Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Pzz>>Ну это не ответ на мой вопрос. LVV>Вопрос: кого они обучают. LVV>Ответ: начинающих (программистов). LVV>Если это не ответ, то на незаданный вопрос...
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Из того что сказал этот человек, я узнал что D>а) в ЦЕРНе есть люди, которые пишут на С++ какую-то физику
В ЦЕРНе программировали на C, еще когда C++ не было.
Других адекватных вариантов, кроме С и Фортрана тогда и не было.
В России позднее сильный перекос получился из-за большой популярности Turbo Pascal.
В 90-х много научного софта на нем писалось под DOS.
Некоторые мои паскалевские программулины до начала 2000-х на праках в МГУ использовались.
С++ для научных сотрудников сложноват и избыточен.
Наблюдаю такого ученого в лице собственной супруги.
Ей нужно обрабатывать большие объемы экспериментальных данных, строить корреляции и т.п.
Все мои попытки научить C++ уровне std::fstream, строк и векторов быстро затухали.
А сейчас питон зашел на ура. Со всеми этими NumPy, SciPy — для науки реально удобно и куча всего готового есть.
Во времена, когда в ЦЕРНе все начиналось, не было чего-то вроде питона.
Вот они и пилят сишечку до сих пор в меру своих умений...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>в) то, что в комах нет ни байта, сделанного в Швейцарии — это не показатель.
А что же тогда показатель?
LVV>Из Америки распространение получают только те языки, которые поддержаны миллиардными вливаниями в рекламу. LVV>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки...
Да ладно. Сильно в те годы в Фортран и Кобол вливали? ЕМНИП, PL/1 рекламировался, и вливались в него немало. Он ведь позиционировался как замена этим самым Коболу и Фортрану. И что, помогло это ему?
А тот же Фортран постепенно развивался. В Фортране 95, например, были автоматические переменные, динамическое выделение памяти. Появились блочные IF, циклы while, свободный формат записи (к которому я так и не привык).
С Коболом я знаком похуже. Куда он движется, я точно не знаю. Но видел реализацию для .NET. И на мейнфреймах IBM он активно используется.
Кстати, тот Паскаль, которые используется для разработки, имеет очень мало общего с Паскалем от Вирта.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ты серьезно? Само собой взял бы с огромной радостью.
Не верю, но это не важно.
Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+, который в лучшем случае знает svn и git pull, ключами и ssh никогда не пользовался. Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
KP>Человек уровня нашего любимого профессора, если вдруг начнет искать работу, будет иметь возможность выбирать из огромного числа отличных вариантов.
А я вот так не думаю. Хороший преподаватель != хороший программист.
Да и дело не в квалификации, а в утверждении, что в общем случае сейчас легко найти работу без знания нужного языка.
KP>Почему это? Го уже 10 лет, и специалистов много, просто обычно все они так или иначе работают с сетями и бэкендом, но если ты работал с бэкендом и сетями на одном языке, ты вполне сможешь это делать на другом.
Из "много" работу ищут 5-10%. Придут на собесодвание, пройдут его и согласятся на оффер еще меньше. Реально много только в мейнстримных областях.
KP>Тогда я еще был довольно зеленый и не имел ни приличных знакомств, ни крутого резюме и верил в важность языка на котором надо писать. Приехал в Корею будучи уверенным в том, что я буду писать на C++, вышел на работу и мне сказали что я Java разработчик и пофигу что я это язык в глаза не видел. Сказать что я охренел это — очень бледно описать мои ощущения от той ситуации
Но собеседовался-то ты на С++, про это и разговор, а уж почему они тебя поставили на Java — это совсем не важно.
KP>Но, что интересно, они были правы, вообще пофигу на язык.
Когда пройдешь собесдование — да, но разговор-то про то, как пройти фомальные фильтры и дойти до собеседования.
KP>Веб состоит из двух частей. Про фронтенд я не знаю ровным счетом ничего, но в случае с бэкендом язык значения не имеет.
Ну считай, что я забыл слово "фронтенд". Найти хорошую (верхние 20% по ЗП) фронтенд позицию без знания JS насколько реально?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
KP>>>Это тот программист, который понимает что язык разработки вторичен S>>1. Только для соискателя это не работает в общем случае, работадателю нужны люди с конкретным опытом, а не с обещаниями.
Pzz>И это весьма глупо с точки зрения работодателя, потому что намертво привязывает его к конкретному стеку технологий, под который у него люди набраны.
Довольно глупо предполагать, что что-то ограничивает работадателя в поиске людей с опытом на "новые технологии" или обучении сотрудников
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Pzz>>Вопрос был, кто у них на выходе. LVV>Школьники. Со знанием программирования.
Но все-таки, цель-то какая? Открыть окно в профессию, дать общие представления, "незнание компьютера — такое же бескультурье, как незнаное Пушкина", что-то еще?
Я, заметь, не пытаюсь с тобой спорить. Я пока что из тебя твою позицию извлекаю, по капле.
LVV>>в) то, что в комах нет ни байта, сделанного в Швейцарии — это не показатель. P>А что же тогда показатель?
Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности. LVV>>Из Америки распространение получают только те языки, которые поддержаны миллиардными вливаниями в рекламу. LVV>>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки... P>Да ладно. Сильно в те годы в Фортран и Кобол вливали? ЕМНИП, PL/1 рекламировался, и вливались в него немало. Он ведь позиционировался как замена этим самым Коболу и Фортрану. И что, помогло это ему?
А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360.
И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM.
А где она сейчас?
Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
И ты не станешь отрицать, что они огромные бабки в рекламу вливают.
Как и фирма Борланд в свое время.
Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля. P>А тот же Фортран постепенно развивался. В Фортране 95, например, были автоматические переменные, динамическое выделение памяти. Появились блочные IF, циклы while, свободный формат записи (к которому я так и не привык).
Да это мне известно — книжки читаю... P>С Коболом я знаком похуже. Куда он движется, я точно не знаю. Но видел реализацию для .NET. И на мейнфреймах IBM он активно используется.
Тут я совсем не следил. P>Кстати, тот Паскаль, которые используется для разработки, имеет очень мало общего с Паскалем от Вирта.
А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические.
И он своих целей достиг — феноменальный академический успех.
а) язык для обучения
б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта.
В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Речь же про научные вычисления, а не про обобщённое программирование коня в вакууме. Разница же существенная. Возьмите, к примеру, ту же Mathematica или MatLab, ну явно же С++ там будет зашквар. Вы будете пол дня мучить систему сборки и ещё пол дня ошибки линковки фиксить, вместо того, чтобы взять и посчитать. BFE>>Речь про подготовку программистов, а не про научные вычисления. V>Подготовку программистов для чего, для вакуума?
Научные вычисления занимают менее процента работы всех программистов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>ПЕРВОНАЧАЛЬНО НАДО ОБУЧАТЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ. LVV>Гуру с РСДН, которые с нуля нифига не обучали, ходят вокруг с растопыренными пальцами и критикуют этот подход.
Хм, а чего тогда ограничиваться одним программированием? ) Вот например в математике у нас зачем-то используются дурацкие латинские и греческие буквы. Давайте и алгебре школьников "обучать на родном языке". Вот например сразу дадим красивенькое квадратное уравнение:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+, который в лучшем случае знает svn и git pull, ключами и ssh никогда не пользовался. Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
Всерьёз думаешь, что трудно объяснить подобную функциональность человеку в принципе понимающему для чего нужны системы контроля версий и как они работают только потому что ему 50+ ? Нескромный вопрос, а сколько тебе лет?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности.
Не показатель, но другие еще хуже.
LVV>>>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки...
Давай вспомним Аду, там не коммерческие дела и не бабки, но уж как навязывали, причем не среди "чужих", а внутри США, и каков результат?
LVV>А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360.
И кобол и фортран были до IBM/360, а вот PL/1 был создан для неё и основываясь на опыте и кобола, и фортрана (ну как основываясь, тогда еще многие их грабли не воспринимали как грабли, тем не менее)
К слову потому PL/1 и оказался популярным среди пользователей в СССР — в США кто пилил на коболе и фортране на нем и продолжали, а пришедшему на ЕС с разных автокодов и даже советских реализаций Алгола было видно, что PL/1 куда как продвинутей и кобола, и фортрана. Ну это если всякие тонкости вроде лучших возможностей для оптимизации вычислительных задач не трогать, что касается фортрана, у кобола преимуществ перед PL/1 совсем не было.
LVV>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>А где она сейчас?
Казалось бы где Sun, и где Java.
LVV>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля.
А почему? А потому что выбросили из Паскаля религию Вирта — примитивизм, создали годный на то время язык.
LVV>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Так он как и Ада, весь такой правильный и тоже академический (прошу не путать с учебным и примитивным, как у Вирта) не был принят жизнью.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+, который в лучшем случае знает svn и git pull, ключами и ssh никогда не пользовался. Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
Если этот человек уже работал в ИТ, то легко всё это поймёт.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Предствать, что тебе надо рассказать ваш git workflow с мердж-реквестами и ребейзами человеку в возрасте 50+
Да я сам смутно это странное творение глав-пингвина понимаю и если кто-то не понимает rebase workflow винить не могу.
S>который в лучшем случае знает svn и git pull
Ну вообще-то этого достаточно
Вот ты когда-нибудь пробовал ClearCase на Linux? Вот уж где ужас так ужас
S> ключами и ssh никогда не пользовался.
кхм, криптографы часто не молодежь. Ну а ssh сильно не рокеты в космос запускать.
S>Это не обязтельно про Лаптева, просто вероятность очень высока. Трудно ему это понять и принять будет.
Да и с помоложе то же может быть. Слушай, а тебе самому-то сколько? А после скольки лет на помоечку собираешься?
S>А я вот так не думаю. Хороший преподаватель != хороший программист.
Так в разработке не только разработчики нужны. Я вот так себе программист, больше организатор, и все довольны
А уж человек с опытом преподавания так это вообще супер полезный член команды. Надо же и интернов учить, и команду развивать и еще куча задач где надо уметь объяснять.
S>Да и дело не в квалификации, а в утверждении, что в общем случае сейчас легко найти работу без знания нужного языка.
Я не сказал легко — я сказал что это не является критичным требованием.
S>Когда пройдешь собесдование — да, но разговор-то про то, как пройти фомальные фильтры и дойти до собеседования.
ФАНГ — вообще пофигу на язык, до собеседования с любым дойдешь. Не удивляет?
S>Ну считай, что я забыл слово "фронтенд". Найти хорошую (верхние 20% по ЗП) фронтенд позицию без знания JS насколько реально?
Вообще без понятия, я же сказал что ничего не знаю про эту отрасль. Может там JS является базой, а не языком как таковым. Ну типа как если ты занимаешься сетями, то что такое SYN, SYN-ACK, ACK даже будучи сильно пьяным расскажешь
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>А где она сейчас? LVV>Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
Это маркетинговый провал IBM, которая считала рынок персоналок неважной нишей и сделали IBM PC на процессоре Intel 8088 с ОС MS-DOS и открытой аппаратной архитектурой.
А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.
А PL/1 в каком году уступил Си?
LVV>И ты не станешь отрицать, что они огромные бабки в рекламу вливают. LVV>Как и фирма Борланд в свое время. LVV>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля.
ТурбоПаскаль, а позднее ObjectPascal и Delphi Борланд продолжал рекламировать. Как и свои инструменты разработки на C++. Но после короткого и быстрого взлёта, популярность средств разработки Борланда быстро упала и Борланд продала их Embarcadero. Но по опыту использования продуктов Борланд, думаю дело не только в рекламе. Продукты конкурентов оказались лучше.
LVV>А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические. LVV>И он своих целей достиг — феноменальный академический успех. LVV>а) язык для обучения LVV>б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта. LVV>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы.
Как язык для первоначального обучения — Паскаль, ИМХО, хороший выбор. Борланд сделали его пригодным для промышленной разработки.
А про выбор языка, сделал такое наблюдение в студенческое время (закончил институт в 2001).
В первом семестре преподавали Паскаль, во втором — Си. На последующих курсах, в выборе инструментов, на которых нужно делать лабы, связанные с программированием, не ограничивали. Те, кто до института знал Паскаль, но не знали Си — предпочитали писать на Паскале или Дельфи. Те, кто знал Си, но не знали Паскаля — предпочитали Си, С++, Джаву. Те, кто не знал до института ни Паскаля ни Си, а знали какой-нибудь другой язык или никакого не знали — предпочитали Си, С++, Джаву.
Pzz>>>Вопрос был, кто у них на выходе. LVV>>Школьники. Со знанием программирования. Pzz>Но все-таки, цель-то какая? Открыть окно в профессию, дать общие представления, "незнание компьютера — такое же бескультурье, как незнаное Пушкина", что-то еще? Pzz>Я, заметь, не пытаюсь с тобой спорить. Я пока что из тебя твою позицию извлекаю, по капле.
Отвечаю по пунктам.
1. Константин Поляков. Преподает информатику в профильных классах. С программированием.
Какая цель у профильных классов? Вот он ее и реализует.
2. Ткачев. Преподает в Троицком лицее КРУЖОК.
То есть туда приходят школьники, которые каждый чего-то хочет. Типа научиться программированию.
Ткачев их обучает.
3. Мы. Обучаем нулевых 1-курсников с целью дать начальный уровень.
А дальше уже каждый сам решает, будет он дальше всерьез учиться программированию или не будет.
И чего ты из меня вытягиваешь, я не совсем понимаю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Каждый понимает в меру СВОЙ "испорченности". Но успех на рынке — это не показатель годности. P>Не показатель, но другие еще хуже.
Нет. Они просто другие. LVV>>>>Ибо навязывают и хотят отбить затраченные бабки... P>Давай вспомним Аду, там не коммерческие дела и не бабки, но уж как навязывали, причем не среди "чужих", а внутри США, и каков результат?
Каков?
Давай вспомним. Министерство обороны. Бюджет напомнить? К вопросу об отсутствии денег.
Например, бортовая система МС-21 пишется Аде.
Но рекламы, хоть сколько нибудь сопоставимой с рекламой от микрософта — нет.
И такие как ты считаете, что все плохо.
Посмотри вот здесь видеоролик про Аду от Рыбина: https://www.ada-ru.org/
Много интересного узнаешь... LVV>>А теперь вспомни историю. И фортран, и кобол, и PL/1 — были в составе одной системы IBM/360. P>И кобол и фортран были до IBM/360, а вот PL/1 был создан для неё и основываясь на опыте и кобола, и фортрана (ну как основываясь, тогда еще многие их грабли не воспринимали как грабли, тем не менее) P>К слову потому PL/1 и оказался популярным среди пользователей в СССР — в США кто пилил на коболе и фортране на нем и продолжали, а пришедшему на ЕС с разных автокодов и даже советских реализаций Алгола было видно, что PL/1 куда как продвинутей и кобола, и фортрана. Ну это если всякие тонкости вроде лучших возможностей для оптимизации вычислительных задач не трогать, что касается фортрана, у кобола преимуществ перед PL/1 совсем не было.
На коболе IBM мне не довелось писать. А фортран там был не менее популярен.
Только использовался несколько для других задач.
Более того, там было два компилятора: отладочный и оптимизирующий.
Так что кто пилил на фортране — так и продолжали на нем пилить.
А я писал, естественно, на ПЛ-1. Довольно много. LVV>>Поднялась на рекламе ТурбоПаскаля. P>А почему? А потому что выбросили из Паскаля религию Вирта — примитивизм, создали годный на то время язык.
Нет, там основная фишка была именно в ИДЕ. Это была первая ИДЕ, пошедшая в массы на персоналках. LVV>>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы. P>Так он как и Ада, весь такой правильный и тоже академический (прошу не путать с учебным и примитивным, как у Вирта) не был принят жизнью.
Именно из-за его сложности Вирт отказался войти в комитет по разработке и сваял гораздо более простой язык с гораздо более простым компилятором.
ТурбоПаскаль появился НА 10 лет ПОЗЖЕ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>И реклама PL-1 — это было ВНУТРЕННЕ дело самой IBM. LVV>>А где она сейчас? LVV>>Не, конечно, она продолжает жить и прекрасно себя чувствует, но у всех на слуху-то Интел и Микрософт.
AN>Это маркетинговый провал IBM, которая считала рынок персоналок неважной нишей и сделали IBM PC на процессоре Intel 8088 с ОС MS-DOS и открытой аппаратной архитектурой. AN>А потом, MS опередила IBM, выпустив Windows раньше OS/2.
А ты у молодежи спроси, слыхали они вообще про IBM и ее программные продукты.
О чем я и говорю: народ считает мэйнстримом то, что рекламируется. AN>А PL/1 в каком году уступил Си?
С си я вплотную столкнулся только на персоналках.
Хотя всю историю юникса я знаю. AN>ТурбоПаскаль, а позднее ObjectPascal и Delphi Борланд продолжал рекламировать. Как и свои инструменты разработки на C++. Но после короткого и быстрого взлёта, популярность средств разработки Борланда быстро упала и Борланд продала их Embarcadero. Но по опыту использования продуктов Борланд, думаю дело не только в рекламе. Продукты конкурентов оказались лучше.
Филип Кан ушел — и все стало сразу хуже... LVV>>А цели у Вирта были НЕ коммерческие, а академические. LVV>>И он своих целей достиг — феноменальный академический успех. LVV>>а) язык для обучения LVV>>б) демонстрация простоты (в пику создателям Алгола-68) — первый компилятор написал студент под руководством Вирта. LVV>>В отличие от Алгола-68, компиляторов которых с полного языка всего было написано 2 (два): сами разработчики, а ленинградцы. AN>Как язык для первоначального обучения — Паскаль, ИМХО, хороший выбор. Борланд сделали его пригодным для промышленной разработки.
Напомню — через более 10 лет эта версия появилась на персоналках.
А вообще-то я работал еще на см-1420 (аналог pdp-11) Oregon Sowtware — там был именно эталонный виртовский паскаль.
Я там строки сам делал. AN>А про выбор языка, сделал такое наблюдение в студенческое время (закончил институт в 2001). AN>В первом семестре преподавали Паскаль, во втором — Си. На последующих курсах, в выборе инструментов, на которых нужно делать лабы, связанные с программированием, не ограничивали. Те, кто до института знал Паскаль, но не знали Си — предпочитали писать на Паскале или Дельфи. Те, кто знал Си, но не знали Паскаля — предпочитали Си, С++, Джаву. Те, кто не знал до института ни Паскаля ни Си, а знали какой-нибудь другой язык или никакого не знали — предпочитали Си, С++, Джаву.
Спасибо. Интересное наблюдение.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Если этот человек уже работал в ИТ, то легко всё это поймёт.
Да ладно, неужели все местные холивары про гит прошли мимо вас?
