz>По-моему, ничего лучше, чем go build, для сборки пока не придумано.
Как определил?
Pzz>Я даже в одном своем личном проекте сделал над ним "обертку", которая, как раз, позволяла собирать сишные библиотеки и программы. Но не довел до состояния, когда можно другим показывать.
Очередное "с блэкджеком и шлюхами" от создателей.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[6]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Pzz>>Ты учти, кстати, что ценой внешней простоты Go является неимоверная сложность под капотом. Видно, что настоящие олдовые хакеры писали, не нонешнее племя.
НС>Вот именно хакеры. Что больше всего бесит в Go — создатели проигнорили почти все, что долго и больно нарабатывалось разработчиками языков десятилетиями. И с завидным энтузиазмом зашагали по старым, давно пройденным граблям. Что то они потом фиксили, но большая часть останется с Go навсегда.
Создатели Go предполагают, что они в силах протоптать новую тропинку в индустрии.
Если учесть, что из их прошлых созданий, типа UNIX и Plan9 куча полезных идей перешла в mainstream, часто без понимания mainstream'ом, откуда та или иная идея взялась, их предположение не так уж безосновательно.
Pzz>>По-моему, ничего лучше, чем go build, для сборки пока не придумано.
НС>Как определил?
Сошлюсь на субЪективный опыт.
Re[5]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам - плюсы и минусы
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Аё>>>Девиз многих плюсников. Особенно тех, кто не может рвзвернуть строку in place. Pzz>>Ты вот две "половинки" строки поменяй меж собой местами in place, при том, что "половинки" могут быть разного размера. Потом поговорим. LVV>Книжки надо читать. LVV>Там все написано...
А ты не подсказывай!
Re[7]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Создатели Go предполагают, что они в силах протоптать новую тропинку в индустрии.
Сомневаюсь. Скорее огни страдают недостатком специфического бекграунда (создание ЯВУ это очень специфический бекграунд).
Pzz>>>По-моему, ничего лучше, чем go build, для сборки пока не придумано. НС>>Как определил? Pzz>Сошлюсь на субЪективный опыт.
Это не ответ на вопрос. Вообще непонятно о чем ты.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[3]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам - плюсы и минусы
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я видел написанный на JS эмулятор 80486, в котором, прямо в бровсере, запускалось настоящее ядро линуха с настоящим шелом, и все это работало с какой-то более-менее сносной скоростью.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Еще, кстати, подумай как ты в своих green threads будешь делать cancellation чтобы не разломать нафик весь стейт у кода, который про асинхронность не в курсе.
как обычно — через interrupt? Не понимаю, почему оно должно разломаться, у зеленых потоков точки отмены те же самые, что и у обычных: блокирующие вызовы.
Re[8]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Pzz>>Создатели Go предполагают, что они в силах протоптать новую тропинку в индустрии.
НС>Сомневаюсь. Скорее огни страдают недостатком специфического бекграунда (создание ЯВУ это очень специфический бекграунд).
У Пайка это где-то уже примерно 6-й язык. И C был создан тоже примерно этими людьми.
Re[9]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>И C был создан тоже примерно этими людьми.
S>>Как будто Си это что-то хорошее.
Pzz>Хорошее оно или плохое, но
но если авторы Си не смогли лучше тогда, то несколько наивно ожидать, что потом они стали выдавать что-то принципиально лучшее.
Pzz>прочие языки
проблемы больших фреймворков касаются не только наследников C (хотя те же Java и C# от C унаследовали разве что некоторые элементы синтаксиса). Скажем, для Python, Ruby или F# это не менее актуально, но к C они относятся практически никак.
Re[10]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>как обычно — через interrupt? Не понимаю, почему оно должно разломаться, у зеленых потоков точки отмены те же самые, что и у обычных: блокирующие вызовы.
Нет конечно. В дотнете, к примеру, есть такой CancellationToken, который, как правило, передается явно во все асинхронные методы. И ты волен реализовать любую стратегию отмены и реакции на него. А вот с green threads все плохо.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[9]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У Пайка это где-то уже примерно 6-й язык. И C был создан тоже примерно этими людьми.
К сожалению, идеологически уровень Go недалеко от С и Лимбо ушел. Как будто не было лиспа, кучи экспериментов в Хаскеле, языков поколения java/c#/scala/kotlin.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[3]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам - плюсы и минусы
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>Кстати, как отличить фрэймворк от библиотеки, по каким критериям?
Библиотека не меняет логику всей программы. Просто для каких-то целей можно использовать функции оттуда. Фреймворк же полностью замыкает всю логику на себя. могу привести пример, допустим jquery в моем понимании — библиотека, потому что можно смешивать с чистым жс; в то время как Vue/React — фреймворки.
Re[10]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Pzz>>У Пайка это где-то уже примерно 6-й язык. И C был создан тоже примерно этими людьми.
НС>К сожалению, идеологически уровень Go недалеко от С и Лимбо ушел. Как будто не было лиспа, кучи экспериментов в Хаскеле, языков поколения java/c#/scala/kotlin.
Идея, которая стоит за языком Go, заключается не в том, чтобы добавить в язык все возможные фичи, а в том, чтобы выкинуть из него все, что может быть выкинуто.
Некоторым это нравится, некоторым — нет. У той и ы другой стороны есть свои аргументы, которые много раз приводились, думаю, смысла повторять еще раз их нет.
Думаю, мы тут с тобой стоим на разных сторонах.
С нами — великий Дейкстра, с вами — великий Страуструп!
Re[11]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Идея, которая стоит за языком Go, заключается не в том, чтобы добавить в язык все возможные фичи, а в том, чтобы выкинуть из него все, что может быть выкинуто.
Да я то не спорю. Только проигнорировав весь накопленный опыт мы получили старые грабли.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[12]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
Pzz>>Хорошее оно или плохое, но
S>но если авторы Си не смогли лучше тогда, то несколько наивно ожидать, что потом они стали выдавать что-то принципиально лучшее.
А что значит, "лучше"? Си, видимо, "достаточно хорош", раз смог произвести такое количество практически используемых языков, созданных с большой оглядкой на него.
Re[13]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>но если авторы Си не смогли лучше тогда, то несколько наивно ожидать, что потом они стали выдавать что-то принципиально лучшее.
Pzz>А что значит, "лучше"?
Применительно к сегодняшним реалиям, "лучше" -- это значит содержит меньше граблей и позволяет получать результат быстрее, а сам результат будет надежнее.
Ну как к сегодняшним. Актуально это уж лет 25 точно.
Pzz>Си, видимо, "достаточно хорош", раз смог произвести такое количество практически используемых языков, созданных с большой оглядкой на него.
Сам Си никаких языков не производил.
Си оказался достаточно хорош для того, чтобы на нем написали огромное количество софта, от которого уже никто и никогда не откажется. Вот это да.
Остальные языки с Си-шным синтаксисом как раз таки пытались избавиться от проблем самого Си. Ну или хотя бы дать разработчику возможности как-то компенсировать убогость и ущербность Си.
Re[2]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам - плюсы и минусы
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Проблема есть. Миллионы человеко-дней по всему миру тратятся на то, чтобы разобраться с очередным фреймворком, люди по сути делают одно и то же, многократно дублируя свои усилия, наступают на одинаковые грабли.
Подожди. Освободившихся людей куда ты денешь ?
Re[5]: Отказаться от кул-фреймворков и вернуться к истокам -
scf>В целом jvm мир дрейфует в эту сторону. На острие прогресса находится Scala — и атомарные библиотеки, и простота (местами). Даже до джавистов начинает доходить, что зачем нужны аннотации, если можно описать тот же функционал несколькими строками кода.
<...> scf>Проблема в том, что язык формирует мышление. Без поддержки лямбд сложно объяснить, что map/flatMap — это хорошая идея.
Еще лет 10, и может доберется до простоты функциональных языков (Erlang, Haskell).
