Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:

T>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

T>Идиоматика и стандартная библиотека — это ещё полбеды. Хуже, что код нужно иначе декомпозировать на другом языке, то есть иначе думать на языке.

Думат сначала надо в единицах домена. Вот тут все разогревается ну ооооочень медленно. На фоне этого можно программировать научиться и даже закончить университет

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Ты такой большой и классный пост написал, что я несколько дней собирался ответ накатать, ибо хоть и здорово написано, но не верно

S>Наверное, вы говорите о каких-то мега джедаях, которые способны за неделю-две, пусть даже и с помощью коллектива, изучить совершенно новый для себя язык вместе с его набором библиотек так, чтобы сразу думать на нём.
S>Увы, я к таким не отношусь, и своими глазами таких никогда не видел.

Начнём с того, что такого человека ты знаешь и регулярно видишь — это ты, и это вообще любой нормальный программист. Что такое нормальный? Ну, он хочет развиваться, учить что-то новое, а не просто как-то сделать задачу и пойти домой. Таких, само собой, не 100% в АйТи мире, но изрядное количество.

Кодовая база это же по сути живой организм, который постоянно меняется, развивается и далеко не на 100% идиоматична тому языку на которой она написана. Даже опытные разработчики на одном и том же языке видят "прекрасное" по разному, что приводит к изрядной неоднородности. Часто код начал свою жизнь ещё *надцать лет назад, когда идиомы были сильно иные даже в рамках одного и того же языка. Особенно это характерно для closed sources, где компания не несёт репутационных рисков показывая что же на самом деле они продают и "продать вовремя" выходит на первый план.

Когда разработчик выходит на новое место работы, его основная сложность далеко не язык программирования, а то наследие в которое он погружается. Вся та куча костылей, отсутствия или неактуальности документации, неочевидности развёртки или тестирования, и ещё тысяча и одна причина которая сделает первые месяцы работы мало эффективными. Будет ли на фоне этого переход на новый язык играть какую-то негативную роль? Будет конечно, но вот насколько она серьёзна, это уже отдельный вопрос. Если взять какую-то отдельную область, например классический бэкенд, то окажется что там гора фундаментальных принципов начиная от классических алгоритмов, заканчивая какой-нибудь экосистемой типа AWS которые совершенно одинаковы для любого языка программирования. Ну серьёзно, будет ли AWS Lambda на Python как-то значительно отличаться от лямбды на JS? Да ничего подобного, но вот знать что такое лямбды и как их готовить уже реально полезно.

В итоге получается, что подход "мы ищем бэкенд разработчика на C#" имеет широкое распространение в РФ, но это не более чем создание дополнительных сложностей компании на ровном месте. А вот более правильный вариант "мы ищем бэкенд разработчика готового работать с нашим стеком" даёт куда как более широкий простор для маневра и получения в штат реально высококлассных специалистов. Кроме того, если компания хоть слегка крупнее чем Рога-и-Копыта, то за время роста и развития кодовая база успевает обрасти несколькими языками и технологиями которые всяко нужно поддерживать и развивать, знания и навыки не пропадут.

Но как я уже говорил выше, такой подход не будет нормально работать с "языками для мутантов" типа C++/Rust или Haskell, где язык на столько сложен, что это становится критичным, т.к. вероятность всё разломать становится довольно не иллюзорной. Основная же масса коммерческих языков таких как C#, Java, Python, Go, Elixir, JS, TS (и наверняка кучи других, с которыми я просто не сталкивался еще) позволяют легко их менять без заметного негативного эффекта для качества кодовой базы и/или производительности. Я такое постоянно наблюдаю в компаниях в Сингапуре, аналогичная ситуация всегда была и в наших американских офисах. Был бы разработчик хороший, а язык — это вторично (за редкими исключениями).

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP> Был бы разработчик хороший, а язык — это вторично (за редкими исключениями).

А можно ли стать хорошим разработчиком, если ты знаешь изначально только один ЯП?

P.S. способность к обучению после 30 резко падает в силу физиологии.
А новый ЯП все равно нужно учить, хоть они нынче и похожи, но кроме синтаксиса еще желательно
базовую библиотеку знать чтобы не лазить каждую минуту на стэковервлоу

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>А можно ли стать хорошим разработчиком, если ты знаешь изначально только один ЯП?

Тут, кстати, помогает нормальный вуз, где учат сразу нескольким языкам, пусть даже по семестру на язык.

AA>P.S. способность к обучению после 30 резко падает в силу физиологии.
AA>А новый ЯП все равно нужно учить, хоть они нынче и похожи, но кроме синтаксиса еще желательно
AA>базовую библиотеку знать чтобы не лазить каждую минуту на стэковервлоу

Питон тут как раз в выигрыше, потому что можно начать на нём писать, совсем не зная синтаксиса и не прочитав ни одной книги — первые недели с открытой документацией и примерами на SO, а дальше само идёт. Это проверено даже не на программистах, которые вкатываются в профессию типа data science, где надо не только склеивать библиотеки Питоном, но ещё и с сервисами общаться, делать визуализацию, сайтики иногда и т.д. Реально лёгкий язык для начинающих.

Ещё я (как раз после 30), прослушивая онлайн курсы по статистике, нечаянно неплохо разобрался в R. Даже применял его на работе на reasearch этапе: исследовал применимость оптических потоков. На С++ был весь рабочий код и сохранение полей векторов. А на R делал из загрузку, анализ, 3D визуализацию и т.д. Но потом всё забылось быстро, практически за год и оказалось проще начать питонить, чем заново вспоминать R.

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>А можно ли стать хорошим разработчиком, если ты знаешь изначально только один ЯП?

Я считаю что нет, не видел ни разу такого за 20 лет практики.

AA>P.S. способность к обучению после 30 резко падает в силу физиологии.

В 36 перешёл на Go, 39 перешёл на Elixir. Полёт нормальный, врут

AA>А новый ЯП все равно нужно учить, хоть они нынче и похожи, но кроме синтаксиса еще желательно

Конечно надо учить! Поэтому я и говорю что нужны хорошие программисты, которые хотят учиться, а не программисты на языке Ы.

AA>базовую библиотеку знать чтобы не лазить каждую минуту на стэковервлоу

Ну полазишь на SO с пол года, не убудет.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


KP>Но как я уже говорил выше, такой подход не будет нормально работать с "языками для мутантов" типа C++/Rust или Haskell, где язык на столько сложен, что это становится критичным, т.к. вероятность всё разломать становится довольно не иллюзорной. Основная же масса коммерческих языков таких как C#, Java, Python, Go, Elixir, JS, TS (и наверняка кучи других, с которыми я просто не сталкивался еще) позволяют легко их менять без заметного негативного эффекта для качества кодовой базы и/или производительности. Я такое постоянно наблюдаю в компаниях в Сингапуре, аналогичная ситуация всегда была и в наших американских офисах. Был бы разработчик хороший, а язык — это вторично (за редкими исключениями).

Если приложение уровня hello world, то все языки одинаковы. При повышении сложности приложения различия между языками растет. Причем не только и не столько в синтаксисе, сколько в идиомах.
Я начинал исать на C# в 2007 году. Тогда программистов на C# нигде еще не учили, зато в вузах довольно качественно преподавали C++. В индустрии бытовало мнение, что начинающего программиста на C++ довольного легко преучить на C# и .NET тогда еще версии 2.0.
Естественно в каждй первой программе на C# были финализаторы, констукторы копирования (которых по факту нет), перегрузки операторов, сохранение в переменной array.Length перед for, синглтоны, ручные тредпулы, и все те радости, которые можно увидеть на C++. И немотря на то, что ко был рабочий, хорошим его назвать было нельзя.
И это для очень похожих языков. Я боюсь представить что программист на Go сделает в программе на современном C#.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Естественно в каждй первой программе на C# были финализаторы, констукторы копирования (которых по факту нет), перегрузки операторов, сохранение в переменной array.Length перед for, синглтоны, ручные тредпулы, и все те радости, которые можно увидеть на C++. И немотря на то, что ко был рабочий, хорошим его назвать было нельзя.

И никто код не ревьювил а сразу лил в мастер. Сами себе злобные антропоморфные дендромутанты.

G>И это для очень похожих языков. Я боюсь представить что программист на Go сделает в программе на современном C#.

Ну вот ты просто представляешь и боишься, а я видел, не боюсь и доволен результатом. Все крупные АйТи компании тут именно так и работают, FANG тоже ни разу не боится. Ну а ты ты что такой пугливый? Или просто подобное утверждение обнуляет твой "уникальный опыт *надцати лет на C#" и становится не комфортно?

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

I>>Обоснуй уже эту правильность. При чем здесь лисп?

AA>в лиспе скобки обязательны. для if обязательно наличие обеих веток.

if — это синтаксический сахар (в некоторых версиях — макра) вокруг cond, у которого такого ограничения нет.

AA>возможность опускать создает неопределенность.

В чём?

AA>в любом языке есть правописание. старые языки не могли обеспечить контроль форматирования.

Это насколько старые и какие именно?

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>А можно ли стать хорошим разработчиком, если ты знаешь изначально только один ЯП?

AA>P.S. способность к обучению после 30 резко падает в силу физиологии.

После 30 трудно, да. Зато выученое гораздо прочнее запоминается, опаньки! Учить дольше, но помнишь лучше.

AA>А новый ЯП все равно нужно учить, хоть они нынче и похожи, но кроме синтаксиса еще желательно
AA>базовую библиотеку знать чтобы не лазить каждую минуту на стэковервлоу

Хорошесть разработчика это в основном те самые софт-скилы, как это странно ни звучит:
Если есть желание работать с конкретным стеком, софт скилл!
то можно переучиваться, софт скилл!
и если делать это систематически, софт скилл!
адекватно взаимодействовать с командой, софт скилл!
справляясь по дороге с огромным стрессом, софт скилл!
принимая ответственность и проявляя инициативу, софт скилл!
понимая, что от тебя хотят и что хочешь ты, софт скилл!
можно получить достойный результат, хард скил!

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

AA>>А можно ли стать хорошим разработчиком, если ты знаешь изначально только один ЯП?

KP>Я считаю что нет, не видел ни разу такого за 20 лет практики.

Изначально один ЯП — это норма. А вот один ЯП после n лет практики — вот это не нормально.

Скажем, начинающие питонщики, джаваскрипты в самом начале карьеры знают нынче ровно один этот яп, а уже потом обрастают другим. В целом, бывают и исключения, если область не требует скакать с одного яп на другой.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Изначально один ЯП — это норма. А вот один ЯП после n лет практики — вот это не нормально.

Ну ХЗ... у меня сейчас интерн (5-й 4-й курс) очень прилично фигачит на Python и C++, бодро пишет скрипты на Bash. Меньше нам бы просто не подошло

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>P.S. способность к обучению после 30 резко падает в силу физиологии.
Не совсем согласен. Совсем с новыми понятиями возможно.
Но, что касается языков то наоборот на опыте выезжаешь, в том числе и в нововведениях.
Правда помню в Хаскель въезжал долго

Здравствуйте, netch80, Вы писали:


AA>>возможность опускать создает неопределенность.

N>В чём?

if (true)
do1();
do2();

или

if (true) {
do1();
do2();
}

AA>>в любом языке есть правописание. старые языки не могли обеспечить контроль форматирования.

N>Это насколько старые и какие именно?
все что возникло до раста

Я утверждаю, что если в обычно тексте, опустить хотя бы одну запятую весь смысл меняется.
Так и у каждого ЯП своя семантика. И свои правила ее выразить, но в отличии от обычного языка у ЯП есть возможность быстро эволюционировать.
Правда эволюция не всегда идет в нужном направлении. например C#, очевидно что он достиг своего пика.

Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Правда эволюция не всегда идет в нужном направлении. например C#, очевидно что он достиг своего пика.
Хе до пика еще далеко. Roles так и не ввели http://rsdn.org/forum/dotnet/7749568.flat

Автор: varenikAA
Дата: 08.06.20

Source Generators нужно до ума довести,возможность выделения объектов на стеке. Неудобно работать со структурами из-за отсутствия наследования
http://xoofx.com/blog/2015/10/08/stackalloc-for-class-with-roslyn-and-coreclr/

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

I>>Изначально один ЯП — это норма. А вот один ЯП после n лет практики — вот это не нормально.

KP>Ну ХЗ... у меня сейчас интерн (5-й курс) очень прилично фигачит на Python и C++, бодро пишет скрипты на Bash. Меньше нам бы просто не подошло

Таких сейчас единицы и они чуть не на вес золота. В целом толпы людей осваивают курсы жээс, питон, итд и где то %20 находят работу.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Таких сейчас единицы и они чуть не на вес золота. В целом толпы людей осваивают курсы жээс, питон, итд и где то %20 находят работу.

Кажется, что все выпускники специальности Прикладная математика и информатика так умеют. Просто идти в местный универ и работать со студентами на старших курсах.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

I>>Таких сейчас единицы и они чуть не на вес золота. В целом толпы людей осваивают курсы жээс, питон, итд и где то %20 находят работу.

N>Кажется, что все выпускники специальности Прикладная математика и информатика так умеют. Просто идти в местный универ и работать со студентами на старших курсах.

Таких сейчас единицы и они чуть не на вес золота

На самом деле далеко не все выпускники прикладной математики так умеют. По моим оценкам, на таких специальностях внятно умеют программировать всего около четверти студентов. Остальные просто математики и программирование для них скука смертная. А пол-группы даже математику не хотят пилить, просто ждут диплома.
На инженерных специпльностях дела обстоят еще хуже.

Основной контингент нынче это те, у кого мотивация сильно опосредования.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Таких сейчас единицы и они чуть не на вес золота. В целом толпы людей осваивают курсы жээс, питон, итд и где то %20 находят работу.

А ты, случаем, не из мира форточек? А то вон выше, форточник, странные вещи про миграцию между языками пишет. Похоже просто адекватная молодёжь в форточки не идёт

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Кажется, что все выпускники специальности Прикладная математика и информатика так умеют. Просто идти в местный универ и работать со студентами на старших курсах.

Тут программы куда более экзотичные на наш слух, например конкретно этот интерн с "Computer Science in Real-Time Interactive Simulation". Я их программу глядел — ну что сказать, очень и очень впечатляет, прям всплакнуть хочется вспоминая мою

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

N>>Кажется, что все выпускники специальности Прикладная математика и информатика так умеют. Просто идти в местный универ и работать со студентами на старших курсах.
I>Таких сейчас единицы и они чуть не на вес золота

Так на старших курсах такие и отбираются.

I>На самом деле далеко не все выпускники прикладной математики так умеют. По моим оценкам, на таких специальностях внятно умеют программировать всего около четверти студентов. Остальные просто математики и программирование для них скука смертная. А пол-группы даже математику не хотят пилить, просто ждут диплома.

В дипломе написана специальность: математик, системный программист. Как программист может не быть программистом? Там большая часть лаб на программирование