Re[15]: Вся правда про C++
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 14.07.20 12:49
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>1. AT&T Bell Labs это уровень FNAAG вообще-то, а в 60-70, наверное и поболее.


Беллар там не работал. Страуструп же устроился в одно место и сидит. У него нет головокружительной карьеры, как у того же ЛеКуна, которому дали возглавлять подразделение Фейсбука. Беллар же делает ПО, которым после пользуется миллионы.

S>2. Про офферы мы не знаем.


Да, но ты же смог без этого знания признать, что они хорошие специалисты?

S>3. Никто не утверждал, что отрасль двигают и хорошо работают только в топовых компаниях. Утверждене-то другое: если Лаптев это не Страуструп и не Беллар, то как ему на слово верить?


Не надо на слово. У него есть публикации, есть студенты, коллеги. Обычно смотрят на то, что человек делал ранее, потом собеседуют, часто спрашивают рекомендации с прошлых мест. Разве нет? Если же ты программист-звезда, у которого есть известные публичные проекты, то можно и без всего этого получить оффер. Давай спросим у Лаптева, посылал ли он резюме в Гугл и что ему там ответили.

S>Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева?


Самое прямое. Конкретный Лаптев — это во многом публичный человек, который как минимум печатается и преподаёт. Уверен, что и без его участия можно выяснить что он за специалист.

N>>Вот Лаптев и рассказывает тебе, что он сделал. Судя по всему, это хорошие программы.

S>Судя по чему? Кроме слов ничего не видно Вы его возьмете на работу?

Так он и про офферы может рассказать. Типа Гугл предлагал любые деньги, но любимая кошка заболела и оффер не принял, да и вообще в Калифорнии тараньки сушёной нет.
На работу я вряд ли его возьму, потому что у нас предметная область другая и командировки в разные неблагоустроенные места. Типа возраст.
Re[16]: Вся правда про C++
От: Skorodum Россия  
Дата: 14.07.20 13:18
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Беллар там не работал. Страуструп же устроился в одно место и сидит. У него нет головокружительной карьеры, как у того же ЛеКуна, которому дали возглавлять подразделение Фейсбука. Беллар же делает ПО, которым после пользуется миллионы.

И?

S>>2. Про офферы мы не знаем.

N>Да, но ты же смог без этого знания признать, что они хорошие специалисты?
Так какое это отношение имеет к Лаптеву или любому другому не столь известному программисту? Есть "звезды", ну и что?
И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.

N>Не надо на слово. У него есть публикации, есть студенты, коллеги.

Релевантные публикации?
Студенты не в счет по очевидным причинам.
Коллеги — преподаватели, а не программисты.

N>Обычно смотрят на то, что человек делал ранее

Вот. И Лаптев заявляет, что его возьмут и без знания условной Scala, т.к. он "хороший программист".

N>потом собеседуют, часто спрашивают рекомендации с прошлых мест. Разве нет?

Осталось пройти формальный фильтр HR, дойти до собеседования и пройти его. Всего-то. Рекомендаций нет, т.к. программистом он давно не работал.

N>Если же ты программист-звезда, у которого есть известные публичные проекты, то можно и без всего этого получить оффер. Давай спросим у Лаптева, посылал ли он резюме в Гугл и что ему там ответили.

Дык я давно пытаюсь.

S>>Возможно больший. Какое это отношение имеет к достижениеям условного Пупкина или конкретного Лаптева?

N>Самое прямое. Конкретный Лаптев — это во многом публичный человек, который как минимум печатается и преподаёт. Уверен, что и без его участия можно выяснить что он за специалист.
Ну расскажи. Серьезно.

N>Так он и про офферы может рассказать. Типа Гугл предлагал любые деньги, но любимая кошка заболела и оффер не принял, да и вообще в Калифорнии тараньки сушёной нет.

Не рассказывает.

N>На работу я вряд ли его возьму, потому что у нас предметная область другая и командировки в разные неблагоустроенные места. Типа возраст.

Начались отмазки. Вы оффер-то дайте если и без него можете убедиться, что он хороший программист, не надо по возрасту дискриминировать.
Re[11]: Вся правда про C++
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.07.20 13:28
Оценка:
LVV>>Хороших программистов ВСЕГДА не хватало. Сейчас — тоже не хватает.
S>И? Где офферы-то на 5-значные суммы? За вами бегают из FNAAG? Не принимайте близко к сердцу, просто в этом топике ничего объективного подтверждающего, что именно вы хороший программист, я не увидел.
S>По формальным признакам вряд ли ваше резюме хоть как-то выделится, хоть вам и все равно на каком языке писать.
А я разве где-то писал в этом топике, что я — хороший программист?
Я б сказал просто — обычный, нормальный...
Слава Богу в своем возрасте понимаю, что там пишет Чукич про функциональщину.
И получается, что я в своей Астрахани в некоторых областях вполне конкурентноспособен несмотря на возраст и уже плохую обучаемость...
S>Я вот средненький программист, ЗП ни как в долине, знаю всего понемногу (сети, БД, компиляторы, немного веб, embedded, десктоп, кроссплотформенность) и ничего очень глубоко, так уж сложилось. Как-то мне пришлось искать работу в Осло с серьезным ограничением по времени. С++ предложений тут очень мало и это было сложно. Например, Циско я не впечатлил потому, что у меня маленький опыт с питоном, хотя все остальное было как надо. Ословские С++-сники в Циско очень ценили опыт на питоне, т.к. для хардкорных С/С++-шников динамичность питона это "небывалое расширение кругозора"! И пофиг, что у меня был опыт на JS, который мозг плюсовику выворачивает не меньше, они JS не знали. Нашел я работу которая формально мне очень подходила, хотя на практике пришлось делать совсем другое, но это уже другая история.
Зарплата никогда не была для меня на первом месте. Я всегда ценил новые интересные задачи. Пусть даже и за меньшие деньги, чем за 1С...
И конечно, я просто не суюсь со своим возрастом (и производительностью) в реальную промышленную разработку.
Вот студентов пытаюсь научить. Даже реальных заказчиков им подсовываю.
Но студенческий подход и профессиональный СИЛЬНО отличаются...
Психология, блин.
Пока чел сам не повзрослеет — хоть ты кол на голове у него теши, блин!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[17]: Вся правда про C++
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 14.07.20 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>И?


И всё. Мой тезис — хороший программист тот, кто делает хороший продукт. Не офферами и зарплатой он ценен, это уже следствие.

S>И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.


А программисты из Гугла гарантированно являются хорошими программистами для ежедневной работы?

S>Ну расскажи. Серьезно.


Что рассказать? Я его знаю по форуму, когда-то на список публикаций смотрел. Я не говорю, что он хорош или плох. Я выступаю против твоего тезиса, что качество программиста определяется офферами или зарплатой.

S>Начались отмазки. Вы оффер-то дайте если и без него можете убедиться, что он хороший программист, не надо по возрасту дискриминировать.


Кому оффер-то? Чтобы получить оффер, надо минимум податься на позицию. У нас условия: фуллтайм в Петербурге + командировки по России, иногда в условные поля. Мы аэрофотосъёмкой занимаемся. Это не позиция для программиста из Астрахани.

Ты подменяешь предмет спора, сводя его к личности конкретного человека.
Re[11]: Вся правда про C++
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.07.20 13:36
Оценка:
LVV>>Мы вот сейчас силами студентов кое-что сваяли, попытаемся влезть в дистрибутив Альт Образование.
S>"Мы" не катит. Вы же не командой будете работу искать.
Они — будут.
А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то...
LVV>>Ну, все про него знаю, но мне пока нет особой необходимости его использовать.
S>"Знаю" без практики? Ну ок... Если не приходилось использовать гит в 2020 году, то это уже очень серьезный звоночек.
LVV>>И кстати, я давно потерял нить разговора — о чем вы спорите со мной?
S>О том, что без релевантного опыта в резюме шансов пройти формальные фильтры на мейнстримные технологии мало.
S>Скажу больше: без разницы на каком языке программировать только если вы занимаетесь исключительно переложением книжных алгоритмов. В реальности у 99% программистов это меньшая часть работы. Приходится знать системы сбокри, особенности компиляторов, линковщиков, отладчиков, систем контроля версий, виртуализации и т.д. и т.п. И опыт тут очень важен. Вот когда все это знаете, то только тогда язык становится менее релевантен.
Скажу по секрету, я преподаю тут курс системного ПО и там у меня в качестве лабов:
1. интерпретатор виртуальной машины
2. Ассемблер для нее же
3. отладчик командный
4. рефакторинг отладчика в оконный
5. компилятор с маленького языка в ассемблер
5.а фронт-енд сделать с помощью генератора парсеров
И все это — на гитхабе...
Чтобы воспитать олимпийского чемпиона, самому не обязательно быть в прошлом олимпийским чемпионом.
А git у меня на компе стоит.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[18]: Вся правда про C++
От: Skorodum Россия  
Дата: 14.07.20 13:49
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>>И?
N>И всё. Мой тезис — хороший программист тот, кто делает хороший продукт. Не офферами и зарплатой он ценен, это уже следствие.
Только разговор не об этом, а о том, на каком формальном позвать на собеседование человека без знания нужных технологий. Опыт работы и ЗП это более-менее универсальные показатели.
Страуструпов и Белларов мало и не нужна им ваша Java (условно, они будут делать то, что знают хорошо).

S>>И кстати, совсем не факт, что Страуструп или Беллар хорошие программисты для коммерческих компаний и ежедневной работы.

N>А программисты из Гугла гарантированно являются хорошими программистами для ежедневной работы?
Вероятность сильно больше.

S>>Ну расскажи. Серьезно.

N>Что рассказать? Я его знаю по форуму, когда-то на список публикаций смотрел.
И впечатлило?

N>Я не говорю, что он хорош или плох. Я выступаю против твоего тезиса, что качество программиста определяется офферами или зарплатой.

Так ты не с тем споришь. Лаптев говорит

Единственое в моей жизни собеседование было таким:
— на каком языке можете писать?
— а на каком вам надо?

А я говорю, что сегодня без знания нужного языка большинство даже на собеседование не попадут. И его опыт из 92 года к сегодняшней реальности отношения мало имеет. Сейчас на рынке совсем другая ситуация.

N>Кому оффер-то?

Лаптеву. Вам разве не нужен хороший человек? Ты же даже видел список его публикаций и давно знаешь по форуму.

N>Чтобы получить оффер, надо минимум податься на позицию. У нас условия: фуллтайм в Петербурге + командировки по России, иногда в условные поля. Мы аэрофотосъёмкой занимаемся.

Может он переедет, вы предложите.

N>Это не позиция для программиста из Астрахани.

Ты сейчас походя всех программистов из Астрахани оскорбил

N>Ты подменяешь предмет спора, сводя его к личности конкретного человека.

Я пытаюсь показать, что заявление Лаптева о том, что знание языка не важно, в реальности не работает для абсолютного большинства.
Re[12]: Вся правда про C++
От: Skorodum Россия  
Дата: 14.07.20 13:51
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И все это — на гитхабе...

Ссылка?

LVV>Чтобы воспитать олимпийского чемпиона, самому не обязательно быть в прошлом олимпийским чемпионом.

Вот.
Re[13]: Вся правда про C++
От: LaptevVV Россия  
Дата: 14.07.20 14:07
Оценка:
LVV>>И все это — на гитхабе...
S>Ссылка?
Ну, вот нынешний выпускник: https://github.com/NothingIsGood
У него там не только выпускная, но еще кое-что.
Вот его "подельник": https://github.com/XGuppy
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[14]: Вся правда про C++
От: Skorodum Россия  
Дата: 14.07.20 14:10
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>И все это — на гитхабе...

S>>Ссылка?
LVV>Ну, вот нынешний выпускник: https://github.com/NothingIsGood
LVV>У него там не только выпускная, но еще кое-что.
LVV>Вот его "подельник": https://github.com/XGuppy
А ваш-то код где?
Re[15]: Вся правда про C++
От: pagid Россия  
Дата: 14.07.20 14:28
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>А ваш-то код где?

Там должен быть его код?
Re[14]: Вся правда про C++
От: so5team https://stiffstream.com
Дата: 14.07.20 14:58
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, вот нынешний выпускник: https://github.com/NothingIsGood


Сходу грабли вокруг которых срач в cpp идет: https://github.com/NothingIsGood/course_project_2_demo/blob/91ec346567893fbb8584eefa6ee842b3f526971b/abstracttask.h#L22
И, казалось бы, для кого в std::vector метод empty сделали? А, нет, здесь empty не в тему. Здесь простым сравнением можно обойтись.
Отредактировано 14.07.2020 15:01 so5team . Предыдущая версия .
Re[2]: Вся правда про C++
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 14.07.20 15:04
Оценка: -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).


C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден. Но какой смысл тратить время на изучение Оберона, это же мертвый язык?
Re[9]: Вся правда про C++
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 14.07.20 15:07
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

KP>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен

S>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.

И это весьма глупо с точки зрения работодателя, потому что намертво привязывает его к конкретному стеку технологий, под который у него люди набраны.
Re[12]: Вся правда про C++
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 14.07.20 15:27
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А я поеду в Москву, пойду в Базальт и выясню, как к ним в дистрибутив попасть-то...


Ну я бы, начал с того, что выложил бы исходники на гитхаб, и организовал бы сборку и раздачу пакетов под несколько популярных дистрибутивов.

Собирать и раздавать опенсорсные программы можно с помощью OpenSUSE Build Services (OSB) — оно там под многие дистрибутивы умеет собирать. OSB — штука довольно неудобная, но вполне поддается освоению.
Re[6]: Вся правда про C++
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 14.07.20 15:37
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Таким образом, люди, занимающиеся РЕАЛЬНЫМ обучением с НУЛЯ начинающих программистов пришли к одному и тому же:

LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.

А кого они обучают в конечном итоге, кто у них на выходе, фактически и по поставленным целям, профессиональные программисты, или люди, способные состряпать небольшую програмку для решения своих непрограммистских задач?
Re[3]: Вся правда про C++
От: Dair Россия  
Дата: 14.07.20 16:01
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

LVV>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке. Пригодном для обучения (С++ для обучения пригоден мало).

Pzz>C++ вообще, по-моему, мало для чего пригоден.

А что, есть какой-то другой язык, на котором можно писать общий код для lin/win/mac/ios/android?
Re[5]: Вся правда про C++
От: Dair Россия  
Дата: 14.07.20 16:08
Оценка: +3 -2
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

D>>В самом деле незачем. Поэтому физик должен дать формулу, математик должен написать алгоритм, а программист превратит этот алгоритм в код.

D>>Когда это всё делает физик, получается неоч.
N>Простите, вы это серьёзно, или это такая форма утончённого издевательства с вашей стороны?

Совершенно серьёзно. Современный технологический прогресс получен за счёт разделения труда. Физик должен вывести формулу, математик — разработать алгоритм, программист — перевести алгоритм в понятный машине.

N>Вы знаете, что Python в роли языка для науки взлетел чуть ли не исключительно из-за IPython+Jupyter (со штатными numpy+scipy+etc. внутри для расчёта, и matplotlib+co. для визуализации)?

N>Возможность физику напрямую опробовать математику, которую он знает, математику — напрямую без посредников написать код и получить мгновенное отображение результата — более чем критически важна для того, чтобы работать с нормальной скоростью и не терять сутки и неделю на ожидание работы посредников.

Верно, но я говорил не про "попробовать", а про "работать".

N>И это занимает 99% работы. Остальное — таки может быть доведено профессионалами — и потом экспортируется на уровень тех же векторов и матриц, что виден в numpy (независимо от верхнего языка).


"таки может быть доведено профессионалами" — я про что и говорю.

N>Я надеюсь, что это вы таки издевались — иначе это показывает такой вопиющий уровень незнания контекста и специфики с вашей стороны, что рекомендую не продолжать участвовать тут.


Да, конечно, я в самом деле не знаком со спецификой ЦЕРНа в частности и научной вообще, я обычный инженер на производстве, сужу со своей колокольни.

Разработка программного обеспечения — это инженерно-производственный процесс. Если в какой-то деятельности необходима разработка ПО — все методики давно разработаны в индустрии ПО.

D>>А винят вообще С++!

N>И абсолютно правильно делают: этот язык не должен показываться на прикладном уровне (на котором собственно пишут учёные), в идеале, никогда.

Повторяю тезис: учёные не должны писать production-код.

N>И в нормальных условиях это всё является глубоко системными потрохами, которые учёному неинтересны — он может вообще работать на уровне: браузер, https://jupyter.his.university/, логин-пароль, и копаться в своих ноутбуках (это не лаптопы, если что). Ему важно, чтобы данные брались из файлов, вычисления считались, он мог в любой момент подправить и перезапустить всё, что хочет, и картинки рисовались. Всё остальное — плевать, дело сервисной службы. И он точно не будет хотеть помнить все 100500 особенностей C++. Нафиг-нафиг.


Верно, поэтому учёный должен писать в тетрадке в броузере. В матлабе, писать сэмплы на Питоне, рисовать формулы. А на C++ учёный писать не должен. На С++ должны писать разработчики, которые понимают, как работают компьютеры и как сделать так, чтобы задача, поставленная учёными, была решена с минимальными вычислительными и человеческими ресурсами.

N>Прикладнику — средства прикладного типа.

Отредактировано 14.07.2020 16:09 Dair . Предыдущая версия .
Re[4]: Вся правда про C++
От: B0FEE664  
Дата: 14.07.20 17:27
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.

Ф>Вообще-то нет, хотя-бы на моём примере. Я в школе начинал с бэйсика. Потом паскаль, потом делфи, потом ассемблер, потом C, потом C#...

Я не понял, в чём состоит ваше возражение. Вы же изучали не один язык, а несколько.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[4]: Вся правда про C++
От: B0FEE664  
Дата: 14.07.20 17:28
Оценка:
Здравствуйте, Vain, Вы писали:

LVV>>>Основной его тезис — надо создать сквозную систему базовой подготовки программистов на ОДНОМ языке.

BFE>>Не надо так делать. Языков должно быть несколько и они должны быть из разных парадигм. Обучите одному языку — только на нём и смогут программировать.
V>Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать.

Речь про подготовку программистов, а не про научные вычисления.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[11]: Вся правда про C++
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 15.07.20 01:13
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Скажи честно, возьмешь Лаптева на проект на Хаскеле или Го?


Ты серьезно? Само собой взял бы с огромной радостью. Человек уровня нашего любимого профессора, если вдруг начнет искать работу, будет иметь возможность выбирать из огромного числа отличных вариантов.

S>Ну так это аналогично ситуации 20-летней давности описанной Лаптевым: с опытом слишком мало, приходиться брать то, что есть.


Почему это? Го уже 10 лет, и специалистов много, просто обычно все они так или иначе работают с сетями и бэкендом, но если ты работал с бэкендом и сетями на одном языке, ты вполне сможешь это делать на другом.

KP>>Аналогичным образом переходил на Джаву.

S>Дай угадаю, у тебя были:
S>1. Крутое резюме
S>2. Знакомства, позволяющие миновать фильтр HR

Тогда я еще был довольно зеленый и не имел ни приличных знакомств, ни крутого резюме и верил в важность языка на котором надо писать. Приехал в Корею будучи уверенным в том, что я буду писать на C++, вышел на работу и мне сказали что я Java разработчик и пофигу что я это язык в глаза не видел. Сказать что я охренел это — очень бледно описать мои ощущения от той ситуации
Но, что интересно, они были правы, вообще пофигу на язык.

S>Так очень часто "доменная область" и есть конкретный язык, например, веб и JS. Таких вакансий большинство.


Веб состоит из двух частей. Про фронтенд я не знаю ровным счетом ничего, но в случае с бэкендом язык значения не имеет.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.