Re[82]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет? - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>А через глобальный интернет если — нужно аж бегом.
I>>Вероятно, ты так настаиваешь, потому как другого варианта не знаешь

V>Никто в индустрии не знает.

Не смеши людей. Я в 12м году перелез на жээс, и уже тогда было возможно без каких либо особенных приседаний. При чем не только на десктопе, но и на мобайле, и даже на чистой ноде...

Подумалось — может ты из 2010го пишешь? Это бы объяснило все твои сообщения про фронтенд.

I>>Я их изначально озвучил. С усвояемостью проблемы?

V>Изначальный вариант у тебя был простой — удалённая отладка.

Я привел список, из которого ты взял один единственный пункт.

V>Вероятно, ты недопонял, что в случае нейтива символы располагаются на машине разработчика, а программа исполняется на удалённой машине?

А в Киеве дядька. Ты бы лучше подробно рассказал, как будешь решать весь кейс, целиком, что где понадобится и для чего.

Похоже, для тебя это рокет саенс.

V>Тебе нужен доступ к TCP-порту машины клиента, где на этом порту ожидает входящих TCP-соединений встроенный отладчик Хрома.

Конечно же нет. "Кааак! Не может быть! Я,я,я лучше знаю!!!!!!111111" @ vdimas

V>Настраивать пермишенны для подключения к порту нужны, ес-но.

Опаньки! Смотрим список условий.

V>И да, сам Хром тебе обязателен, бо из кучи доступных браузеров (буде юзер к ним привыкни) у тебя будет требование в адрес юзверя установить локально Хром и зайти в него со специальной командной строкой.

Ты что, реально недогоняешь, что софтина на том же электроне и есть тот самый хром в котором и так всё есть?
Что ты хочешь устанавливать, если само приложение юзера уже имеет все искаропки?
Алё!

Подумалось, может ты не в курсе, что если юзер пользуется сайтом, то у него искаропки есть браузер? Это просто напоминание. Ты там что, из телнета строчишь посты?

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

I>>Судя по тому, что Микрософт унутре себя предпочитают Электрон этому блазору...

ЕА>Микрософт как раз сейчас пытаются сбежать от Электрона

ЕА>https://office365itpros.com/2021/06/25/teams20-webview2-replaces-electron/

Edge webview2 это крутой трюк — взять сам движок хромиума и юзать напрямую.
Мы так сделали для мобайла в тринадцатом году. Точнее, это сделал наш особо свирепый мобайл девелопер. Работало судя по логам где то года до 18го, когда приложуху заменили на очередную версию писаную даже и не знаю на чем.
Фактически, речь про линкование базовой софтины с движком браузера.

По большому счету, для прилаг типа тимс Электрон то и не нужен — в самом браузере есть вообще все, что нужно.
Тимс ведь внятно работает в браузере, на что ему Электрон? На десктопе надо добавить только небольшой функционал для интеграции с UI OS.

ЕА>Но если через 2-3 года не будет крупного Микрософтовского проекта на блазоре, то это будет конечно плохой знак.

Посмотрим. Пока что отказ в пользу Хромиум говорит о том, что им надо больше маневра, чем может дать Электрон.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты из дому давно выходил? Сейчас кофе-боксов, кофе-пойнтов, кофеен столько вокруг, что протолкнуться некуда.
I>А это значит, что дело это сверх-выгодное.

Нет. Это значит что дело требует минимум начальных инвестиций. И самое сложное там — найти хорошее и не очень дорогое место для точки. Все остальное — второстепенно.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Одна поправочка — TS активно вытесняет JS где угодно, кроме фронтенда.
V>Во фронтенде весьма неактивно.
V>Я бы сказал даже — никак не вытесняет.

Откуда такой вывод?

S>>Но во всех твоих ссылках нет ссылок на JIT в рантайме!!!
V>Потому что AOT антагонист JIT.

Почему? Что мешает использовать оба?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Походу, разработчики CMake не в курсе как писать синтаксические анализаторы, поэтому синтаксис в языке CMake отсутствует.
V>В языке допустима лишь конструкция одного вида: fn([args ...]).

V>Поэтому даже if() else() endif() выглядят так как выглядят.

V>Т.е. это что-то вроде лиспа, где первая скобка стоит не там, поэтому всегда требуются даже пустые скобки, бгг.

Функции и скобки это как раз, IMHO, минимальная проблема. Основное, что я вижу, это
1) хохмы с тем, что они пытаются эмулировать логику шелла (Unquoted argument content consists of all text in a contiguous block of allowed or escaped characters. Both Escape Sequences and Variable References are evaluated. The resulting value is divided in the same way Lists divide into elements.) — но не хотят повторить её полностью.
2) Дальше, что переразбитие на аргументы делается и по пробелам, и по ';'. Или вот такое: (For example, the unquoted arguments -Da="b c", -Da=$(v), and a" "b"c"d are each interpreted literally. They may instead be written as quoted arguments "-Da=\"b c\"", "-Da=$(v)", and "a\" \"b\"c\"d", respectively.) — последний пример сбивает с толку — нет удобной возможности склеить выражения, когда её ожидаешь как раз тут естественным образом.
3) Потом смотришь на определения вида

find_program (
          <VAR>
          name | NAMES name1 [name2 ...] [NAMES_PER_DIR]
          [HINTS [path | ENV var]... ]
          [PATHS [path | ENV var]... ]

и первый вопрос — а может ли HINTS попасть в список NAMES? Если да, как его отличить от слова HINTS потом? если нет — почему этому мешают, и что делать, если оно там нужно?
Могу ли я этот список параметров для find_program сформировать где-то ещё и передать его туда одним готовым списком, типа find_program(${ARGS}), или оно будет разбирать этот список по словам до подстановки?
(Меня даже не интересует, как оно на самом деле работает. Меня интересует, чтобы чёткий метод был описан, чтобы можно было ему соответствовать. Сейчас такие вопросы их явно не волнуют совсем.)

Вопросы, вопросы... Я знаю, как это было бы написано правильно на любом из лиспов, просто сформировать структуру параметров и передать/вызвать. Я знаю, как написать корректную передачу всего и вся на TCL. На Python. Да на любом синтаксисе какого-то языка программирования, где все эти вопросы хоть как-то решены просто потому, что на нём пишут много и разнообразно.

Но тут они претендуют на то, что это язык программирования — в нём макры, скрипты поиска библиотек, плагины разные и т.п. — и тут же нарушают самые основы, превращая в самопротиворечивый язык описания.

N>>В любом случае, этот кошмар стал фактическим стандартом надолго и с этим фактом сложно что-то сделать.

V>Я надеюсь, что синтаксис у этого языка, таки, появится.

Со сломом легаси? Да я не против. Типа, вот вам версия 5.0, перепишите всё.
Какая часть народа на это пойдёт?
(ну да, можно не мытьём, так катаньем — новые фичи допускать только в новый синтаксис, и в каждом файле требовать заголовочную плашку с версией синтаксиса. Сработает. Но ругни будет до чёрта.)

Я по поводу их уже выводил (не тут) как общее правило — не умеете хорошо разрабатывать синтаксис — берите S-expressions, ближайший приемлемый интерпретатор лиспа/схемы, иначе купите себе селёдку и морочьте голову ей, а не нам.
Впрочем, и питон пойдёт не хуже, по нынешним временам. Жаль, что выиграл CMake, а не SCons, например.

V>Да, CMake умеет только работать над строками и их списками, что делает этот язык чемпионом по безопасности, но к вопросу наличия синтаксиса это немного перпендикулярно.

Ну вот хохмы типа "могу ли я передать слово HINTS в списке", как выше — это уже вопрос и безопасности (в обоих смыслах).

_>>>Это конечно возможно, т.к. индустрия далеко не всегда выбирает технически лучшие решения. Но это будет крайне печально для сообщества C++ и я надеюсь (хотя лично мне уже это не принципиально) что такого не случится.
N>>Ну если от всех платформ останется полдесятка (грубо говоря, RHEL+потомки/x86, Debian+потомки/x86, Windows/x86 и Android/AArch64) — то у такого были бы шансы.
N>>Но сейчас я вижу, что нет, фиг там. Вон новые ISA вроде RISC-V приходят, ARM отъедает серверный рынок, и прочая.

V>Да.
V>Поэтому, выиграет та технология, которая предложит больше для всех ниш и даром, такая технология автоматически окажется для индустрии важной.
V>И это будет не Conan на JFrog, бо слишком консервативные/закрытые, их потерю индустрия даже не заметит. ))

V>Выиграет что-то распис@яйское, типа vcpkg.
V>Т.е. что-то, куда можно влезть с ногами, полностью игнорируя исходных авторов проекта, написать вокруг и около что угодно своё в виде плагинов/дополнений/утилит и чтобы оно заработало, т.е. решало поставленные задачи.

Ну тогда это точно будет что-то Python или JS-based

Производительность собственной логике такой системы обычно неважна (кому важна, тот свою применит, таких <1/1000), а возможность на ходу подменить класс объекта, например, очень ценна.

V>Помнишь, Google составил критерии и согласно им перечислил проекты, который являются критически-важными для IT?
V>VCPKG там присутствует, Conan нет.
V>https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=54242

Ну их статистика весьма своеобразна — при анализе зависимостей что-то не видно учёта ценности самой зависимости, например.
Но какие-то начальные данные оно вполне может дать, угу.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Потому что AOT антагонист JIT.
Кстати прекрасно живут вместе
Conversation about ready to run

Это усовершенствованный NGEN. И развивается

What’s with the name? Why is the format called “ready to run”?
Jan V: It means that the code is ready to run right away without jitting.

Tomas: I believe this alludes to the version resiliency – as the name suggests, the code should “run anywhere”.

Tomas: That’s probably true too, but even if the versioning constraints are not met, it should still run even though it would drop the R2R image and just use the runtime JIT.

Jan K: We needed a name for the file format and Ready to Run sounded like a pretty good name. Vance Morrison came up with this name. It describes the idea behind the file format well: something that can run right away.

Tomas: But I guess JanK was the closest to the birth of the name so he probably knows best what was its original intent.

How does R2R compare to full AOT, as exists with the Native AOT project? Similar answer?
Tomas: As discussed before, the R2R format is very flexible and supports a range of products ranging from full JIT to full AOT. Currently R2R is certainly not full AOT nor is it intended to be as full native AOT is always limited by the absence of JIT that’s required for e.g. Reflection.Emit or for compiling regexes.

Tomas: I should probably rather say that current Crossgen / Crossgen2 is not full AOT, not the R2R format in principle.

Jan K: We would like to get to a point where both general purpose .NET runtime and NativeAOT use same core file format for AOT code, and just differ in the optional sections that they add. We are not there yet.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Можешь ссылку дать? Чтобы и на винде и на ведроиде, и на iOS и чтобы из одних исходников собиралось.

https://vcpkg.info
Смотри сколько их тут

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

I>>Ты из дому давно выходил? Сейчас кофе-боксов, кофе-пойнтов, кофеен столько вокруг, что протолкнуться некуда.
I>>А это значит, что дело это сверх-выгодное.

НС>Нет. Это значит что дело требует минимум начальных инвестиций. И самое сложное там — найти хорошее и не очень дорогое место для точки. Все остальное — второстепенно.

Ну да — доходность стала второстепенной

ну и иканомика у тебя.
3-4 сотни порций в день, при том что издержки минимальные, это теье не хухры мухры.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

S>>Вот TS активно вытесняет JS, но он и компилируется в JS.

V>Одна поправочка — TS активно вытесняет JS где угодно, кроме фронтенда.
V>Во фронтенде весьма неактивно.
V>Я бы сказал даже — никак не вытесняет.

Тут снова речь или про твою глубинку, или твоё представление об этой глубинке.
Реально нынче большинство проектов на фронте стартуют на тайпскрипте.

Собтсвенно это элементарно — проекты постепенно становятся больше и больше, в т.ч. и фронтенд. Соответсвенно, статическая типизация крайне востребована.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

НС>>Нет. Это значит что дело требует минимум начальных инвестиций. И самое сложное там — найти хорошее и не очень дорогое место для точки. Все остальное — второстепенно.
I>Ну да — доходность стала второстепенной

ну и иканомика у тебя.

Нет, это у тебя демагогия с приписыванием мне того, чего я не говорил.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Нет. Это значит что дело требует минимум начальных инвестиций. И самое сложное там — найти хорошее и не очень дорогое место для точки. Все остальное — второстепенно.
I>>Ну да — доходность стала второстепенной

ну и иканомика у тебя.

НС>Нет, это у тебя демагогия с приписыванием мне того, чего я не говорил.

Цитирую тебя

самое сложное там — найти хорошее и не очень дорогое место для точки. Все остальное — второстепенно.

Согласно правилам русского языка и элементарной логике доходность в твоей формуле относится ко всему остальному а следовательно — второстепенному.

Вобщем, я рад что ты в очередной раз берешь слова обратно.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>Я надеюсь, что синтаксис у этого языка, таки, появится.
N>Со сломом легаси?

Не обязательно ломать имеющееся, но добавить операторов в язык для популярных операций над числами и переменными не помешало бы.

N>Впрочем, и питон пойдёт не хуже, по нынешним временам.

Питон и любой другой язык со встроенной богатой библиотекой не пойдёт.
Т.е., исходная ограниченность ср-в нужна, это позволяет рассматривать CMake-скрипты в т.ч. как относительно безопасные.
Ниже еще причины насчёт ограниченности.

N>Ну вот хохмы типа "могу ли я передать слово HINTS в списке", как выше — это уже вопрос и безопасности (в обоих смыслах).

Вроде бы можешь, если будешь использовать альтернативную метку PATHS и наоборот.
Если охота копнуть глубже, CMake парсит подобные наборы аргументов через это:
https://cmake.org/cmake/help/latest/command/cmake_parse_arguments.html
https://github.com/rpavlik/cmake-modules/blob/main/cmake-2.8.12-modules/CMakeParseArguments.cmake

V>>Выиграет что-то распис@яйское, типа vcpkg.
V>>Т.е. что-то, куда можно влезть с ногами, полностью игнорируя исходных авторов проекта, написать вокруг и около что угодно своё в виде плагинов/дополнений/утилит и чтобы оно заработало, т.е. решало поставленные задачи.
N>Ну тогда это точно будет что-то Python или JS-based

У обоих карма не очень и это уже не лечится.
И на сегодня оба уже слишком тяжеловестны, с предкомпиляцией в байт-код и даже джиттингом, что является лишь обузой для скриптов сборки, т.к. в этом деле время запуска интерпретатора практически сравнимо со временем работы скрипта.

Т.е., сам по себе CMake достаточно легковесен, исполняет скрипт сразу же по старту, что и требуется от подобной тулзовины.

N>Производительность собственной логике такой системы обычно неважна (кому важна, тот свою применит, таких <1/1000)

Производительность бывает разная.
В одних сценариях допустим долгий разогрев и быстрая работа потом, в других сценариях недопустим.

V>>Помнишь, Google составил критерии и согласно им перечислил проекты, который являются критически-важными для IT?
V>>VCPKG там присутствует, Conan нет.
V>>https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=54242
N>Ну их статистика весьма своеобразна — при анализе зависимостей что-то не видно учёта ценности самой зависимости, например.

Ну тебя же алгоритмы поиска гугла устраивают?
Т.е. способ раздачи весов ресурсам?
(не берём продвигаемые через платную рекламу)

Предполагаю, что здесь нечто подобное — ранжировали ресурсы, в т.ч. через частоту запросов и переходов по найденным ссылкам, сгруппировали по технологиям, отсортировали, выдали некий топ, как-то так.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

V>>Потому что AOT антагонист JIT.
S>Кстати прекрасно живут вместе
S>Conversation about ready to run

Но непопулярно и даже очевидно — почему.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

V>>Никто в индустрии не знает.
I>Не смеши людей. Я в 12м году перелез на жээс, и уже тогда было возможно без каких либо особенных приседаний.

В 10-й раз бегаешь. ))
ОК.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

V>>При чём тут "актуальность", если первая экспериментальная реализация async/await появилась спустя 6 лет после выпуска первого релиза ноды?
I>Ты скипнул "Дело не в сахаре или стандарте." Async/await — всего лишь сахар. Так понятно?

Так некорректно.
Ты привёл альтернативу ноде, но эта альтернатива целиком и полностью посвящена разработке базового АПИ поверх async/await и уже сконфигурированному изкаробки TS.
Более ничего сколь-нибудь любопытного в той альтернативе нет, одни зияющие пробелы, которые еще допиливать и допиливать.

I>Вобщем, смотри чего люди изначально хотели, но не добавили.

Смотреть должен ты, бо накосячил с нелепыми рассуждениями про "продвинутое" и "устаревшее". ))
Натурально память как у аквариумной рыбки...

Здравствуйте, Евгений Акиньшин, Вы писали:

ЕА>Хочу посмотреть на эту чудо UI библиотеку, если она существует на самом деле

Меня никакая из активно разрабатываемых GUI-либ на rust не впечатлила, если честно.
На плюсах и dart описание GUI смотрится выразительней, если его прямо в коде описывать, без промежуточных XAML и т.д.

Т.е., с выразительностью у rust заметные проблемы.
И размен выразительности плюсов на встроенный в rust unque_ptr — такое себе преимущество.

V>>А потом Blazor будут переделывать, если/когда в wasm добавят GC.
ЕА>Почему переделывать? Просто перейдут на новый сборщик мусора. Задача наверно не тривиальная, но для прикладного кода ничего не изменится.

Задача архинетривиальная (С).
Точный GC сильно привязан к метаинформации.

Поэтому, сейчас плохо понятно, будет ли в wasm универсальный GC и если будет — то каким именно?
Можно, конечно, налепить абстракций на АПИ GC и прочую архитектурную мишуру, но за это будут штрафы в производительности.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

V>>Как это "никаких шансов", если они используют третьесторонние библиотеки для OGL? ))
V>>Ты не в курсе, похоже, как умеют работать те библиотеки — им можно подать уже готовый контекст и вью-порт.
I>99% вокруг тебя это веб-UI, жээсный.

Самообман.
Инстаграммы, ВК и прочее юзают через приложухи на мобилках, а те не на JS.

I>Вот с ним и нужно интегрироваться

Никому не нужно.
Через веб-сайт на ВК или инстаграмм только олды заходят.

I>Отсюда ясно, что если ты запилил на вебгл, то и простой интеграции не будет. Что в одну сторону, что в другую.

Что ты несешь? ))
Ты хоть слово понял про контекст и вью-порты?
Потрогай хотя бы раз своими руками хотя бы одну графическую технологию, они не кусаются...

V>>И это только касательно GUI.
V>>А касательно любого другого функционала — линкуй себе в проект любые третьесторонние либы для нужной функциональности, какие проблемы?
I>Каким чудом подлинковать в вебгл морду на реакте? Подробнее.

И зачем в бочку мёда тащить ложку г-на? Подробнее.

I>>>Именно. А еще интеграция — любой крупный UI как правило сборная солянка частей от разных команд и даже вендоров. И это не редкость.
V>>Как и везде.
I>Кроме тех UI, что целиком на канвасе. С ними всегда всё не так

Определение "всегда" некорректно для столь молодой технологии.

I>>>Современный подход — UI определяет API и данные. Отсюда ясно, что избавляемся от лишних приседаний сравнивая UI 10 и 20 летней давности.
I>>>Схема взаимодействия проще, API проще, данные проще, стейтменеджмент гораздо более эффективный.

V>>Здесь брехня каждое слово.
V>>В фронтенде всё это сложнее.
I>Вероятно, ты снова про свой неудачный опыт.

Про твой опыт в т.ч.
Если для управления состоянием требуются специальные нетривиальные либы — это уже колокольчик... примерно размером с царь-колокол.

Добро пожаловать в мир плохоструктурированных данных, как грится.

V>>Ну ниче... Допилят GC для wasm и очередная инкарнация WPF/Cервелата туда проникнет. ))
I>Устарело еще на момент первого выхода.

Как и весь XML-подобный веб? ))

V>>А может быть даже и раньше, судя по скорости разработки Blazor.
I>Судя по тому, что Микрософт унутре себя предпочитают Электрон этому блазору...

Электрон слепили "из того что было" (С).
Блазора на тот момент не было.
Да и сейчас он в стадии активной разработки.

От:	Евгений Акиньшин	grapholite.com
Дата:	20.08.21 14:37
Оценка:

От:	Евгений Акиньшин	grapholite.com
Дата:	20.08.21 14:52
Оценка:	5 (2) +1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	20.08.21 16:23
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	20.08.21 16:37
Оценка:

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	20.08.21 16:47
Оценка:

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	20.08.21 19:14
	Оценка:	-1

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	21.08.21 04:11
Оценка:	+3

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	21.08.21 13:59
Оценка: