Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А в чём проблема?
V>Мы же будем сравнивать современные возможности IDEA для поддержки JS, с возможностями IDEA из середины нулевых для поддержки Джавы.
V>Вот и посмотрим, достигла ли сегодня поддержка JS хотя бы того уровня 16-тилетней давности.

А если например, назову Chrome Dev Tools, ты тоже будешь утверждать, что в середине нулевых такое было вообще везде? Ну, скажем, подключился к любой приложухе и сразу видишь вообще всё изнутри?

V>Пустой трёп.
V>Если бы ты знал такие примеры, где библиотеки JS используются в других языках, ты бы обязательно кинул в меня этими ссылками, со всей этой своей пролетарской ненавистью, тебе так характерной. ))

Снова телепатия. Ты, похоже, и зп мою знаешь, и эмоциональное состояние считываешь. Телепатия говорит о том, что ты про себя пишешь, на самом деле.

V>В этой реальности всё наоборот — нода импортирует в себя библиотеки из других языков.

Какой смысл мне тебя разубеждать?

I>>Количество веб-приложений на порядок больше всех мобильных вместе взятых.

V>Количество веб-приложений на ноде?

Мы про UI. У тебя память отказывает?

V>Взять этот сайт — серверная часть дотнетая, JS сугубо на клиенте, его рядом с общим объемом кода приложения не видно и под микроскопом.

О то ж — UI на жээсе. Сейчас новых уникальных сайтов, сайтиков, сайтищ появляется в разы больше чем мобильных приложений.
Это ж элементарно — количество мобайл разработчиков вообще говоря давно перестало расти. По вакансиям видно.

V>Обычного, они все одинаковые.
V>Интерфейс их мобильных аппликух простейший.
V>Потому что это бесплатное приложение.

Нужно смотреть не на абстрактную бесплатность, а на бизнесмодель.
Кроме того, бизнес всегда смотрит на систему через призму фронтенда. Как бы ты ни запилил биллинг, если фронт кривой, на тебя будут смотреть с сомнением

I>>Сейчас продажа именно софта скукоживается. А вот услуги, контент — вот это всё на высоте.

V>Ты на вопрос не ответил — подписка уже не деньги?

Подписка — это большие деньги. Продажа софта — малые. Так понятно?

I>>Ты же сам привел пример про внутригровые покупки — это же не продажа софта.
V>Но внутри игры не JS, там С++ и Lua.

Ужос. Lua — скрипт. Или ты не в курсах?

V>Наконец ты осознал, что тот софт, что пишут на JS, он почти бесплатный и/или становится всё бесплатнее.

Важно, что нативный софт, см. браузер, уже давно бесплатный.

V>Именно поэтому у огромного числа современных приложений GUI-интерфейс, по-сути, ничем не отличается от GUI приложух 2000-го года (с точностью до оформительского разнообразия).

Покажи пример.

V>GUI этот беден, несчастен и в принципе неразвиваем, потому что отсутствует инструментарий его развития.

На десктопе было чем развивать, внятные инструменты были. И что? Упс, весь десктоп загнулся. Гы-гы.

V>Развитие принципов GUI идёт сегодня в основном в нейтивных либах (не обязательно языки С/С++) и лишь в одном не-нейтивном проекте на должном уровне — на языке Dart/Flutter. Это ключевое и единственное, что заставило меня внимательно туда посмотреть.

Наоборот, всё это идет сейчас в веб-приложениях. Те "иксперименты в нативных либах" это заимствование у Жээс пять лет назад.
Стейтменеджмент — заимствование из жээса. Как то так.
Скажем, в дотнете появилась MVVM лет 15 назад. С тех пор в жээсе эти идеи многократно эволюционированили — knockout, а теперь вот mobX.
Обычный mvc в жээсе перешел на иммутабельные рельсы, многократно эволюционировал и теперь последние поколения это redux, который лезет в другие платформы.

V>Потому что разработчики WPF-либы, увы, опозорились на весь мир, продемонстрировав, что не понимают, как надо разрабатывать GUI-библиотеки.
V>Маленькая подсказка — всю аналогичную реализацию XAML-кухни можно запросто сделать поверх Flutter.

Только это нахрен никому не упало.

V>Но мухи будут отделены от котлет, т.е. при надобности можно будет оперировать котлетами без мух, активно развивая эту библиотеку.
V>Но в WPF нельзя.
V>Поэтому развития там и нет, по-сути.

Ты снова сам себя разоблачил. WPF был обмазан инструментами по самые нидерланды. И зашел в тупик. Ы?

V>Еще я видел отдельные попытки когда на JS писались контролы для канвы HTML-страницы.
V>Но эта канва не связана с остальным наполнением GUI страницы.
V>И когда полностью нарисованный с 0-ля GUI на канве, то тормозит оно так, что смотреть на такое можно только из любопытства.

Когда UI полностью отрисован в дотнете, скажем, на system.drawing, он тормозит еще хуже.
А если UI полностью отрисован в С++, скажем, на gdi+, он тормозит так же плохо, как и system.drawing.

V>Я уже понял, что ты не умеешь пользоваться поиском.
V>Введи senior C++ или team leader C++ и попустись.

Я так и сделал. Поставил регион Россия, вбил твоего сеньора, и узнал, что 80% работают за ЗП до 250тыс.
А ты врал, что 350 чуть не все да сходу
Поздравляю вас, сударь, соврамши

V>Наивный.
V>Оно не характерно для JS, это так для индустрии в целом.

В целом это характерно там, где порог вхождения низкий. В С++ так не получится, т.к. вход долгий и трудный.

V>Мне поднадоело тыкать тебя в твои косяки — ты не обращал внимания на требуемый опыт в таких объявлениях, а там почти всегда 1-3 года, т.е. это объявление для студентов-старшекурсников или вчерашних студентов.

Так все объявления дают, указывают минимальную платку по опыту, и максимальную по зп. Из этого не значит, что все кандидаты такую зп и получат, что собственно и происходит.

V>Да пофик, дай мне единичные примеры самых-самых топ-вакансий JS c окладом 600 тыс/мес и годовым бонусом в размере 12-24 окладов.
V>Или бонус опционами в размере оклада с коэффициентом 100.

Ты снова хочешь вывести статистику из единичных случаев?

V>В моей конторке нет выделенных JS-разработчиков, хотя на JS мы иногда пишем, как и на других скриптовых языках.

Это объясняет все твои аргументы
Ты предсказуемый, однако. Вся твоя телепатия на поверку оказалась рассказами про твою конторку в 100 человек.

V>Надо и де-факто ранжируют — разные вещи.

Наоборот. Все крупные конторы — ранжируют.

V>На JS почти никогда не ранжируют.
V>Собсно, в вакансиях на JS почти никогда требуемый ранг не пишут.

Это особенности твоего восприятия.
Проверяем на hh https://hh.ru/search/vacancy?clusters=true&area=113&enable_snippets=true&only_with_salary=true&salary=&st=searchVacancy&text=Senior+javascript
И выясням, что ты снова рассказываешь нам про свою конторку.

V>И я тебе уже говорил, откуда они — это они вам разрабатывают те самые либы для ноды.
V>Потому что иногда необходимо решать задачи, которые "чистый" JS-разработчик принципиально решить не может.

Похоже, у тебя и юрист с врачом только тогда чегото стоят, когда пишут на С++

V>Ключевой специалист решит задачу, пользуясь своей универсальностью, бо он не просто JS-программист, он хорошо понимает работу внутренней кухни той же ноды.
V>Он напишет вам либу или обертку над нейтивной либой, причём, свяжет её грамотно с JS-интерфейсом, а там местами очень нетривиально, чтобы было и корректно и эффективно.
V>И всё на плюсах, ес-но.

Ога. Я даже не помню в каком году последний раз встречал такую либу, ну, кроме тех, что сам сделал.

V>А потом напишет макет и тесты на стороне JS, а остальное стадо пойдёт в хвосте по принципу "делай как я".

Скорее попросит кого то, что бы ему помогли со скриптовой частью и тестами.

I>>Важно, что бизнес смотрит на софт со стороны фронтенда.

V>Основная масса работников — бухгалтера, касссиры, кладовщики, экспедиторы и т.д. работают с локальными GUI-приложухами, которые вовсе не на Электроне.

Пока что да. Но ситуация в целом меняется, хотя и не быстро. Никто в своём уме не переписывает приложения абы переписать.

V>А тебя послушать, так разработчики БД тоже не нужны, и вообще все те, кто не имеет к JS отношения.

Нужны. Только бизнес сможет понять, что БД работает как положено, когда поиграется с функционалом, доступным на фронтенде.
По другому бизнес не умеет, т.к. образование и опыт у него совсем не в той области.

V>Но ключевые, влияющие на основной юзер-экпиренс — нет.

Успойся, среди самых продвинутых стриминговых сервисов нет ни одного с выдающимся UI. Эти вещи давно обкатаны на жээсе.
Выбор не-жээс обоснован нем, что телевизор имеет крайне ограниченый набор возможностей, куда не впилишь хром-подобный движок.
Вот и всё.

V>Во-первых, Lua компиллируемая, исходников скриптов у клиента не будет.

Тем не менее Lua это скриптовый язык.

I>>Не заметил тут ничего высокооптимизированого. Такой UI встречается в вебе с 10х. Я не занимаюсь фронтом, вобщем, могу и ошибаться.

V>Или у тебя нет телека последних поколений или на этом телеке ты не установил и не подписался на какой-нить сервис-кинотеатр.
V>Дык, установи, подпишись, приходи опять, поболтаем...

Давно. О чем и говорю — твой пример с Ivi и MeGoGo кроме смеха ничего не вызывает.

V>Это ты про браузерную морду?

Это про то, что я вижу в телевизоре последнего поколения.

V>Опять твоя стандартная ошибка — это ж бесплатное приложение.

Ты телепатию то выключаешь хоть иногда?

V>Но платят-то люди за подписку, которой пользуются на телеке, а не на сайте.

Я перепробовал целую кучу провайдеров и выяснил, что твои, которые ты назва "высокооптимизированые" вобщем ничем толком и не блещут.
Megogo — на троечку. Ivi — на двоечку.
UI заимствован из веба, ничего оригинального и интересного. Ну разве что для перформанса оверлеи прикрутили.
Зато опаскудили стейтменеджмент. Предполагаю "написали mvc с 0-ля"

V>Я не могу судить в асболютном смысле, но могу сравнивать с браузерной версией.
V>И тебе того же советую объективности ради.

Т.е. ты сравнил дерьмо с дерьмом и мне того же советуешь? Возьми да прикрути другие сервисы, есть куда удобнее и UI интереснее.

V>GUI локальной приложухи Нетфликс особо от ivi не отличается по функционалу.
V>Но в плане контента ivi прикольней, всё-таки у Нетфликс упор на собственный контент, оно им, такое ощущение, "тычет в морду".

UI Ivi кривой шо сабля, а Netflix хотя бы стейтменеджмент сделали годным.

V>И даже здесь ты включил демагогию — lua не описывает GUI, а ты рассуждал, что "бизнес видит, за что платит".
V>В игрухе клиент видит работу графического движка, писанного на С++, работу низлежащей графической технологии, типа OGL/Metal и т.д., написанных на Си.
V>(если DirectX, то С/С++)

HUD как правило это скриптовая работа. Менюхи — скриптовая. Поведение персов — скриптовая. AI — скриптовая.

V>Это где ты работаешь, разработка GUI — ничтожные издержки.

Снова телепатия?

V>А приложухи типа Тимы, Слак, Скайп — это серьезные приложухи по меркам остальных проектов на Электрон-подобных фреймворках.

Конечно серьёзные, кто бы спорил. Только их же бакенд куда больше по бюджету.

V>Дешманские камеры не имеют множества настроек.

Понял. Тебе и здесь нужен закат солнца вручную

V>>>Мы говорим о том, что за GUI на ЖС не платят.
I>>И откуда у толп жээс фронтендов ЗП берется?

V>У этих "толп" невысокая ЗП.

hh с тобой не согласен. Фронтов, во первых, намного больше с++. А во вторых, ЗП как минимум не хуже.
Собственно влияние спроса никто не отменял, а на фронт спрос дичайший.

I>>UI вообще тормозил во все времена.

V>Последний раз в 1995-м году.

Успокойся. Отмотай форум на 5, 10, 15 и 20 лет назад и найдешь плак и ной
— ааа, тормозит скайп
— ааа, тормозит мфц
— ааа, тормозит скайп
— ааа, тормозит UI xxx
— ааа, тормозит UI yyy

Я тебе страшное скажу — в 90х было ровно то же. И даже вне винды, в том же ДОС было ровно так же.
Хоть на ассемблере, хоть на СИ, а найдется некто, кто не справится с перформансом.

V>На компьютере из 2000-го года, когда нейтивное GUI уже давно летало со скоростью света, современные поделия на Электроне+JS+ноде будут минутами запускаться, потом по десятку секунд реагировать на каждый клик. ))

Что тормозило на этих самых компьютерах из 2000го можно узнать из форумов того времени.

I>>И когда был на MFC, и когда на WTL, и на QT. Даже консольный UI в дос приложениях тоже тормозил. Как только что более менее нормально — "UI тормозил"

V>Уже в 1998-м это всё не тормозило от слова никак.

Наоборот

V>И консоль тормозила только виндовая, потому что у неё медленный скролл.

Я тебе про дос, а ты мне про винду.
Куча жалоб была, скажем, про Dos Navigator, что в ём консольный UI тормозит.

V>Только не из виндовой консоли удалённо или в докере, бгг...

Можно запросто найти софтину, которая делает закат солнца вручную, и делает меееееедленный вывод в консоль. Вывод — консоль тормозит

I>>Тот же Скайп здесь же ругали задолго до его покупки Микрософтом.
I>>Отлистай форум да убедись.
V>Зато до покупки MS ...

То есть, ты не отрицаешь, что Скайп тормозил во все времена. Ну и славненько.

V>Ну конечно, народ валом повалил со скайпа на конкурирующие технологии, поэтому Скайп до сих пор не отбил вложения.

Миллиарды продаж в год и не отбил?

V>Если бы эту версию выкатили для UWP тогда, ситуация могла развиваться по-другому.

Ога. Кокурентов скайпа выросло столько, что по пальцам не пересчитаешь.

В приложениях типа скайпа должен быть UI на веб-основе, иначе плакать будешь горькими слезами. Например, тебе придется написать свой рендеринг html но для uwp.


I>>В конце 90х связка MFC и IE была одной из самых популярных тем — см. IE4.

V>Свяка MFC и IE изкаробки появилась в 6-м MFC, который я использовал с 99-го года, а пик пришёлся на начало нулевых.

Это в вашей конторке пик был в начале нулевых. А во всем мире он как раз спадать начал к тому времени, т.к. в начале нулевых дотнет просто сдул почти весь МФЦ.