Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика. P>Фоменко вместе с Носовским книжки не писал? Эту трешевую историографию связывают вспоминают именно в связи с Фоменко, а доли активности и хайпа пусть они там как хотят делят.
Прошу ответить на несколько вопросов по современной истории:
1) Кто развалил СССР?
2) Почему перед развалом не было молока, мяса, яиц, а также одежды и обуви? При том, что всё это производилось.
3) Кто арестовал и избил министров Пуго и Язова в 1991 году? Кто эти загадочные люди, которые могут бить минстра обороны и министра внутренних дел?
4) А кто сбил боинг?
5) Нет, не тот, а в котором Качиньский летел.
6) А тот самый боинг кто сбил?
7) Чей Крым?
8) А Карабах чей?
9) А Тибет?
A) Вы перестали пить коньяк по утрам?
B) Почему случился кризис 2008 года?
C) А почему в РФ бензин дорожает, когда нефть дешевеет, и когда нефть дорожает — бензин тоже дорожает?
Учебники истории они прочитали, школьные. Монографии профессоров советских наук. Вумных, как вутка. А сейчас другую монографию напишут, напишет профессор-россиянин с кафедры ВШЭ, сын армянина и кыргызки — и новая версия история будет считаться правильной, а кто её отрицает — тот ревизионист, и того в кутузку. И ваши дети будут по этой версии учиться, и ничего вы с этим не сделаете.
Вы Оруэлла читали? Диалог в пыточной помните? "Вы поверите, что люди ходят на ногах, и что люди ходят на рогах. Во всё поверите". Я уверен что мне удастся вас, pagid, убедить в чём угодно, если мы окажемся в достаточно приватной обстановке. Потому что история — это не вопрос науки, а вопрос веры. Наукой занялся как раз Морозов, а Фоменко просто провёл машинный анализ выкладок Морозова.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Это Носовский — я смотрел в ютубе ролики некоторых товарищей, которые именно с Носовским пересекались. А с Фоменко не было ни одного ролика. LVV>Ссылки на трэш именно от Фоменко, без Носовского, дашь?
Fomenko A.T. Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology/ A new Approach // Acta Applicandae Mathematicae.- 1989.- V. 17.- P. 231—256.
Fomenko А. Т., Rachev S. Т. Volume functions of historical texts and the amplitude correlation principle // Computers and the Humanities, 1990, — V. 24, — P. 187—206.
и научно-популярное:
Фоменко А. Т. К вопросу о мистификациях // Техника и наука.- 1982.- № 11.- стр. 26-29.
Фоменко А. Т. Глобальная хронологическая карта // Химия и жизнь.- 1983.- № 9.- 85-92.
Так что и без Носовского его несёт не по-детски. Вместе, да, усиливают друг друга
LVV>2. Ткачев — не гуру в программировании. Я этого ни разу не говорил.
Ну вот заметно.
Иначе бы он сразу учёл, что те же Pascal/Oberon/etc. устраняют только половину проблем C++. У них нет, например, защиты от порчи и потери памяти — а в крупных проектах это самая больная тема.
Для этого нужен язык с automatic memory management, или с жёсткой политикой в стиле Rust. Я бы скорее C# рекомендовал тут ну или тот же Python.
LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Ну у меня считай 3 ученика есть. Мало, но больше нуля. Не увидел фатальной пользы "родного языка".
P>>Нет. В процессе обучения как раз нужно показать многообразие подходов к программированию, разумеется не только на разнице между "{}" и "begin/end", да совсем не на ней. А уж потом дать возможность выбирать направления. А у поклонников виртовских творений за душой ничего кроме священных войн на тему "синтаксического оверхеда" не обнаруживается. LVV>Опять дилетантизм. LVV>СНАЧАЛА надо научить писать буквы и слова, а потом уже показывать многообразие русского языка.
Верно. Но начинают с завитушек в прописях — казалось бы, к чему это?
LVV>Просто ИТ еще в начале развития по сравнению с математикой. LVV>В дальнейшем различий в направлениях появится больше.
Да его уже сейчас, этого различия, до чёрта и больше.
Проблема в другом — что пока что высотам обучается только тот, кто сам хочет, а востребованность меняется даже в течение 5 лет радикально.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Нет. Те, кто реально пойдет в программисты — легко освоят другие языки.
Из знакомых, редко кто хочет писать на нелюбимом языке.
В общем-то это нормально, ты владеешь лопатой, соха тебе не нужна.
LVV>Все равно 90% императивщины.
К счастью все движется в функциональщину, если взять clojure (как оберон на лиспе), или хотя бы F#, то факт на лицо.
Спустя пару лет тыкания F# пришел к выводу, что писать на нем веселее и приятней чем на C#.
LVV>>Нет. Те, кто реально пойдет в программисты — легко освоят другие языки. AA>Из знакомых, редко кто хочет писать на нелюбимом языке. AA>В общем-то это нормально, ты владеешь лопатой, соха тебе не нужна.
Это только первые 7 лет...
Дальше становится пофиг, на каком языке писать.
Я перед отъездом в Астрахань устроился работать в некий кооператив. Единственое в моей жизни собеседование было таким:
— на каком языке можете писать?
— а на каком вам надо?
И чем раньше приходит это осознание, тем, обычно, более качественный программист. LVV>>Все равно 90% императивщины. AA>К счастью все движется в функциональщину, если взять clojure (как оберон на лиспе), или хотя бы F#, то факт на лицо. AA>Спустя пару лет тыкания F# пришел к выводу, что писать на нем веселее и приятней чем на C#.
Ну, сейчас уже и на С++ вполне можно программировать монады и каррировать функции...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Из того что сказал этот человек, я узнал что
а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику
б) При обновлении компилятора (это gcc, наверно, в ЦЕРНе всё на линуксе, насколько я помню) написанное ломается
Ну или человек лукавит, или уровень разработчиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает?
Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Ну или человек лукавит, или уровень криворукости разработиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
Ну я бы не ожидал от физика или математика глубокого знания C++. Зачем им это?
D>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает?
Ось обновилась, или новые библиотеки требуют нового. Мало ли что...
D>Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
D>>Ну или человек лукавит, или уровень криворукости разработиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный. N>Ну я бы не ожидал от физика или математика глубокого знания C++. Зачем им это?
В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код.
Когда это всё делает физик, получается неоч.
А винят вообще С++!
D>>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает? N>Ось обновилась, или новые библиотеки требуют нового. Мало ли что...
Это как бы вопрос построения процесса. Зачем обновлять ось и библиотеки?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту. LVV>Обнаруженные ошибки были исправлены в английской версии.
Что, правда? А если проверить? Издание: М.: Мир, 1989, переводчик: Д. Б. Подшивалов. Вот это издание все читали. Я до сих пор люблю то издание полистать. А Ткачёв уже потом примазался новое издание для оберона переводить в 2010 году. Эту книгу уже никто не читал, потому что этот перевод — чистой воды графоманство, и он нафиг никому не сдался.
LVV>3. Учит программированию пятиклассников у себя в Троицке
Так и запишем: проводит эксперименты над детьми.
LVV>4. О чем пишет на портале Информатика-21.
И на oberoncore, где собрались такие же ретрограды, как он.
LVV>5. Создал на базе БлэкБокса школьную сборку, где все сам перевел на русский язык, в том числе и ключевые слова Компонентного паскаля.
Знаем мы, что значит это "всё сам". Студентов запряг. Это известный факт, что студент — бесплатная рабочая сила.
LVV>Ибо САМ убедился, что начинать обучение школьников надо на родном языке. LVV>6. Он юзает БлэкБокс с 90-х годов. И на Компонентном паскале реализовал проги для своей докторской — можно две его статьи найти на arxiv.org LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало). LVV>А потом распределиться по направлениям и изучать уже профессиональные подходы в каждом из направлений.
Ну, и сколько людей этот "гений" убедил в своей тезисе? Их по пальцам можно пересчитать. Как я уже сказал, они все тусуются на единственном обероновском сайте, где мусолят свои ретроградские идеи. Жалкое зрелище. Поезд ушёл, а эти люди продолжают жить в прошлом.
LVV>>2. Перевел книгу Вирта Алгоритмы и структуры данных на русский. При переводе самолично проверил ВСЕ примеры, обнаружил ошибки и написал Вирту. LVV>>Обнаруженные ошибки были исправлены в английской версии. U>Что, правда? А если проверить? Издание: М.: Мир, 1989, переводчик: Д. Б. Подшивалов. Вот это издание все читали. Я до сих пор люблю то издание полистать. А Ткачёв уже потом примазался новое издание для оберона переводить в 2010 году. Эту книгу уже никто не читал, потому что этот перевод — чистой воды графоманство, и он нафиг никому не сдался.
Это ты не читал — это твоя проблема. LVV>>3. Учит программированию пятиклассников у себя в Троицке U>Так и запишем: проводит эксперименты над детьми.
Ювенальщику — в рыло!
Больше не о чем разговаривать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>>Ну или человек лукавит, или уровень криворукости разработиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный. N>>Ну я бы не ожидал от физика или математика глубокого знания C++. Зачем им это? D>В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код. D>Когда это всё делает физик, получается неоч.
Простите, вы это серьёзно, или это такая форма утончённого издевательства с вашей стороны?
Вы знаете, что Python в роли языка для науки взлетел чуть ли не исключительно из-за IPython+Jupyter (со штатными numpy+scipy+etc. внутри для расчёта, и matplotlib+co. для визуализации)?
Возможность физику напрямую опробовать математику, которую он знает, математику — напрямую без посредников написать код и получить мгновенное отображение результата — более чем критически важна для того, чтобы работать с нормальной скоростью и не терять сутки и неделю на ожидание работы посредников.
И это занимает 99% работы. Остальное — таки может быть доведено профессионалами — и потом экспортируется на уровень тех же векторов и матриц, что виден в numpy (независимо от верхнего языка).
Я надеюсь, что это вы таки издевались — иначе это показывает такой вопиющий уровень незнания контекста и специфики с вашей стороны, что рекомендую не продолжать участвовать тут.
D>А винят вообще С++!
И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.
D>>>А зачем, кстати, обновлять компилятор, если имеющийся работает? N>>Ось обновилась, или новые библиотеки требуют нового. Мало ли что... D>Это как бы вопрос построения процесса. Зачем обновлять ось и библиотеки?
Могут быть тысячи внешних причин. Например, просто перестала поддерживаться.
И в нормальных условиях это всё является глубоко системными потрохами, которые учёному неинтересны — он может вообще работать на уровне: браузер, https://jupyter.his.university/, логин-пароль, и копаться в своих ноутбуках (это не лаптопы, если что). Ему важно, чтобы данные брались из файлов, вычисления считались, он мог в любой момент подправить и перезапустить всё, что хочет, и картинки рисовались. Всё остальное — плевать, дело сервисной службы. И он точно не будет хотеть помнить все 100500 особенностей C++. Нафиг-нафиг.
Прикладнику — средства прикладного типа.
D>Ну или человек лукавит, или уровень разработчиков в ЦЕРНе в самом деле никудышный.
Учитывая ученых и матрасчеты думаю там сплошь и рядом банальные неинициализированные переменные и операторы подергивания. Ну и варнинги все отключены или на них банально кладут, потому что — "ну что этому компилятору не нравится, ведь работает же все"
D>Предполагаю, что у учёных (А кто ещё в ЦЕРНе работает, учёные же) всё не очень хорошо с построением процесса разработки на индустриальном уровне.
Ученым просто надо более прикладной язык, без головной боли о вышеописанных вещах, просто не такой тормозной как питон.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE.
Посмотрел видео. Есть несколько вопросов.
1. Ввод/вывод данных должен осуществляться в среде, без выхода в операционную систему. Почему так сделано? Не лучше ли было сделать, что бы можно было запустить как из среды, так и из командной строки ОС, что бы студенты понимали разницу между средой разработки и средой выполнения?
2. Сколько по времени идёт обучение на этом учебном языке? Какие языки и преподаются потом и на каких курсах?
3. Один из слушателей спросил, закрыты ли исходники. Был ответ: — "Нет, не закрыты, могу сбросить. ... Но поскольку они были в промежуточном состоянии, то возможно, исходник не заработает.". Система контроля версий не использовалась?
ещё зацеплюсь за один момент:
LVV>Мы же тоже использовали Кумир 3 года, после чего сделали свое — Кумир на не устроил — смотри мой доклад на конференции в Орле про Semantic IDE.
Я правильно понимаю, что речь про этот доклад? (Ну или другой рассказ того же содержания?)
Хм, я, конечно, со своими ~5 явными учениками, причём не навязанными системой, а отобранными, не могу равняться с вами. Но какой-то опыт есть, и меня всё равно, мягко говоря, коробит вот от такого.
На 12:30: дословно: "если человек _вот этого_ даже не понимает, то ему вообще нечего делать у нас вот в программировании". Пусть оно в письменном виде было бы компактнее и чуть иначе вообще — дело в принципе.
_Понимание_ как таковое такого текста ровно ничего не даст, потому что это тот же уровень, на котором прочитали рецепт торта или книгу Достоевского. Это не даст создать свой торт или свой текст.
В то же время тот, кто не понимает такое, вполне отлично напишет рецепт салата, детский стих или страницу справочника. Вы отвергаете вполне подходящих кандидатов (а, возможно, и самых интересных!) на основании зыбкого первого впечатления.
Освоение программирования состоит из достижения следующих целей:
1. Формирование привычного понимания, что компьютер — это тупая железка, которая умеет ровно то, чему её научили, и работает с одними числами; и что задавать программу надо жёстко по указанным правилам и не надеяться на понимание при отклонении. Это больше привычка, чем теоретическое знание, и должно быть вбито практикой.
2. Формирование привычки мыслить связями выполняемых действий, предусловий и постусловий, на выбранном принципе описания (процедурный, функциональный, декларативный... — скорее таки какой-то из первых двух).
3. Обучение преобразованию в как минимум один из форматов задания программ (процедурный, функциональный и т.п.) К Вот тут работает чисто практика, при постепенном нарастании сложности, и тренировка на образцовых алгоритмах (вплоть до пресловутых сортировок... но тут надо понимать, кому такое задавать, а кому лучше какие-нибудь задачи на парсинг и анализ текстов).
4. Проработка навыков до необходимого уровня на интересующих средствах (конкретном языке, среде).
И одно из первых, что надо понимать и проверять — что то, что #1 и #2 очевидны для части студентов (которые таким образом могут естественно войти в тематику, не заметив сложностей), совершенно не очевидны для многих остальных, и отвергая тех, для кого это не очевидно — вы "вообще" теряете заметную долю потенциальных успешно обученных. А надо было начинать с явного описания — пусть даже это для кого-то будет банально (можно снизить банальность выбором слов и примерами, тут как раз работает педагогический опыт), вот тогда можно уже осмысленно показывать программы. (Был роскошный пример с учителем, который воспроизводил на игрушках "алгоритмы", которые составляли неопытные ученики. Это очень сильный вариант.)
И язык ключевых слов на этом этапе уже будет иметь ой малое значение (хотя можно и подвоить некоторое время). Может, там вообще будет LISP с заменой всяких defun и setq на абстрактные знаки. Это не главное.
(О, кстати, интересный вариант ввернулся по ходу написания комментария. Представим себе, что вместо всех текстовых ключевых слов какие-то знаки юникода. Или символы канадского жестового языка, или сингальские жабки и змейки හෙලෝ වර්ල්ඩ්, или ещё что-то. Как это повлияет на обучение?)
LVV>Константин Поляков тоже преподавал на Кумире в свое школе. LVV>И в учебнике своем он написал программы параллельно на двух языках: на русском из Кумира и на Паскале. LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же: LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Я обучал с нуля. На Питоне. Повторюсь, готов принять, что у учеников уже были предпосылки принять такое (какой-то уровень английского). Поэтому прямой вопрос — какие должны быть условия, чтобы ученику стало критично использовать язык с ключевыми словами из родного языка?
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Ученым просто надо более прикладной язык, без головной боли о вышеописанных вещах, просто не такой тормозной как питон.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
O>>Ученым просто надо более прикладной язык, без головной боли о вышеописанных вещах, просто не такой тормозной как питон.
P>Фортран никто не отменял еще.
ну или тот же Python.
