История отрасли вообще знает примеры, чтобы язык взял и перестал использоваться? (*) У меня есть ощущение, что язык может умереть только вместе с платформой, например или APL, PL/I. Пока жива платформа, где этот язык был распространён, язык тоже живет (Cobol, Fortran) и уменьшение использования связано только с уменьшением использования платформы.
Соответственно, темы, вроде соседней, просто не имеют смысла. Пока x86 жива и используется, .Net, C++, C, Java и прочие никуда не денутся.
На мой взгляд технология умирает, когда её перестают применять в новых проектах (в заметном количестве). По этому параметру Cobol умер, Delphi умерло, например. .NET, Java, C++ живей всех живых.
А если просто смотреть на то, есть ли где-то запущенный код, то и через 100 лет будет кобол где-нибудь работать.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>Навеяно соседней темой. B>>История отрасли вообще знает примеры, чтобы язык взял и перестал использоваться?
S>Ассемблеры вместе с аппаратурой, наверное, да и всё.
Ассемблер, возможно, неплохой пример, но был ли он когда-нибудь популярным? Брэйнфак, например, не используется, но он и популярным не был.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>Ну. Так зачем тогда заводить темы "XXX всё".
vsb>Чтобы люди не тратили время на изучение мёртвых технологий.
Это в обе стороны работает — если они потратят время на изучение, то технология не будет мертвой
S>>В древние времена был. Выбор-то был между ассемблером и бейсиком.
B>Это на какой платформе выбор был между бэйсиком и ассемблером? На Спектруме? Ну так Спектруме они и остались, туда вроде других языков не завезли.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>Ассемблер, возможно, неплохой пример, но был ли он когда-нибудь популярным? Брэйнфак, например, не используется, но он и популярным не был.
На ЕС ЭВМ Ассемблер был довольно популярен. Тогда тоже нехилые войны шли: Ассемблер vs Фортран, Ассемблер vs PL/1. Мне старшие товарищи говорили.
Сам же я успел увидеть, что некоторые насквозь прикладные программы сделаны на Ассемблере. Мне библиотеку исходников показывали.
Помню случай. Одна из этих программа чего-то там формировала и работала от полутора до трех часов. В зависимости от типа ЭВМ. На Ес-1033 дольше, на ЕС-1036 — меньше. В какой-то момент пришла новая версия того пакета, и программа стала работать от десятков секунд до пары минут.
Еще пытались продвигать PL/1. Говорили, что в СССР он был намного популярнее, чем на западе. Даже я разок столкнулся. Я как-то рассказывал про грузинские идентификаторы в программе. Мой первый выговор. Но сейчас Кобол есть, а PL/1 — не видно.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>По этому параметру Cobol умер, Delphi умерло, например. .NET, Java, C++ живей всех живых.
Я как-то видел Кобол для .Net. Умер, ага.
vsb>А если просто смотреть на то, есть ли где-то запущенный код, то и через 100 лет будет кобол где-нибудь работать.
Почему запущенный? Проекты на Коболе пилятся. Да, живут десятилетиями. Спецы, знающие Кобол, востребованы. Это называется умер?
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Еще пытались продвигать PL/1. Говорили, что в СССР он был намного популярнее, чем на западе. Даже я разок столкнулся. Я как-то рассказывал про грузинские идентификаторы в программе. Мой первый выговор. Но сейчас Кобол есть, а PL/1 — не видно.
PL/1 был относительно неплохим языком. Да, нагромождение всех концепций известных к середине 60-х, но отсюда универсальность в сферах применения и свободный выбор способа написать программу. Возможность выстрелить себе в ногу на каждом шагу, но чем фортран был хуже в этом отношении
А Кобола у нас не было видно тогда (наверно за очень редкими исключениями) и тем более не видно сейчас.
Откуда там грузинские идентификаторы? Там же расширение 256 символьной таблицы использовалось. Наверно там где, были клавиатуры с грузинскими буквами, дисплеи и принтеры с грузинскими прошивками, могли быть и грузинские идентификаторы, но не уверен, русских идентификаторов там не видел, может никто и не пытался
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>PL/1 был относительно неплохим языком. Да, нагромождение всех концепций известных к середине 60-х, но отсюда универсальность в сферах применения и свободный выбор способа написать программу. Возможность выстрелить себе в ногу на каждом шагу, но чем фортран был хуже в этом отношении
Граблей хватало как в Фортране, так и в Коболе. Их все перенесли в PL/1 и добавили свежих. Граблей в Фортране я и сейчас бы не испугался. А в PL/1 — боялся тогда. Сейчас, слава байту, его нет. Тогда больше учили, как не надо писать на Фортране. Набив немного шишек, грабди те обходил автоматом. И еще у Фортрана практически идеальная переносимость на уровне исходного кода.
Примерно половина служебных слов PL/1 вошла в современный английский язык. Плюс тормоза PL-ппрограммы по сравнению с такой же фортрановской.
P>Откуда там грузинские идентификаторы? Там же расширение 256 символьной таблицы использовалось. Наверно там где, были клавиатуры с грузинскими буквами, дисплеи и принтеры с грузинскими прошивками, могли быть и грузинские идентификаторы, но не уверен, русских идентификаторов там не видел, может никто и не пытался
Грузинские идентификаторы там прямо из Тбилиси.Латиницей
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>Ну. Так зачем тогда заводить темы "XXX всё".
vsb>Чтобы люди не тратили время на изучение мёртвых технологий.
Странные рассуждения...
В этих вот "мётрвых_технологиях" — есть всё, что есть в современных.
Так, например, изучив циклы на Паскале/Делфи — видишь, что они есть и в С/С++, и в Java, и в .NET, и в Python. Только некоторые синтаксические отличия.
Или то же ООП — инкапсуляция, наследование, полиморфизм — изучил я на примере C++. Дальше — нет проблем с пониманием этой концепции для .NET, Java и т.д.
Следует вывод:
Не спать в шапку, а изучать то — что имеется и востребовано сегодня!
Это станет для тебя базой и большим подспорьем завтра!
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Граблей хватало как в Фортране, так и в Коболе. Их все перенесли в PL/1 и добавили свежих.
Свежих точно добавили, но с переносом есть сомнения, во всяком случае из Кобола наверно перенесли только типы данных принятые там и возможность легко работать с "наборами данных" (в смысле — файлами современным языком) в форматах принятых в Коболе.
P>Граблей в Фортране я и сейчас бы не испугался. А в PL/1 — боялся тогда.
Тогдашний фортран отдавал некоторой убогостью унаследованной из конца 50-х, в последующих стандартах может и причесали
P>И еще у Фортрана практически идеальная переносимость на уровне исходного кода.
Это от того, что он довольно таки специализированный язык, и простой конечно.
P>Примерно половина служебных слов PL/1 вошла в современный английский язык.
P>Плюс тормоза PL-ппрограммы по сравнению с такой же фортрановской.
Компилировался он точно медленней, пособирали туда всякого м сделали. А программа выполнялась... Фортран лучше поддается оптимизации, а самое главное в ПЛ легко можно наворотить всякого увеличивающего время исполнения в разы
P>Грузинские идентификаторы там прямо из Тбилиси.Латиницей
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Свежих точно добавили, но с переносом есть сомнения, во всяком случае из Кобола наверно перенесли только типы данных принятые там и возможность легко работать с "наборами данных" (в смысле — файлами современным языком) в форматах принятых в Коболе.
Ну да, структуры в PL/1 практически идентичны структурам Кобола. Практически — потому что я не помню, как в PL сдалали аналог RENAME и REDEFINE, и был ли он там вообще.
И что в OS/360 файлы и наборы данных — не одно и то же, я успел узнать. И не только в теории.
P>Тогдашний фортран отдавал некоторой убогостью унаследованной из конца 50-х, в последующих стандартах может и причесали
В Фортранек 4 я использовал в основном арифметический if. Чтобы goto не писать. В Фортране 77 появился нормальный if-then-else-endif, циклы while, switch case. В стандарте 90 появились размещаемые (allocatable) массивы, автоматические переменные. Чуть позже в нем поддержали рекурсию, но с этим я уже не работал.
P>>И еще у Фортрана практически идеальная переносимость на уровне исходного кода. P>Это от того, что он довольно таки специализированный язык, и простой конечно.
Я уже не помню, была ли там работа с битами, где можно было граблей словить. Я нарвался только на массивы, которые в MS DOS с конца сегмента переносились в начало. Лечилось проставлением атрибута HUGE.
А еще в Фортране можно было точно знать размеры переменных. В тех же Сях они от реализации зависят.
P>Компилировался он точно медленней, пособирали туда всякого м сделали. А программа выполнялась... Фортран лучше поддается оптимизации, а самое главное в ПЛ легко можно наворотить всякого увеличивающего время исполнения в разы
Матан на PL/1 тормозил. А что компилятор медленный, так то понятно. Он работал в 96 К памяти, был шестипроходным. Кстати, вот эти 96 К были серьезной преградой студентам, которые просили хотя бы 128 для своих задач. А чтобы еще больше, необходимо было разрешение начальника ВЦ.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>Ассемблер, возможно, неплохой пример, но был ли он когда-нибудь популярным? Брэйнфак, например, не используется, но он и популярным не был.
P>На ЕС ЭВМ Ассемблер был довольно популярен. Тогда тоже нехилые войны шли: Ассемблер vs Фортран, Ассемблер vs PL/1. Мне старшие товарищи говорили.
Ну это скорее подверждает мою мысль — популярный язык умирает только вместе с платформой. Ассемблер для Спектрума, Ассемблер для ЕС ЭВМ — оба померли с платформами.
А Ассемблер х86 особенно популярным и не был никогда.
P>Но сейчас Кобол есть,
Кобол есть на мэйнфрэймах, где он и был
P>а PL/1 — не видно.
Так ЕС ЭВМ помер.
P>Еще пытались продвигать PL/1. Говорили, что в СССР он был намного популярнее, чем на западе.
У нас в институте один препод был лютый фанатик PL/1 и пытался всех заразить. Лет за 10 до этого может и проканало бы, но мы все в институт уже пришли с опытом школьного программирования (Паскаль, Бэйсик, а у кого-то и С) и на их фоне PL/1 смотрелся каким-то недоразумением. При этом я не помню сейчас, был ли он вообще на PC (*) портирован.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
... B>А Ассемблер х86 особенно популярным и не был никогда.
В конце 80-х и начале 90-х он ещё как был у нас популярен!
Но — производительность аппаратной базы росла, и его вытеснили — сначала ANSI C, затем уже и C++
P.S. Я специально не упоминаю здесь .NET и Java — так как это уже совсем другая историятехнологическая ниша...
Пока x86 жива и используется, .Net, C++, C, Java и прочие никуда не денутся.
Плюс тормоза PL-ппрограммы по сравнению с такой же фортрановской.
