Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Пример — Блендер, и всё, ниша занята. ЭФ>Никогда (в обозримом будущем) в опенсорсе ЭФ>не появится сравнимого с ним редактора написанного на rust или C#.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Очень легко делать инкрементальные вещи. Не нравится тебе какой-нибудь мускул — идёшь, клонируешь репозиторий (в бесплатном облаке!), вносишь правки, запускаешь CI(в бесплатном облаке), проверяешь результат.
Для этого таки надо понимать что там наворотили. Код там далёк от совершенства. Потом понимать что ты делаешь, что тоже далеко не всякий юзающий DB понимает.
Так что на словах это просто а на деле кровь и кишки.
S>А сейчас ты можешь просто открыть исходник хоть браузера, хоть СУБД, хоть ядра оси — и тырить оттуда код мегабайтами.
Вот только беда в том, что изолированного кода там мало, и чтобы стырить что либо существенное приходится выпиливать лобзиком километры узоров.
S>Если что-то не работает так, как задокументировано — что ты будешь делать? В опен сорсе есть хотя бы призрачная возможность "открыть и посмотреть".
В том то и дело что призрачная. Открываешь сурсы а там усеницы и тля, жОлтая. И сразу становится понятно почему не работает, но как это исправить понятнее не становится.
S>При этом всём, опенсорс ещё и в массе своей говно — то есть его реально улучшить.
Только как раз улучшением никто не занимается. И если в проприетарщине можно заставить следовать code standard то в опенсорсе полно примадонн: "ах вам не нравится как насран мой говнокод, ну тогда кисо обиделосЪ".
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Для этого таки надо понимать что там наворотили. Код там далёк от совершенства. Потом понимать что ты делаешь, что тоже далеко не всякий юзающий DB понимает. CC>Так что на словах это просто а на деле кровь и кишки.
Давайте повернём это с другой стороны: что вы хотите создать? СУБД? Язык программирования? CAD? 3D-редактор?
Берём что-то близкое вам по тематике, и для начала вдумчиво читаем код. Глупо ведь надеяться написать свою СУБД, вообще не понимая, как она устроена внутри, так ведь?
Ну, как если бы вы проектировали автомобиль. Есть же разные уровни освоения:
1 умею ездить
2 понимаю принципы устройства автомобиля
3 могу понять, что сломалось в автомобиле
4 могу починить то, что сломалось в автомобиле
5 могу спроектировать и построить свой автомобиль.
Все уровни — инклюзивные, т.е. прыгать на уровень 5 без уровня 3 не имеет смысла.
OpenSource позволяет пройти уровни от 1 до 5 более-менее самостоятельно: смотрим, читаем, осваиваем. Пробуем чинить. Когда ваши правки начинают принимать в основной бранч — можно задуматься о своём продукте
S>>А сейчас ты можешь просто открыть исходник хоть браузера, хоть СУБД, хоть ядра оси — и тырить оттуда код мегабайтами. CC>Вот только беда в том, что изолированного кода там мало, и чтобы стырить что либо существенное приходится выпиливать лобзиком километры узоров.
Ок, что улучшится, если убрать открытый код? Вот есть у вас знание о том, что существуют Oracle, DB2, MS SQL Server.
Доступа к исходникам нет вовсе. Что вы будете тырить?
S>>Если что-то не работает так, как задокументировано — что ты будешь делать? В опен сорсе есть хотя бы призрачная возможность "открыть и посмотреть". CC>В том то и дело что призрачная. Открываешь сурсы а там усеницы и тля, жОлтая. И сразу становится понятно почему не работает, но как это исправить понятнее не становится.
Ну, вас же никто не заставляет — можно по-прежнему фигачить issue и молиться, чтоб починил кто-то другой. Всё как в проприетарщине.
Я много лет считал, что проприетарный код лучше, но по факту оказалось, что это ортогональные вещи. Можно иметь закрытый код со свободной лицензией — и такого добра полно.
Можно иметь открытый код с коммерческой лицензией. Можно иметь открытый код со свободной лицензией, но при этом за ним всё ещё стоит корпорация с людьми на зарплате, которые чинят баги даже там, где не хватает энтузиастов.
S>>При этом всём, опенсорс ещё и в массе своей говно — то есть его реально улучшить. CC>Только как раз улучшением никто не занимается. И если в проприетарщине можно заставить следовать code standard то в опенсорсе полно примадонн: "ах вам не нравится как насран мой говнокод, ну тогда кисо обиделосЪ".
Ну, у меня с опенсорсом опыт исключительно потребительский, и сугубо позитивный.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>> Виндовс напомнить? ЭФ>>А что с ним?
A>Препятствует инновациям. Никто до сих пор не написал альтернативного Виндовс — ни фирмачи, ни опенсоурсники.
Вообще-то написали React OS называется.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
A>>>> Виндовс напомнить? ЭФ>>>А что с ним?
A>>Препятствует инновациям. Никто до сих пор не написал альтернативного Виндовс — ни фирмачи, ни опенсоурсники.
Ф>Вообще-то написали React OS называется.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>При этом всём, опенсорс ещё и в массе своей говно — то есть его реально улучшить. CC>>Только как раз улучшением никто не занимается. И если в проприетарщине можно заставить следовать code standard то в опенсорсе полно примадонн: "ах вам не нравится как насран мой говнокод, ну тогда кисо обиделосЪ".
S>Ну, у меня с опенсорсом опыт исключительно потребительский, и сугубо позитивный.
Поделитесь опытом как туда подавать патчи чтоб принимали?
Или потребительский имеено и означает что патчи вы не слали и не шлете?
Вот мой опыт:
S> (...) Есть же разные уровни освоения: S>1 умею ездить (...) 5 могу спроектировать и построить свой автомобиль.
S>Все уровни — инклюзивные, т.е. прыгать на уровень 5 без уровня 3 не имеет смысла. S>OpenSource позволяет пройти уровни от 1 до 5 более-менее самостоятельно: смотрим, читаем, осваиваем. Пробуем чинить. Когда ваши правки начинают принимать в основной бранч — можно задуматься о своём продукте
Ну поскольку примадонны обычно патчи не принимают, а чтоб принимали надо кучу времени затратить с ними "задружиться" только ради принятия 2-3 пул-реквкестов, то опенсорс часто именно потому и не развивается.
То есть они инклюзивные только на чтение кода. А если вдруг появляется желание это все поправить то правку можно делать только в своем репо, т.к. найденную багу если только показать место пальлцем, или даже сказать как это править — то это не катит. Они говорят — принимаем только готовый код. ну и потом не принимают, это тоже, узнаешь в конце.
И чтобы это все сделать надо значительное время потратить чтоб понять что там наворочено, обычно все в монолите написано, взаимосвязано и без документации конечно, как всегда.
Так что интерсно узнать, как люди так подают патчи, что в итоге сугубо позитивный опыт еще получают...
Здравствуйте, Mna, Вы писали: Mna>Поделитесь опытом как туда подавать патчи чтоб принимали? Mna>Или потребительский имеено и означает что патчи вы не слали и не шлете?
Да, именно так. Mna>Ну поскольку примадонны обычно патчи не принимают, а чтоб принимали надо кучу времени затратить с ними "задружиться" только ради принятия 2-3 пул-реквкестов, то опенсорс часто именно потому и не развивается.
Нууу, так-то всё может быть. Но опять же — сравниваем не опен-сорс с гипотетическим идеальным миром розовых пони, а с проприетарщиной. Мой небольшой опыт по взаимодействию с закрытыми коммерческими продуктами в некотором смысле ещё хуже, чем то, что вы рассказываете — там задружиться недостаточно. Например, можно поучаствовать в закрытой бете нового Outlook, а в ответ на багу получить "оу, это какая-то фигня, а сейчас слишком поздно что-то менять перед релизом".
Или ткнуть их носом в совершенно очевидный и раздражающий глюк, чтобы получить "ну, это же не деградация в новой версии — предки терпели, и вы терпите".
Mna>То есть они инклюзивные только на чтение кода. А если вдруг появляется желание это все поправить то правку можно делать только в своем репо, т.к. найденную багу если только показать место пальлцем, или даже сказать как это править — то это не катит. Они говорят — принимаем только готовый код. ну и потом не принимают, это тоже, узнаешь в конце.
По крайней мере, у вас есть возможность иметь поправленный продукт у себя.
Я несколько лет пользовался Trillian — это такой клиент ICQ и ещё нескольких ныне мёртвых IM. Так вот мутанты, которые его писали, ничего не понимали в кодировках, из-за чего невозможно было переписываться кириллицей с теми, кто пользовался оригинальной ICQ. Какой-то добрый человек среверсил dll-ку аськиного протокола, которой пользовался триллиан, и показал, где надо попатчить код автодетектора кодировки, чтобы всё работало.
Естественно, хозяева продукта багу закрыли с won't fix.
И я ещё несколько лет занимался тем, что после каждого обновления триллиана лез в эту dll, находил то место, куда линкер передвинул эту функцию на этот раз, и патчил её повторно.
На фоне этого возможность иметь локальный фикс в исходниках — это рай земной.
Mna>И чтобы это все сделать надо значительное время потратить чтоб понять что там наворочено, обычно все в монолите написано, взаимосвязано и без документации конечно, как всегда. Mna>Так что интерсно узнать, как люди так подают патчи, что в итоге сугубо позитивный опыт еще получают...
Я пока не готов подавать кому-то патчи — не хватает технической подготовки. Хотя мне однажды предлагали в BenchmarkDotNet поконтрибьютить
Но давайте смотреть в целом — не будь опенсорса, не было бы и вопроса про патчи. Помню, я как-то воевал году в 99 или 2000 с Authorize.net — у этих криворучек парсинг строки параметров в URL был сделан с signed byte переменной индекса текущего символа. Когда к параметрам карточки добавили тонну параметров покупателя и продавца (чтобы давить fraud нейронками, бугога), всё начало валиться.
У меня месяц ушёл только на то, чтобы прорваться сквозь дебилов из саппорта, которые меня кормили вопросами типа "а вы перезагружали компьютер после установки наших библиотек".
Пришлось среверсить их код (благо это была java), показать исходник, выделить ошибку, показать, что нужно поправить, и потребовать переслать всё это кому-то из взрослых.
В итоге в следующем апдейте они это таки поправили. Но опять же — это была фатальная бага, не чинить которую было нельзя. И если бы нам не была доступна опция "посмотреть в исходники", мы бы потратили ещё три месяца на бесплодные разговоры с саппортом — то есть сыграл "почти что open source".
А сейчас мы имеем дело с Microsoft, который в части закрытых продуктов бесит меня неимоверно. И отреверсить ничего нельзя, т.к. код исполняется на их стороне.
И вот начинаем с того, что они вываливают в production код с багами, которые должны были быть отловлены на уровне unit tests, и заканчиваем тем, что они публикуют "фичи", в которых невозможно реализовать пользовательский сценарий.
Какие-то из багов не фиксятся годами, несмотря на то, что мы их gold partner и устно они нас облизывают сверху донизу. Ну, как обычно — прелести корпоративщины, где проще назначать на решение проблемы двух вице-президентов, чем одного компетентного девелопера.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mna, Вы писали:
Mna>Так что интерсно узнать, как люди так подают патчи, что в итоге сугубо позитивный опыт еще получают...
Продукт изначально должен быть ориентирован на командную open source разработку. Например, разработчики OpenCV (это огромный и самый популярный в мире набор библиотек компьютерного зрения, де-факто стандарт в области) несколько раз принимали от меня мелкие правки: не собирается, где-то баг и т.д. Но там всё это поставлено на поток: заводишь issue, объясняешь суть проблемы и способ решения, тебе его одобряют, делаешь правку и PR со ссылкой на issue, он должен пройти все их тесты и лишь тогда его принимают.
Здравствуйте, Mna, Вы писали:
Mna> Ну поскольку примадонны обычно патчи не принимают, а чтоб принимали надо кучу времени затратить с ними "задружиться" только ради принятия 2-3 пул-реквкестов, то опенсорс часто именно потому и не развивается.
Обычно все немного наоборот. За счет того, что на "чайка-патчи" не тратятся лишние ресурсы, остается больше времени на хорошо оформленные патчи (описывающие суть проблемы, ее воспроизведение, имеющие документацию, тесты, аккуратный код и т.д.), которые обычно принимаются с благодарностью и на выходе получается хороший качественный продукт.
Ситуации с неадекватными овнерами случаются крайне редко и на длинной дистанции обычно заменяются форком с адекватными или альтернативу.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>Пример — Блендер, и всё, ниша занята.
V>У Blender долгая и тяжёлая история насчитывающая несколько десятилетий. Тот Blender, который был когда-то это совершенно не тот Blender, который есть сейчас. Начать хотя бы с того, что сам по себе это единственный редактор 3D графики, который в настоящее время может конкурировать с проприетарными пакетами и даже превосходить их. Речь, конечно же о 3DSMax, Maya и тому подобных. В CAD для 3D моделирования же и вовсе нет свободных аналогов, всё что есть существенно уступает проприетарным пакетам. А ведь сам Blender тоже когда-то был проприетарным.
Есть фришные CAD-ы: FreeCAD И др. Качеством, может, послабее проприетарных. Ну так и Блендер до фирменных не дотягивает, как и GIMP — до Фотошопа, а Inkscape — до Иллюстратора или Корелла.
V>А что мешает сделать другие 3D редакторы бесплатными как Blender, а не продавать их за несколько тысяч долларов за копию. Что мешает сделать их легковесными, чтобы они запускались и работали на компьютерах двадцатилетней давности как Blender. Что мешает сделать другие редакторы кроссплатформенными как Blender. Blender способен использовать вычисления на GPU, причём совместно не только с другими видеокартами, но и центральными процессорами. Он поддерживает визуализацию как растеризаций, так и трассировкой лучей. А ещё можно создать кластер из сотен и тысяч устройств и программное обеспечение будет стоить ровно ничего.
Очень многие проприетарные 3д софты кроссплатформенные. Вот сходу: Maya, Houdini, ZBrush, Mudbox, LightWave 3D, Cinema 4D...........
Майа, например, создавалась для Irix и изначально проектировалась как кроссплатформенная. Ее UI был написан на OpenGL (сейчас QT).
Я думаю, создание софтов масштаба Блендера очень трудоемко, порог вхождения пипец высокий. Энтузиасты-опенсорсники вливаются в такие готовые проекты, потому что начать свое с нуля нереально. В результате принимают ту технологию, что там уже используется.
Есть, например, проект онлайн 3д редактора https://clara.io/. Я в свое время следил, как он начинался и развивался. Ну, человек, склепал что-то, очень неплохо выглядящее, но на практике почти бесполезное. Несколько лет развивал потихоньку, без прорывов. У него зарегистрировалась куча юзеров (включая меня), но фигли толку. Года где-то через 3 у него, видимо, случился серьезный инвестор, за этим последовал заметный прорыв. Таких историй успеха совсем немного, мужик попал в модную онлайн тему.
Технологическая инертность — свойство и проприетарных проектов. Бывает даже в тяжелых формах легаси.
Еще такая логичная штука: опенсорс имеет шанс на развитие, если использует массовую технологию. Больше шансов, что люди вольются массово. Грубо говоря, если бы автор Блендера написал его на брэйнфаке, то не было бы никакого Блендера.
Инновации в наше время — это инвестиции. А какие инвестиции у опенсорса? Разве что в уже состоявшиеся проекты типа Блендера, ФФ. А если инвестируют в самом начале проекта, то это вряд ли будет опенсорс: бабло есть, значит, можно сделать профессиональлно, без дилетантства.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>На мой взгляд главное преимущество опенсорса перед проприетарным ПО в том, что опенсорсу умереть сложней, т.к. его всегда может подхватить другой. И, наверное, это действительно может препятствовать инновациям. Грубо говоря если умрёт винрар, то сделают другой архиватор. А 7-зип уже не умрёт, его всегда реинкарнируют.
Это только больших и популярных проектов касается. А мелкий опенсорс дохнет только в путь. Взял какую-то библиотеку, а автор ее бросил, и ты в заднице. А сообщество радостно галдит: возьми да сам поправь.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Более того — комьюнити устроено так, что мотивирует тех, кто разобрался, выкладывать результаты в публичный доступ. В итоге, даже если ты сам недостаточно копенгаген, чтобы найти проблему, то велики шансы, что кто-то другой уже туда смотрел и много что накопал.
Нет, оно мотивирует писать велосипед, вместо того чтобы взять либу, которую завтра забросят, обеспечив тебе геморрой.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Mna, Вы писали:
Mna>Ну поскольку примадонны обычно патчи не принимают, а чтоб принимали надо кучу времени затратить с ними "задружиться" только ради принятия 2-3 пул-реквкестов, то опенсорс часто именно потому и не развивается.
Бывает сильно по разному, зависит от проекта. Где то единственный владелец репа отвергает все ПР кроме мелких фиксов с формулировками типа "я так вижу", где то ПР вполне охотно принимают. Статистически меньше всего проблем с проектами, которые хоть и опенсорсные, но коммерческие.
Mna>Так что интерсно узнать, как люди так подают патчи, что в итоге сугубо позитивный опыт еще получают...
Да обычно подают. Правишь, стараясь соблюдать оригинальный стиль, затем закидываешь ПР.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Нет, оно мотивирует писать велосипед, вместо того чтобы взять либу, которую завтра забросят, обеспечив тебе геморрой.
И что интересно — если руки не из жопы то велосипед едет лучше чем сраный комбайн, умеющий на ходу жонглировать, использовать вместо колёс вот это, в результате чего который тянет кучу зависимостей и надо хорошенько помудохаться чтобы заставить его просто ровно ехать, не жонглируя ничем.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
ЭФ>Если есть какой-либо продукт, то ЭФ>изготавливать ещё один такой-же по другой технологии слишком трудоёмко. ЭФ>И получается, что по каждому направлению есть только один лидирующий программный продукт, ЭФ>но он использует свою собственную технологию (какой-нибудь Эрланг). ЭФ>Для того, чтобы настроить экосистему в целом приходится все эти технологии изучать, ЭФ>что отнимает много времени (денег).
ЭФ>Т.е. препятствует — это не прям вот что запрещает, ЭФ>но кто будет делать полезную работу даром?
ЭФ>Пример — Блендер, и всё, ниша занята. ЭФ>Никогда (в обозримом будущем) в опенсорсе ЭФ>не появится сравнимого с ним редактора написанного на rust или C#.
ЭФ>И если в этом блендере внутренняя автоматизация на Python, то всё, никакого JavaScript.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
Ops>>Нет, оно мотивирует писать велосипед, вместо того чтобы взять либу, которую завтра забросят, обеспечив тебе геморрой. CC>И что интересно — если руки не из жопы то велосипед едет лучше чем сраный комбайн, умеющий на ходу жонглировать, использовать вместо колёс вот это, в результате чего который тянет кучу зависимостей и надо хорошенько помудохаться чтобы заставить его просто ровно ехать, не жонглируя ничем.
Вот только сраный комбайн уже молотит зерно, а ты все в гараже свой велосипед напильником из цельного куска металла выпиливаешь.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Вот только сраный комбайн уже молотит зерно, а ты все в гараже свой велосипед напильником из цельного куска металла выпиливаешь.
Как правило наоборот: велосипед уже давно приехал а комбайн всё ещё пытаются заставить ехать таки колёсами по земле а не взлетать напролом через крышу.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
