Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Котли и го значительно уступают по популярности C#
По какой популярности? В разделах "Самые любимые языки" и "Языки, которые вы не знаете, но хотите изучить" они уверенно его обгоняют. В разделе "Какие языки самые оплачиваемые в мире" обгоняет только Go, в разделе "Какие языки самые оплачиваемые в США" оба обгоняют. Типа C# больше приходится использовать из-за windows-legacy, а не потому что он хорош.
Re[14]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Котли и го значительно уступают по популярности C#
N>По какой популярности? В разделах "Самые любимые языки" и "Языки, которые вы не знаете, но хотите изучить" они уверенно его обгоняют. В разделе "Какие языки самые оплачиваемые в мире" обгоняет только Go, в разделе "Какие языки самые оплачиваемые в США" оба обгоняют. Типа C# больше приходится использовать из-за windows-legacy, а не потому что он хорош.
По тем которые используют. Все остальное это лирика. А популярность его растет как раз в облаках и реально он хорош и стремительно развивается!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[15]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>По тем которые используют.
Это может быть не популярность, а необходимость.
S>Все остальное это лирика. А популярность его растет как раз в облаках и реально он хорош и стремительно развивается!
Размер зарплат — это не лирика.
Re[16]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>По тем которые используют.
N>Это может быть не популярность, а необходимость.
Пусть будет необходимость. Суть использование. S>>Все остальное это лирика. А популярность его растет как раз в облаках и реально он хорош и стремительно развивается!
N>Размер зарплат — это не лирика.
Это лирика ибо средняя температура по больнице. Чем больше используют язык тем выше конкуренция.
А вот в GO и Котлине конкуренция не высока и найти специалиста значительно сложнее.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[22]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
I>>Прикладная математика и информатика с заборостроительным слабо похожи. Сравнивать сиысла нет.
KP>почему нет смысла сравнивать? а что есть смысл сравнивать?
Потому, что прикладная математика с информатикой это топовые специальности, при чем именно на них даются самые полезные для айти предметы.
Если ты пропустил занятия на такой специальности, ты сам себя ограбил.
В заборостроительном, как ты выразился, нету таких предметов или ими спокойно можно пренебречь в общей массе. Отсюда ясно, что в таком вузе пропуски это вариант инвестиций. Если, конечно, ты не водку пил.
Re[13]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
НС>>Да. AA>Всё относительно, если такого разработчика попросить написать программу и он напишет ее — здорово. AA>Возьми с полки огурец. AA>А если поставят условие — напиши все на лиспе. Все — никуда не годен.
И? Это как то делает разработчика плохим? 99% реальных разработчиков не напишут все на лиспе, они плохие?
С другой стороны, если разработчик может написать все на лиспе, но при этом у него близкий к нулевому опыт доведения до релиза реальных, используемых другими людьми проектов — он хороший разработчик?
AA>>>P.S. способность к обучению после 30 резко падает в силу физиологии. НС>>Тебе 30 еще нет? Или уже все, упало? AA>В разные периоды по разному.
Тебе в разные периоды то больше 30, то меньше?
AA>Еще слышал о себе такое мнение, что у меня экономия мышления. С точки зрения энергитики вполне вероятно.
А с точки зрения реальной природы — бред. Нет никакой энергетики, а моск жрет в состоянии покоя не сильно больше, чем в состоянии активной деятельности. А то что жрет — на 90% это древние структуры мозга, ответственные за восприятие — зрение, слух, осязание и т.п.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[23]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>В заборостроительном, как ты выразился, нету таких предметов или ими спокойно можно пренебречь в общей массе. Отсюда ясно, что в таком вузе пропуски это вариант инвестиций. Если, конечно, ты не водку пил.
Это всё не важно, важен только выхлоп. А выхлоп это на сколько ты востребован на рынке. При этом самое важно что даёт обычный ВУЗ (сколько там наших "прикладная математика с информатикой" в топ-10 ВУЗов мира? Ноль? Значит все заборостроительные по большому счёту) это корочка. Ну а корочка любого не топового ВУЗ-а по ценности приблизительно одинакова.
Re[9]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>После школы 3-5 лет? V>>Как раз учишься. V>>Как раз время для бесконечных экспериментов в процессе освоения. I>После ВУЗа.
А в ВУЗ-е до 3-го курса относительно несложно перевестись, если не угадал со специальностью.
Re[10]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Как раз время для бесконечных экспериментов в процессе освоения. I>>После ВУЗа.
V>А в ВУЗ-е до 3-го курса относительно несложно перевестись, если не угадал со специальностью.
При чем здесь перевод? На __нормальной__ специальности только единицы могут внятно на С++ т.к. порог входа слишком высокий. И то, этим единицам придется еще хотя бы года три отработать.
Так было 20 лет назад, когда С++ был мейнстримом
С тех пор лучше не стало —
1 язык стал сложнее,
2 относительно простые области для входа, типа десктоп, мобайл, веб — всё это почти полностью потеряно для С/С++
Теперь, когда язык больше не мейнстрим, крайне странно искать кандидатов "под ключ"
То есть, когда в мейнстриме, можно искать "под ключ", т.к. кандидатов на нужной технологии валом, т.е. фокус на компетенции.
Когда вышли из мейнстрима, нужно смещать фокус на потенциал и интерес к проекту, а не гнаться за компетенциями.
Отсюда ясно, что в данное время мягко говоря неразумно искать студента, который в С++ умеет все сразу да искаропки. Да, такие бывают — если под боком есть университет, где можно гарантировано фильтровать поток отлавливая этих уникомов, то вполне годная стратегия.
Ежу понятно, что на все конторы такого варианта просто не хватит, спрос слишком большой. И вот здесь, если искать специалиста "под ключ", бегая по рынку, предлагая зп, плюшки, то кроме недоумения это ничего вызвать не может — ну нет этих специалистов в должном качестве и количестве. Нужны другие методы.
Re[24]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
I>>В заборостроительном, как ты выразился, нету таких предметов или ими спокойно можно пренебречь в общей массе. Отсюда ясно, что в таком вузе пропуски это вариант инвестиций. Если, конечно, ты не водку пил.
KP>Это всё не важно, важен только выхлоп. А выхлоп это на сколько ты востребован на рынке.
Это всё объясняет, какой процент студентов какого качества можно ожидать от вуза. И какую стретегию найма лучше использовать.
> При этом самое важно что даёт обычный ВУЗ (сколько там наших "прикладная математика с информатикой" в топ-10 ВУЗов мира? Ноль? Значит все заборостроительные по большому счёту) это корочка. Ну а корочка любого не топового ВУЗ-а по ценности приблизительно одинакова.
И что с того? Факт в том, что даже топовые специальности дают мизер этих самых С++. И это больше, чем дадут все заборостроительные вместе взятые. Просто потому, что порог вхождения в С++ высок даже по меркам топовых специальностей.
Re[11]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Я и сам когда-то ждал .Net Native, но уже пару лет перестал ждать.
Почему?
Потому что увидел бурное развитие .Net в плане поддержки unmanaged-типов.
Причём, поддержка эта поэтапная.
Сначала ввели ключевое слово unmanaged, затем позволили этим типам быть аргументами генериков, затем stackalloc над unmanaged-типами (а не только над некоторым списком встроенных), затем stackalloc без unsafe и т.д.
К тому же, продолжается активная разметка/исправление nullable-аннотаций.
Т.е., движение в нужном направлении есть, но оно растягивается на годы.
Прямо сейчас фаза "устаканивания" поддержки unmanaged-типов не настала, т.к. в каком-нить .Net 6.1 LTS будут очередные нововведения.
Вот когда устаканится, тогда и можно будет ожидать скорое появление AOT-компиляции в master.
Почему?
Потому что технология AOT сама по себе достаточно сложная, ей нужен стабильный базис.
Другими словами, при очередных нововведениях в базовой инфраструктуре становится больно дорабатывать надстройку — .Net Native.
По-сути, пока выкатили эксперимент и пытаются собирать хоть какой-то фидбэк.
Re[12]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Потому что технология AOT сама по себе достаточно сложная, ей нужен стабильный базис. V>Другими словами, при очередных нововведениях в базовой инфраструктуре становится больно дорабатывать надстройку — .Net Native.
V>По-сути, пока выкатили эксперимент и пытаются собирать хоть какой-то фидбэк.
Ну lkz UWP то уже как года 4 прекрасно работает .Net Native, а там тот же Core
Для блазора уже сделали https://visualstudiomagazine.com/articles/2021/05/26/net6-aspnet.aspx
Просто в Core RT они хотят и среду подключить
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[25]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>И что с того? Факт в том, что даже топовые специальности дают мизер этих самых С++. И это больше, чем дадут все заборостроительные вместе взятые. Просто потому, что порог вхождения в С++ высок даже по меркам топовых специальностей.
Столько пафоса... Дай угадаю, ты закончил "прикладная математика с информатикой"
Re[11]: MS забило на дотнет. Питону - да, сишарпу - нет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>При чем здесь перевод? На __нормальной__ специальности только единицы могут внятно на С++ т.к. порог входа слишком высокий. И то, этим единицам придется еще хотя бы года три отработать. I>Так было 20 лет назад, когда С++ был мейнстримом
Лет 25-30 лет назад менйстримом был, скорее, С, и тогда, действительно, многие программисты осваивали С++ самостоятельно.
Но уже 20 лет назад из ВУЗ-ов выходили вполне подготовленные плюсовики (это которые планировали работать по специальности, которых менее трети обычно).
К тому же, сам язык был тогда заметно проще нынешнего.
Но и возможностей его изучения лет 20-25 назад было меньше.
Сейчас осваивать язык в разы проще, было бы желание.
А нет желания — идите в другие языки, благо выбор большой и спрос на другие языки тоже большой.
I> С тех пор лучше не стало — I>1 язык стал сложнее,
Компенсируется более удобным его изучением в нынешней инфраструктуре интернета.
Один только cppreference заменит кучу учебников прошлых лет.
Плюс свободно в сети можно найти труды того же Мейерса или Саттера.
Плюс даже при наличии книги на руках, в электронном её виде поиск в ней на порядки эффективнее.
В общем, сейчас любая информация доступна буквально на кончиках пальцев.
От формулирования вопроса в голове до получения ответа на экране зачастую проходят считанные секунды.
I>2 относительно простые области для входа, типа десктоп, мобайл, веб — всё это почти полностью потеряно для С/С++
Для свистоперделок, разве что.
Основные используемые приложухи или основной код в них — всё-равно нейтив.
Даже на мобилках. ))
I>Теперь, когда язык больше не мейнстрим, крайне странно искать кандидатов "под ключ"
Я совершенно не против повышения ЗП для плюсовиков.
Но т.к. гипертрофированного такого повышения не происходит, то рынок с тобой не согласен — спецы всё еще есть в большом кол-ве.
И да, "мейнстрим" — понятие относительное.
Относительная доля разработчиков на С/С++ за последние 3 года упала примерно на 3%, но абсолютное их кол-во выросло.
Т.е. индустрия всё еще растёт, если растёт общий рынок труда.
И да, медианная ЗП дотнетчиков и JS-пограммеров догнала медианную ЗП плюсовиков только к 2020-му году.
Но это медианная...
Сама отрасль С++ держится на опытных спецах со стажем 15+..20+ лет, а там ЗП далеки от медианных.
По крайней мере средняя ЗП плюсовиков обгоняет среднюю ЗП дотнетчиков, что говорит о том, что ЗП дотнетчиков просто быстрее входит в насыщение с ростом стажа и далее растёт относительно неспешно.
Т.е., если хочешь начать зарабатывать хорошие деньги быстро — бери дотнет или JS, если же у тебя более серьезные планы на жисть — бери технологии, требующие постоянного роста профессионализма (и оклада).
Например, именно поэтому средняя ЗП джавистов отличается в большую сторону от средней ЗП дотнечиков при сравнимой медианной — сама технология Java не сложнее C# по устройству, но из неё сложнее выжать необходимую эффективность, т.к. изкаробки, в решениях "в лоб" и т.д. результат на джаве уступает аналогичному на дотнете. Вот и требуется высокий профессионализм, чтобы из этой технологии выжимать требуемое. А халявщики-дотнетчики раньше обучаются извлекать из управляемых платформ пользу, бо научиться пользоваться value-типами и интеропом — это тебе не генераторы кода писать для эмуляции value-типов на массивах байт в джава-программах. ))
I>То есть, когда в мейнстриме, можно искать "под ключ", т.к. кандидатов на нужной технологии валом, т.е. фокус на компетенции.
Специалистов мало в любой области.
Но мне даже лень указывать на то, что среди JS-программистов специалистов и вовсе кот наплакал.
И там высокие ЗП не совсем у JS-программистов, а у илиты этой области — у интеграторов с другими технологиями.
У тех, кто пишет модули для node.js или создаёт платформы, типа electron и другую россыпь похожих их.
И все эти люди, на удивление, хорошие программисты на С++.
I>Когда вышли из мейнстрима, нужно смещать фокус на потенциал и интерес к проекту, а не гнаться за компетенциями.
Компетенция не нужна только в свистоперделках.
А чуть копни что посерьёзней — без неё никуда.
(тебе еще не надоело протестовать против невыученных уроков? поднадоел этой шарманкой за столько лет...)
I>Отсюда ясно, что в данное время мягко говоря неразумно искать студента, который в С++ умеет все сразу да искаропки.
Как и на любой другой технологии.
I>Да, такие бывают — если под боком есть университет, где можно гарантировано фильтровать поток отлавливая этих уникомов, то вполне годная стратегия.
Угу, например, ABBY, Yandex, МЦСТ и прочие имеют в ведущих наших ВУЗ-ах свои кафедры, где обучают студентов с 3-го курса, и лучшие из них уже с 3-го курса в этих компаниях работают, разрабатывают Эльбрус или крутят ИИ для Яндекса. У меня с некоторыми такими студентами самая непосредственная родственная связь, будет интересно — спрашивай.
I>Ежу понятно, что на все конторы такого варианта просто не хватит, спрос слишком большой.
На удивление, не смотря на все дотнеты и джавы, абсолютное кол-во нейтивных программистов только растёт, потому что растёт спрос (повторюсь).
Ну, тут спасибо мобильным технологиям, где потребовалось многое "написать заново", и продолжать писать, что характерно.
Аналогично спасибо современным телевизорам и прочим интернетам вещей.
Везде в базе нейтив, потребовавший существенного обновления.
Еще спасибо облачным вычислениям, где вся технология виртуальзации — это нейтив.
Еще спасибо потоковому медиа — вырос спрос на сетевых специалистов и на специалистов по обработке медиа.
Еще спасибо смартфонам, банальное приложение "камера" сегодня — это чудовищно "умное" нейтивное приложение — половину его составляет хорошо вылизанный ИИ.
Еще спасибо NoSql — популярные базы по этой технологии нейтивные: https://github.com/mongodb/mongo/tree/master/src/mongo
Еще спасибо повальному озабочиванию безопасностью/шифрованием — это всё суровый нейтив и только нейтив.
Еще спасибо развитию сетевой инфраструктуры торговли — все эти POS-терминалы, драйверы для них и т.д.
I>И вот здесь, если искать специалиста "под ключ", бегая по рынку, предлагая зп, плюшки, то кроме недоумения это ничего вызвать не может — ну нет этих специалистов в должном качестве и количестве. Нужны другие методы.
Это потому что у тебя не хватает воображения. ))
Ты представляешь среднего программиста на С++, который что-то там пилит в UI на, допустим, QT, сравнивая характер его работы с характером работы программистов других технологий.
Такой сценарий есть, конечно, но он малость маргинальный.
По крайней мере которые с опытом нейтивные программисты — они в основном пишут системный и околосистемный код, ключевой спрос на них именно там.
Всё то, поверх чего работают ваши свистоперделки.
Всё то, что дано вам сверху/изкаробки и вы привыкли этого даже не замечать, думая, что это святой дух одним шевелением пальца воплотил всё мн-во современных сложнейших технологий, назначение половины которых такие как ты даже не в состоянии понять (я помню эпичное обсуждение принципов работы node.js и невозможность объяснить тебе отличие реактора от проактора). ))
А если даже с трудом поймут (скорее всего, хоть что-то ты понял тогда) — завтра всё-равно забудут, бо не связанная с остальными знаниями информация хреново держится в голове.
А ковыряние GUI на плюсах — это традиционная вотчина буквально вчерашних студентов.
Хороший обкатный полигон.
А так-то, у меня из последнего — работа c юзер-спейсными TCPDirect-дровами, дающими 20 ns задержки, т.е. на два порядка меньшие, чем традиционные сокеты.
Но мы не разрабатываем конечные приложения, мы даём те самые "удобные библиотеки" для прикладных программистов.
Тем самым программистам, которые в два щелчка подключают POS-терминал, USB-токены шифрования или высокопропускные диспетчеры сообщений к своим прикладным продуктам, потому что им дали то самое "удобное АПИ".
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
N>>Это сначала трах, а потом уже становится приятно. KP>Слушай, я 18 лет уже жду когда приятно то начнется...
CMake?
К нему можно написать свои надстройки под специфику вашей задачи и всё становится на удивление легко.
Например, мы распространяем внутренние С++-библиотеки через NuGet в виндах, а они подхватываются CMake как тебе такое? ))
(в линухах используем родные пакетные менеджеры для того же или непосредственно CMake install)
Причём, если в зависимостях того же C# необходимо зачастую указывать конкретные версии зависимостей, то мы можем позволить себе указывать диапазоны подходящих версий библиотек.
Более того, я собираю некоторые дотнетные проекты с помощью CMake, потому что зачастую процесс сборки нетривиален (требует воссоздания некоей инфраструктуры), а его описание только ср-вами MS Build — мазохизм уровня NAnt, который мы когда-то долгие годы использовали для сборки в т.ч. С++ проектов.
К тому же, NAnt — уже давно был на тот момент устойчивым продуктом, а MSBuild активно развивается.
Однажды потребовалось искать на машине путь к конкретной версии установленого MS Build, а это, опять же, проще всего делается через CMake, вот круг и замкнулся. ))
