Сейчас, по словам Джима Келлера, плотность размещения транзисторов увеличивается в 1,6 раза каждые два года, и говорить о «близости конца» преждевременно.
Ещё десять-двадцать лет быстродействие транзисторов будет масштабироваться нормальными темпами, как считает Келлер.
Если говорить о пределах уменьшения размеров транзистора, то он не будет достигнут даже при физических габаритах, описываемых кубом со стороной 10 атомов.
Многие слайды презентации к его выступлению указывали 2050 год в качестве условного рубежа, за пределами которого данное эмпирическое правило («закон Мура») сохранит актуальность.
Скрытый текст
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>[29.05.15] В железе, емнип, уже практически к физическим пределам подошли, еще лет 10 назад толщина диэлектрика в транзисторах составляла 5-7 атомов, чего уж теперь... отсюда
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Как там физические пределы Sheridan ? ("достигнутые в 2015 году" (c))
На деле, размеры транзисторов примерно как были в 2015-м году, так и остались. Но с тех пор научились более точно печатать, увеличивая число слоев, и таким образом общее количество транзисторов продолжает увеличиваться. Современные нанометры давно уже маркетинговые, а не реальные, что то типа если общее число транзисторов на единицу площади. И увеличивать есть куда, в первую очередь вверх. Основная проблема та же, что и была — охлаждение кристалла. С этим сейчас пытаются бороться не допуская полную загрузку процессора, более умные системы управления питанием с учетом нагрева, некритичные задачи поручая простым медленным ядрам и т.д.
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TS
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет
Как будто кого-то это вообще волнует! Закон Мура существует сам для себя, типа неуловимого Джо.
А как выше правильно сказали, проблема ОХЛАЖДЕНИЯ — вот это надо точно решать! ИБМ одно время мелькала в новостях, что мол сделает "водоканалы прямо через проц" — пока чота не слышно, хотя идея правильная. Да и откровенно, кого-то здесь волнует размер проца?! У меня системник 70х70см, вообще похрен, даже если проц будет куб 10см.
Но как же жадные уроды отступят от "прибыли на пластину"!!
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
xma>>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет K> Как будто кого-то это вообще волнует! Закон Мура существует сам для себя, типа неуловимого Джо.
Да, интересуют другие показатели, типа количество выполненных в секунду операций. Причём желательно одним хартом, потому что до сих пор параллелить научились далеко не всё.
Или скорости обмена с RAM, с диском. Количество байт RAM за один доллар.
Но до ~2010 количество операций в секунду росло тем же темпом, что закон Мура, а потом резко замедлилось.
Скорость RAM растёт очень медленно, и только в пределах последовательного доступа; переключение строк почти не ускорилось со времён DDR2. Цена на RAM ходит в одном коридоре с 2012.
Так что закон Мура перестал иметь народно-практическое значение и превращается в абстракцию.
K>А как выше правильно сказали, проблема ОХЛАЖДЕНИЯ — вот это надо точно решать! ИБМ одно время мелькала в новостях, что мол сделает "водоканалы прямо через проц" — пока чота не слышно, хотя идея правильная. Да и откровенно, кого-то здесь волнует размер проца?! У меня системник 70х70см, вообще похрен, даже если проц будет куб 10см.
Ты забыл лаптопы, смартфоны и пр., продажи которых уже превышают продажи десктопов.
K>Но как же жадные уроды отступят от "прибыли на пластину"!!
"Жадные уроды" спокойно бы вернулись к прежним темпам всего, если бы смогли.
The God is real, unless declared integer.
Re[3]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и что ? рост плотности транзисторов — на единицу площади, продолжается ..
Рост то продолжается. Вот только производительность растет не так сильно, как бы хотелось.
И на деле, для сведения. Основное, что двигает прогресс вперед — это литография. Ее на современном уровне в мире производит только одна компания — https://ru.wikipedia.org/wiki/ASML
В области литографии скорее всего прогресс есть куда двигать, но то, что сейчас используется — это уже неимоверно сложно и дико наворочено. Все эти TSMC и остальные современные — они это оборудование покупают. Да, кроме литографии там до черта всего еще требуется делать, но это остальное оно не настолько технологично и уже с этим могут справиться больше чем одна компания в мире.
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TS
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Когда перешли на маркетинговые нанометры, то пропали даже теоретические пределы. M>Так что всё нормально будет с законом.
Ну да, только отводить скоро надо будет киловатты.
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Когда перешли на маркетинговые нанометры, то пропали даже теоретические пределы.
закон Мура — не про нанометры, а про увеличение количества транзисторов на единицу площади кристалла (с течением времени)
M>Так что всё нормально будет с законом.
при чём тут ваще — маркетинговость нанометровых техпроцессов, если рост плотности транзисторов на кристалле — продолжается ?
Re[3]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>при чём тут ваще — маркетинговость нанометровых техпроцессов, если рост плотности транзисторов на кристалле — продолжается ?
Сейчас пошло не на единицу площади, а на единицу объема считай. На единицу площади расти уже не могут достаточно давно, ибо физические ограничения. Потому сейчас тупо увеличивают число слоев, и кристалл пошел расти вверх. Площадь та же, размеры транзисторов такие же. Но за счет большего числа слоев уместить их ухитряются больше, конфигурация уже не плоская, а трехмерная. И там наращивать плотность можно еще очень долго, собственно до кубического кристалла. Вот только как ты этот кубический кристалл охлаждать будешь? В теории можно как то так распределять нагрузку, чтобы нагревалась то одна часть кристалла, то другая, и пока одна охлаждается, другая работает. Но рост производительности из за проблем с охлаждением нелинейный. Если каким то образом удастся научиться эффективно все это охлаждать — да, рост производительности будет ого го. Пока ни черта не удается. Из за чего, собственно, я достаточно комфортно себя чувствую на процессоре, которому 10 лет.
Если брать видеокарты, то они решают весьма специфические задачи и за счет этой специфики пока производительность удается наращивать достаточно линейно. Вот только на задачах общего плана с производительностью видеокарт достаточно все печально, процессору они очень уступают.
Re[4]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер)
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>На единицу площади расти уже не могут достаточно давно, ибо физические ограничения. Потому сейчас тупо увеличивают число слоев, и кристалл пошел расти вверх. Площадь та же, размеры транзисторов такие же. Но за счет большего числа слоев уместить их ухитряются больше
и как же тогда — при очередном "удвоении" плотности транзисторов (на новом техпроцессе), одновременно при этом — продолжает ещё расти и частота ? (в рамках того же TDP)
называется — "слышал звон, да не знает где он" (c), к твоему сведению — 3D компоновку логики ещё не освоили
и не освоят — судя по всему, как минимум до 2034 года
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и как же тогда — при очередном "удвоении" плотности транзисторов (на новом техпроцессе), одновременно при этом — продолжает ещё расти и частота ? (в рамках того же TDP)
На сколько там растет частота? За 10 лет частота не возросла даже в 2 раза. Да, за счет более эффективной литографии появилось возможность печатать более мелкие элементы, сами транзисторы получается делать более эффективными и т.д. Прогресс да, идет. Но экспоненциален как раньше он в достаточно ограниченном множестве задач. При этом затраты при переходе на новый техпроцесс также растут.
Собственно если брать то, что будет в обозримом будущем (лет 10) — предполагаю что графика в VR устройствах станет близка к реальности по разрешению, соответственно возможно удастся добиться в шлемах добиться какого нидь 32К разрешения, соответственно графика будет ого го. Однако мощь именно процессоров общего назначения увеличится всего раза в 2. Не все алгоритмы параллелятся нормально. Нейронки нормально параллелятся, так что развитие продолжится.
Re[3]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
K>> У меня системник 70х70см, вообще похрен, даже если проц будет куб 10см.
N>Ты забыл лаптопы, смартфоны и пр., продажи которых уже превышают продажи десктопов.
Для них вообще есть отдельный сегмент low-power. У них как раз проблем нет — все беды лэптопов исходят из ублюдской "как можно тоньше" конструкции (будто на коленях это важно!), в результате чего пыль в течении полугода забивает всё.
K>>Но как же жадные уроды отступят от "прибыли на пластину"!!
N>"Жадные уроды" спокойно бы вернулись к прежним темпам всего, если бы смогли.
Нет, на то они и "уроды"! Нам не нужны темпы, нам нужен ПРОГРЕСС. А то, что очередной клоун сделал 7 шапочек из одной шкуры — НИКОМУ ни тепло, ни дёшево — как были процы 500-1000 баксов, так и остались.
Re[4]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Нет, на то они и "уроды"! Нам не нужны темпы, нам нужен ПРОГРЕСС. А то, что очередной клоун сделал 7 шапочек из одной шкуры — НИКОМУ ни тепло, ни дёшево — как были процы 500-1000 баксов, так и остались.
Да ладно так и остались. Всякие микроконтроллеры сейчас встраивают в лампочки, розетки, собственно даже в обычные пластиковые карты. Себестоимость и даже цена для конечного потребителя копеечная. При этом эти процессоры обладают на порядок большими возможностями, чем десктопные процессоры 80-х годов. Чтоб прогать современные микроконтроллеры, не нужно даже на уровень ассемблера спускаться, можно фигачить на вполне высокоуровневых языках.
Re[6]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>На сколько там растет частота? За 10 лет частота не возросла даже в 2 раза.
в GPGPU — вполне себе выросла и более чем в 2 раза, но вообще я до этого говорил — не про частоту конечного устройства, а частоту переключения транзистора одиночного ..
E>Да, за счет более эффективной литографии появилось возможность печатать более мелкие элементы, сами транзисторы получается делать более эффективными и т.д.
а, то есть уже не слоями логику фигачат друг над другом ? а всё таки — транзисторы уменьшают (по площади), и соответственно — их энергопотребление .. (при переключении)
E>Прогресс да, идет.
а не ты ли это в прошлом посте клеветал что ? :
E>На единицу площади расти уже не могут достаточно давно, ибо физические ограничения. Потому сейчас тупо увеличивают число слоев, и кристалл пошел расти вверх.
E>Но экспоненциален как раньше он в достаточно ограниченном множестве задач.
графика/AI/сервера/облака/суперкомпы/аналитика данных/игры — все кто выигрывают от большей многопоточности ..
сейчас скорее проблематично — найти задачу, которая от неё не выигрывает, ну помимо пресно памятного "SuperPI"
E>При этом затраты при переходе на новый техпроцесс также растут.
это не проблема пока что, т.к. сначала выходят дорогие айфоны (и т.п.) — которые отбивают затраты на разработку нового ТП, а спустя пару лет — массовая продукция, уже не такая дорогая ..
E>Однако мощь именно процессоров общего назначения увеличится всего раза в 2.
смотря в каких задачах, да и сейчас интереснее прирост в GPGPU — где активно развивается мульти поточность ..
Re: Intel обещает 1 трлн транзисторов на чипе к 2030 году
Партнерам удалось создать «вертикально расположенные транзисторы» — конструкцию чипов, в которой часть компонентов устанавливается перпендикулярно друг к другу.
Уже на первом этапе разработки такая система оказалась способна удвоить производительность микросхем или снизить их энергопотребление на 85%.
Технология позволит обойти закон Мура и, в частности, создать смартфоны, работающие неделю без подзарядки, рассказали в IBM.
Помимо Samsung и IBM, над аналогичными микросхемами также работают в компании Intel. В недавнем исследовании, посвященном технологическому прогрессу после 2025 года, аналитики Intel заявили, что вскоре крупнейшие ИТ-компании начнут переходить на трехмерные чипы — разработка станет сложнее и дороже, но сами технологии — на порядок производительнее.
Ранее в этом году инженеры из Массачусетского технологического института (MIT), Национального университета Тайваня (NTU) и компании TSMC также сообщили, что готовы обойти Закона Мура.
Международная группа разработала процесс с участием полуметаллического висмута, позволяющего производить полупроводники на уровне 1-нм техпроцесса.
Пока технология находится на этапе ранних испытаний, но авторы уже обещают четырехкратный прирост производительности для практически любой электроники.
это чё получается — видяшки будут по 6-7 Ghz с бустом до 10 Ghz ?
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
Пока технология находится на этапе ранних испытаний, но авторы уже обещают четырехкратный прирост производительности для практически любой электроники.
Ядер будет больше, а энергопотребление меньше. Про однопоток никто не говорил ...
xma>это чё получается — видяшки будут по 6-7 Ghz с бустом до 10 Ghz ?
Они нынче настолько все скурвились, что даже не могут юных инвесторов нормально вдохновить:
Процессоры Intel на ядре Nehalem достигнут частоты 10 ГГц уже к 2007 году
...
2006 год: процессоры на 0.065 мкм ядре Nehalem с поддержкой шины 1066 МГц дебютируют на частотной отметке 9.6 ГГц.
На рубеже 2006/2007 годов процессоры на ядре Nehalem переходят на 0.045 мкм техпроцесс и частоту шины 1200 МГц, тактовые частоты начинаются с 10.2 ГГц.
Если говорить о пределах уменьшения размеров транзистора, то он не будет достигнут даже при физических габаритах, описываемых кубом со стороной 10 атомов.
интересно, как долго будет работать такой транзистор.
не уничтожит ли его диффузия в кратчайшие сроки?
("достигнутые в 2015 году" (c))
Как будто кого-то это вообще волнует! Закон Мура существует сам для себя, типа неуловимого Джо.
Нам не нужны темпы, нам нужен ПРОГРЕСС. А то, что очередной клоун сделал 7 шапочек из одной шкуры — НИКОМУ ни тепло, ни дёшево — как были процы 500-1000 баксов, так и остались. 
