Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>У Маска какой-то cowboy-driven development. JavaScript + Chromium это ненадёжно. Нельзя такие технологии использовать для критических систем.
Но ведь летает!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
vsb>>У Маска какой-то cowboy-driven development. JavaScript + Chromium это ненадёжно. Нельзя такие технологии использовать для критических систем. C>Но ведь летает!
Летать-то может и летает. Вопрос не в том, летает ли. Вопрос в том, насколько надёжно летает. Там же люди. Значит вероятность неудачи должна быть крайне мала. Даже если один раз из ста откажет, это уже неприемлемо плохо.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
C>>Но ведь летает! vsb>Летать-то может и летает. Вопрос не в том, летает ли. Вопрос в том, насколько надёжно летает. Там же люди. Значит вероятность неудачи должна быть крайне мала. Даже если один раз из ста откажет, это уже неприемлемо плохо.
Браузеры сейчас используются миллиардами пользователей ежедневно, в том числе и для критически важных целей. Так что их кодовая база — это самый протестированный код на Земле.
Ну и я уверен, что все функции UI в SpaceX тестируют автоматически всеми разными способами.
Кстати, так как это всё на JS, то можно прямо в своём браузере посмотреть реальный UI SpaceX: https://iss-sim.spacex.com/
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Все видели вчерашний запуск SpaceX и стыковку с МКС?
C>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе.
C>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Браузеры сейчас используются миллиардами пользователей ежедневно, в том числе и для критически важных целей. Так что их кодовая база — это самый протестированный код на Земле.
По такой логике и кодовая база Windows — самый протестированный код на земле.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
C>>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым. M>Ты ещё скажи, что линупс — это что-то годное
А вы ещё используете Винду и голосуете за Путина? Ну что же, над убогими не смеются.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
C>>Браузеры сейчас используются миллиардами пользователей ежедневно, в том числе и для критически важных целей. Так что их кодовая база — это самый протестированный код на Земле. vsb>По такой логике и кодовая база Windows — самый протестированный код на земле.
Да, вполне. Винда не пригодна для космических аппаратов из-за того, что без исходников её не адаптировать для работы на специальной архитектуре SpaceX (у них там троированые CPU для надёжности).
Но на земле Windows вполне себе используют в критичных SCADA-системах, которые управляют химическими заводами, ядерными реакторами и электросетями.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе.
Интересно, сколько же этот UI сжирает памяти? Взять хотя бы электрон и скайп который ест как не в себя.
Cyberax:
vsb>>У Маска какой-то cowboy-driven development. JavaScript + Chromium это ненадёжно. Нельзя такие технологии использовать для критических систем. C>Но ведь летает!
И шаттлы "но ведь летали", пока не вскрылись грубые косяки проектирования.
Погибло 14 человек на 135 запусков.
Cyberax:
C>Все видели вчерашний запуск SpaceX и стыковку с МКС? C>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе. C>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым.
Это запредельное ушлёпство, лепить "модное молодёжное" говно, туда где нужна ось реального времени и особо тщательные верификация и тестирование.
Насколько я понял, на корабле физических тумблеров уже нет, остались только жабаскриптовые?..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS
Коллеги! Здесь много отрицательных оценок на подобие "это ненадежно", "молодежное гов..о" и т.д.
Хочу отметить три вещи.
Во-первых, это всего лишь UI, и к нему нет требований жесткого реального времени и атомной надежности. Ядро летательного аппарата очевидно работает на других (разных) технологиях с тройным резервированием. Поэтому даже если UI будет перезапущен, это никак не отразится на летных функциях аппарата.
Во-вторых, вопрос UI тулкитов действительно нащупал решение. Вместо того, чтобы плодить тонны разнородных движков, почему бы не сосредоточится на одном, дефакто стандартном (HTML)? Эта ситуация очень напоминает вопрос чисел с плавающими точками, представление которых было нестандартизировано вплоть до 1980-х, пока не был сформирован стандарт IEEE. Сейчас его используют все, и назад даже не оглядываются.
И в третьих, HTML сейчас настолько развит, что многократно превосходит многие тулкиты, такие как WPF, хотя еще 5 лет назад это было не так. Ситуация подобна той, когда USB Flash накопители начали превосходить гибкие дискеты (флоппи-диски) в 2000-х. Кто-то оглядывается назад? Нет, кроме коллекционеров и историков.
Про недавний скачок тех. процессов и результатирующих вычислительных мощностей я вообще промолчу.
А теперь сопоставьте все эти факторы сами: для вас разве ответ не очевиден?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Нельзя такие технологии использовать для критических систем.
Это не критическая система. Более того, подозреваю, что помимо GUI там имеется резервный TUI "на всякий случай". У js-тулкитов только один несущественный недостаток: оно умудряется тормозить на i7+nvidia quadro+64gb RAM... Ну, как, как такого можно было добиться?
Re: undefined is not a function - теперь и в космосе
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вы ещё используете Винду и голосуете за Путина?
Это ортогональные вещи. Упомянул "Винду" в теме — слился. Не говоря о ПЖ.
C> Ну что же, над убогими не смеются.
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Это запредельное ушлёпство, лепить "модное молодёжное" говно, туда где нужна ось реального времени и особо тщательные верификация и тестирование. BB>Насколько я понял, на корабле физических тумблеров уже нет, остались только жабаскриптовые?..
У них есть несколько физических переключателей, для выпуска парашюта и ещё чего-то. Но всё остальное — на JS, да.
Здравствуйте, Aquilaware, Вы писали:
A>Во-первых, это всего лишь UI, и к нему нет требований жесткого реального времени и атомной надежности. Ядро летательного аппарата очевидно работает на других (разных) технологиях с тройным резервированием. Поэтому даже если UI будет перезапущен, это никак не отразится на летных функциях аппарата.
Компьютер с UI у них тоже троирован.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
C>>>Но ведь летает! vsb>>Летать-то может и летает. Вопрос не в том, летает ли. Вопрос в том, насколько надёжно летает. Там же люди. Значит вероятность неудачи должна быть крайне мала. Даже если один раз из ста откажет, это уже неприемлемо плохо. C>Браузеры сейчас используются миллиардами пользователей ежедневно, в том числе и для критически важных целей. Так что их кодовая база — это самый протестированный код на Земле.
Но протестированы именно как браузеры, а не как системы для управления чем бы то ни было.
Астронавты там ведь все-таки не для галочки,
какие есть гарантии что от момента возникновения события до его отображения на экране пройдет
не больше чем N секунд, никто же из миллиардов пользователей не тестировал браузер
как систему реального времени?
Насколько я знаю UI вполне сертифицируется для авионики, для космоса все по идее тоже самое,
как они смогли это протащить в космос, или здесь как в боинге, они сами себя тестируют,
а гос. чиновники просто бумажки подписывают?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Да, вполне. Винда не пригодна для космических аппаратов из-за того, что без исходников её не адаптировать для работы на специальной архитектуре SpaceX (у них там троированые CPU для надёжности).
Так ведь нет проблем с исходниками винды, бери да адаптируй. Даже не такие масштабные компании могут получить эти исходники.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну и я уверен, что все функции UI в SpaceX тестируют автоматически всеми разными способами.
Хе хе. Конечно тестируют. Но все баги очень тяжело покрыть.
C>Кстати, так как это всё на JS, то можно прямо в своём браузере посмотреть реальный UI SpaceX: https://iss-sim.spacex.com/
Качественно сделан гуй- всё плавно, ничего не тормозит . Значит, засунули анимацию в CSS? Или анимация средствами JS + CSS тоже плавная?
Ну а скептикам "JS умудряется тормозить"- и C++ тормозил и будет тормозить, если не использовать GPU ускорение. Если руки не из жопы, то современные браузеры заливают всё в GPU и всё плавно работает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Все видели вчерашний запуск SpaceX и стыковку с МКС? C>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе.
Ну, идиотам закон не писан, а если и писан, поймут они его всё равно неправильно.
C>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым.
Это с какого перепоя? А, вы просто настолько ссыте собственной неуверенности, что пытаетесь закрыть вопрос первым же псевдоаргументом? Тогда да, не смею разубеждать!
Этот JS ещё нагадит им, пока рано рассуждать. Да и о чём рассуждать в языке, в котором нет статической типизации?! Разве что о том, через сколько рванёт эта таймбомба...
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K> о чём рассуждать в языке, в котором нет статической типизации?! https://en.m.wikipedia.org/wiki/TypeScript
Мейнстримовые фреймворки сейчас на Typescript.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Этот JS ещё нагадит им, пока рано рассуждать. Да и о чём рассуждать в языке, в котором нет статической типизации?!
В том то и дело, что каждый отписавшийся воспринимает HTML ни как UI Toolkit, а как смесь бульдога с насорогом.
Но это не так! HTML годится как UI toolkit для любого языка и среды программирования.
Вот представьте себе обычный C# проект, но вместо .xaml файлов — .html. Всё остальное — практически то же самое. Единственная хитрая задача — прокидывать данные и обьекты, но она решаема.
В итоге получаем полностью стандартизированный тулкит с безграничными возможностями визуализации, медиа и темизации.
А вот JavaScript — на данный момент просто среда выполнения. Одна из. Как язык, JavaScript не очень годится для сложных приложений (нет типизации). А вот как среда выполнения — он имеет смелое и производительное LISP-сердце. Но никто не заставляет вас использовать JavaScript, если вы используете HTML как стандартный UI тулкит. Вам будет проще и удобнее использовать тот язык, на котором написано ваше приложение.
Улавливаете?
Это — будущее. Причем самое непосредственное. И вы же сами будете радоваться, когда сможете делать приложения с UI на мощнейшей медиа технологии, используя любой язык программирования на ваш выбор.
То что мы имеем сейчас в технологиях — это сильная связность между UI, средой выполнения и языком. Но это останется в прошлом, просто дайте этому волю и несколько месяцев — и все преобразится до неузнаваемости. Как и взгляды "большинства".
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
Ops>>Так ведь нет проблем с исходниками винды, бери да адаптируй. Даже не такие масштабные компании могут получить эти исходники.
M>ну тут у компании появляется выбор, я не думаю что они взяли первое попавшееся, изучали, сравнивали....
Разумеется. Но я спорил с аргументом про отсутствие исходников.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Все видели вчерашний запуск SpaceX и стыковку с МКС? C>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе. C>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым.
Мда, а люди мучаются, стандартизируют под всякое, ISO 26262, IEC 61508, EN 50128, IEC 62304. Интересно, они хоть дорабатывали или взяли прям готовое и вперед.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
C>>Да, вполне. Винда не пригодна для космических аппаратов из-за того, что без исходников её не адаптировать для работы на специальной архитектуре SpaceX (у них там троированые CPU для надёжности). Ops>Так ведь нет проблем с исходниками винды, бери да адаптируй. Даже не такие масштабные компании могут получить эти исходники.
Получить-то можно, только свои версии строить обычно нельзя. Чисто по техническим причинам — у MS очень сумасшедшая система сборки.
Здравствуйте, Igore, Вы писали:
C>>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе. C>>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым. I>Мда, а люди мучаются, стандартизируют под всякое, ISO 26262, IEC 61508, EN 50128, IEC 62304.
Ну примерно так, да.
I>Интересно, они хоть дорабатывали или взяли прям готовое и вперед.
Не думаю, что они особо дорабатывали Хром. Для Линукса они используют коммерчески-доступную троированную архитектуру.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
C>>Все видели вчерашний запуск SpaceX и стыковку с МКС? C>>Но это ещё не всё. Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе. K> Ну, идиотам закон не писан, а если и писан, поймут они его всё равно неправильно.
Правильно — это на WPF?
K>Этот JS ещё нагадит им, пока рано рассуждать. Да и о чём рассуждать в языке, в котором нет статической типизации?! Разве что о том, через сколько рванёт эта таймбомба...
И сколько этого ждать?
CSS в XAML не нужен. Для этого есть ResourceDictionary (и кстати, он каскадный). То что авторы Xamarin.Forms втюлили CSS для XAML говорит только о том, что они видели оный слишком издалека.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Думаю, что спор по поводу UI-тулкитов можно считать решённым. M>>Ты ещё скажи, что линупс — это что-то годное C>А вы ещё используете Винду и голосуете за Путина? Ну что же, над убогими не смеются.
Ну вы же за майора голосовали. Что, тоже над вами ржать?
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
C>>А вы ещё используете Винду и голосуете за Путина? Ну что же, над убогими не смеются. DC>Ну вы же за майора голосовали. Что, тоже над вами ржать?
Эээ... Майора?
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
vsb>>Нельзя такие технологии использовать для критических систем. ECR>Это не критическая система. Более того, подозреваю, что помимо GUI там имеется резервный TUI "на всякий случай". У js-тулкитов только один несущественный недостаток: оно умудряется тормозить на i7+nvidia quadro+64gb RAM... Ну, как, как такого можно было добиться?
UI тормозит с тех пор, как только из консоли выбрался, при чем независимо от технологий, хоть чистый Си и прямая запись в видеопамять, хоть C++ и оконный интерфейс, хоть джава с дотнетом. Джаваскрипт не исключение.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Летать-то может и летает. Вопрос не в том, летает ли. Вопрос в том, насколько надёжно летает.
Так UI же. Ну сбросится при необходимости и снова загрузится и нарисуется Какие проблемы? Подождут. Космонавты же не управляют кораблем как летчики самолетом.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так UI же. Ну сбросится при необходимости и снова загрузится и нарисуется Какие проблемы? Подождут. Космонавты же не управляют кораблем как летчики самолетом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе.
"Мы его слепили из того что было, а потом что было то и запулили" (С)
То то он так сурово лагал.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Иногда управляют. При ручной стыковке, например.
А там есть возможность ручной стыковки? Вряд ли её удобно управлять нажимая на сенсорный экран. Должно быть что-то наподобие джойстика, не заметил на видео, может где-нибудь в ручке кресла спрятано
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>Иногда управляют. При ручной стыковке, например. P>А там есть возможность ручной стыковки? Вряд ли её удобно управлять нажимая на сенсорный экран. Должно быть что-то наподобие джойстика, не заметил на видео, может где-нибудь в ручке кресла спрятано
Симулятор стыковки, который доступен в Сети, как раз про ручную стыковку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>У них есть несколько физических переключателей, для выпуска парашюта и ещё чего-то. Но всё остальное — на JS, да.
Как они должны догадаться, что парашют уже пора выпускать? По команде которую покажут в браузере?
vsb>>Летать-то может и летает. Вопрос не в том, летает ли. Вопрос в том, насколько надёжно летает. P>Так UI же. Ну сбросится при необходимости и снова загрузится и нарисуется Какие проблемы? Подождут. Космонавты же не управляют кораблем как летчики самолетом.
Смотря что в этом UI выводится. Какие-нибудь показатели расхода топлива или кислорода не могут ждать, пока UI «сбросится при необходимости и снова загрузится».
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
vsb>>>Летать-то может и летает. Вопрос не в том, летает ли. Вопрос в том, насколько надёжно летает. P>>Так UI же. Ну сбросится при необходимости и снова загрузится и нарисуется Какие проблемы? Подождут. Космонавты же не управляют кораблем как летчики самолетом. M>Смотря что в этом UI выводится. Какие-нибудь показатели расхода топлива или кислорода не могут ждать, пока UI «сбросится при необходимости и снова загрузится».
А почему подразумевается, что интерфейс на каком-нибудь там Qt или C# непременно будет хоть сколько-то надёжнее? По крайней мере в браузере UI можно хотя бы перезагрузить, в отличие от.
Самое плохое, что я могу придумать — браузер выжрет 100Мб памяти, в отличие от Qt, который будет раз в 10 меньше. Только я не очень понимаю кого это должно беспокоить в данном случае и почему.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>А почему подразумевается, что интерфейс на каком-нибудь там Qt или C# непременно будет хоть сколько-то надёжнее?
Как минимум потому, что размер кодовой базы Qt несравненно меньше размера кодовой базы браузера.
.> По крайней мере в браузере UI можно хотя бы перезагрузить, в отличие от.
Что мешает перезапустить приложение на Qt?
·>Самое плохое, что я могу придумать — браузер выжрет 100Мб памяти, в отличие от Qt, который будет раз в 10 меньше.
А я могу придумать какие-нибудь глюки. Повёл он пальцем, а там вместо тач евентов сгенерировались какие-нибудь зум евенты, окно браузера переколбасило и это в последние секунды до стыковки.
Впрочем я не агитирую за Qt. На мой взгляд для таких вещей должна использоваться отдельная ОС (например vxworks) и весь код должен писаться и верифицироваться с нуля.
BB>Это запредельное ушлёпство, лепить "модное молодёжное" говно, туда где нужна ось реального времени и особо тщательные верификация и тестирование. BB>Насколько я понял, на корабле физических тумблеров уже нет, остались только жабаскриптовые?..
Говорят все что нуна продублировано физ тумблерами без жаваскрипта внутри: https://www.youtube.com/watch?v=J5VECXgTpWk
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ·, Вы писали:
M>>Смотря что в этом UI выводится. Какие-нибудь показатели расхода топлива или кислорода не могут ждать, пока UI «сбросится при необходимости и снова загрузится». ·>А почему подразумевается, что интерфейс на каком-нибудь там Qt или C# непременно будет хоть сколько-то надёжнее?
Ну, тут хоть надежда есть, что люди занимались именно надежностью https://doc.qt.io/QtSafeRenderer/qtsr-overview.html M>>По крайней мере в браузере UI можно хотя бы перезагрузить, в отличие от.
И что же мешает это сделать в C++ или C#? ·>Самое плохое, что я могу придумать — браузер выжрет 100Мб памяти, в отличие от Qt, который будет раз в 10 меньше. Только я не очень понимаю кого это должно беспокоить в данном случае и почему.
Съест больше, процессора потратит больше, энергии нужно отвести больше.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>·>А почему подразумевается, что интерфейс на каком-нибудь там Qt или C# непременно будет хоть сколько-то надёжнее? vsb>Как минимум потому, что размер кодовой базы Qt несравненно меньше размера кодовой базы браузера.
Зато юзерская база и варианты использования ещё более несравненно больше.
Очень спорный подход оценивать надёжность продукта по LoC.
.>> По крайней мере в браузере UI можно хотя бы перезагрузить, в отличие от. vsb>Что мешает перезапустить приложение на Qt?
У браузера песочница меньше, да и приложение не на нативном языке, а значит UB и расстрелов памяти нет.
vsb>·>Самое плохое, что я могу придумать — браузер выжрет 100Мб памяти, в отличие от Qt, который будет раз в 10 меньше. vsb>А я могу придумать какие-нибудь глюки. Повёл он пальцем, а там вместо тач евентов сгенерировались какие-нибудь зум евенты, окно браузера переколбасило и это в последние секунды до стыковки.
Эээ.. И? Qt будет надёжнее, т.к. не умеет зум евенты или что?
Ты придумай не какие-нибудь глюки, а какие-то такие, которые релевантны для браузера, но не в Qt.
vsb>Впрочем я не агитирую за Qt. На мой взгляд для таких вещей должна использоваться отдельная ОС (например vxworks) и весь код должен писаться и верифицироваться с нуля.
Верификация увеличит стоимость и время разработки на порядок-два... Мы же говорим о UI. и фиг знает даст ли это какие-то преимущества в UI. Что можно верифицировать в UI? Что юзер палцы водит правильно?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Cyberax:
A>>Во-первых, это всего лишь UI, и к нему нет требований жесткого реального времени и атомной надежности. Ядро летательного аппарата очевидно работает на других (разных) технологиях с тройным резервированием. Поэтому даже если UI будет перезапущен, это никак не отразится на летных функциях аппарата. C>Компьютер с UI у них тоже троирован.
Так и представляю, нужно какое-то срочное ручное действие по пилотировнию, в это время один экземпляр компьютера занимается сборкой мусора, второй яростной своппит, а третий стучит в АНБ
А если серьёзно, если софт сделан криво, его не спасёт ни дублирование, ни троирование. Вот инцидент со сбоем на ракете Ариан — компьютер перестает что-либо понимать, отключается, вступает в работу следующий и также отключается и т.д.
А с радиационной стойкостью как? А носители там не флеш по 50 бит на ячейку?
Aquilaware:
A>А вот JavaScript — на данный момент просто среда выполнения. Одна из. Как язык, JavaScript не очень годится для сложных приложений (нет типизации). А вот как среда выполнения — он имеет смелое и производительное LISP-сердце. Но никто не заставляет вас использовать JavaScript, если вы используете HTML как стандартный UI тулкит. Вам будет проще и удобнее использовать тот язык, на котором написано ваше приложение.
Прошивку на машинном языке можно подвергнуть статическому анализу, как ручному, так и автоматическому.
Поскольку реакция на каждую команду известна.
Можно выявить возможные лаги, неопределенное поведение и много чего еще.
С лишней прослойкой, вроде JS, такого уже не сделаешь, появляется большой класс ошибок и неопределенностей.
А работа с памятью? Где гарантия, что сборка мусора не произойдёт в критический момент?
А банальная надёжность? Браузеры еще как падают. А безопасность?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>У них есть несколько физических переключателей, для выпуска парашюта и ещё чего-то. Но всё остальное — на JS, да. P>Как они должны догадаться, что парашют уже пора выпускать? По команде которую покажут в браузере?
Видимо, по хронометражу. Это резервный переключатель, на случай отказа вообще всего.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Прошивку на машинном языке можно подвергнуть статическому анализу, как ручному, так и автоматическому.
Кто мешает анализировать JS?
BB>Можно выявить возможные лаги, неопределенное поведение и много чего еще. BB>С лишней прослойкой, вроде JS, такого уже не сделаешь, появляется большой класс ошибок и неопределенностей. BB>А работа с памятью? Где гарантия, что сборка мусора не произойдёт в критический момент?
Я не припомню, чтобы сборка мусора в браузере как-то влияла на отзывчивость.
BB>А банальная надёжность? Браузеры еще как падают. А безопасность?
Думаю, что астронавты с экранов управления на Порнхаб не заходят.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Смотря что в этом UI выводится. Какие-нибудь показатели расхода топлива или кислорода не могут ждать, пока UI «сбросится при необходимости и снова загрузится».
Почему не могут? Что должны и могли бы сделать космонавты за считанные секунды, если вдруг бы увидели, что топливо и кислород закончились
Есть конечно одна ситуация — куда-то очень очень понятно и наглядно должна выводится команда "надеть шлем" в случае разгерметизации или какого-нибудь выброса гидразина в кабину. Только боюсь, что в традиционной космонавтике, она проходит даже мимо процессора БЦВМ, прямо с датчиков на транспарант. А тут да, через Chromium + JS
·>А почему подразумевается, что интерфейс на каком-нибудь там Qt или C# непременно будет хоть сколько-то надёжнее?
А почему подразумевается, что интерфейс обязательно должен быть на Qt или C#?
·>По крайней мере в браузере UI можно хотя бы перезагрузить, в отличие от.
Действительно, перезагрузить интерфейс возможно строго и исключительно в браузере.
·>Самое плохое, что я могу придумать — браузер выжрет 100Мб памяти, в отличие от Qt, который будет раз в 10 меньше. Только я не очень понимаю кого это должно беспокоить в данном случае и почему.
Самое плохое, что можно придумать — это браузер зависнет в ключевой момент.
P>Почему не могут? Что должны и могли бы сделать космонавты за считанные секунды, если вдруг бы увидели, что топливо и кислород закончились
Не «закончились», а «заканчивается» или «расход выше расчетного» или «миллион прочих важных вещей, отклик от которых не может подождать».
P>Есть конечно одна ситуация
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Видимо, по хронометражу. Это резервный переключатель, на случай отказа вообще всего.
Тогда получается, что у них перед глазами должен быть... э-э-э... видимо хронометр, работающий независимо от всего, оно же все отказало.
BB>>А работа с памятью? Где гарантия, что сборка мусора не произойдёт в критический момент? C>Я не припомню, чтобы сборка мусора в браузере как-то влияла на отзывчивость.
If your page appears to pause frequently, then you may have garbage collection issues.
You can use either the Chrome Task Manager or Timeline memory recordings to spot frequent garbage collections. In the Task Manager, frequently rising and falling Memory or JavaScript Memory values represent frequent garbage collections. In Timeline recordings, frequently rising and falling JS heap or node count graphs indicate frequent garbage collections.
Once you've identified the problem, you can use an Allocation Timeline recording to find out where memory is being allocated and which functions are causing the allocations.
Cyberax:
BB>>Прошивку на машинном языке можно подвергнуть статическому анализу, как ручному, так и автоматическому. C>Кто мешает анализировать JS?
Есть разница между проанализировать время исполнения набора машинных инструкций и непонятного интерпретируемого кода?
Предсказать время выполнения и для JS можно но дело в точности.
А то что динамическая типизация мешает статическому анализу понимаешь?
BB>>Можно выявить возможные лаги, неопределенное поведение и много чего еще. BB>>С лишней прослойкой, вроде JS, такого уже не сделаешь, появляется большой класс ошибок и неопределенностей. BB>>А работа с памятью? Где гарантия, что сборка мусора не произойдёт в критический момент? C>Я не припомню, чтобы сборка мусора в браузере как-то влияла на отзывчивость.
Шутишь? Попробуй не закрывать браузер пару недель и узнаешь про отзывчивость.
Особенно если CPU и/или GPU чем-то нагружены...
BB>>А банальная надёжность? Браузеры еще как падают. А безопасность? C>Думаю, что астронавты с экранов управления на Порнхаб не заходят.
И без порнухи падает.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
P>>Почему не могут? Что должны и могли бы сделать космонавты за считанные секунды, если вдруг бы увидели, что топливо и кислород закончились M>Не «закончились», а «заканчивается» или «расход выше расчетного» или «миллион прочих важных вещей, отклик от которых не может подождать».
Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды? Если что, я сам делал устройство на Линуксе, которое загружалось с нуля до экрана браузера за 2 секунды. И это было 7 лет назад.
P>>Есть конечно одна ситуация M>Есть конечно множество ситуаций.
Например, можно прочитать про аварию на Tri-Mile Island — там у операторов всё было в виде тёплых ламповых аналоговых индикаторов. В результате чего предупреждение о наличии воды в sump zone никто и не заметил на фоне других ошибок, пока всё не расплавилось нафиг.
Современные цифровые системы классифицируют тревожные сигналы и выведут приоритетные сообщения вперёд.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Видимо, по хронометражу. Это резервный переключатель, на случай отказа вообще всего. P>Тогда получается, что у них перед глазами должен быть... э-э-э... видимо хронометр, работающий независимо от всего, оно же все отказало.
Аналоговые часы на руке. Я так понимаю, что переход в свободное падение, когда надо уже выпускать парашют, астронавты и так просто по виду в окне определят.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
C>>Кто мешает анализировать JS? BB>Есть разница между проанализировать время исполнения набора машинных инструкций и непонятного интерпретируемого кода? BB>Предсказать время выполнения и для JS можно но дело в точности.
Для UI нужна микросекундная точность, да?
BB>А то что динамическая типизация мешает статическому анализу понимаешь?
1. Typescript.
2. Можно и с динамикой анализировать.
C>>Я не припомню, чтобы сборка мусора в браузере как-то влияла на отзывчивость. BB>Шутишь? Попробуй не закрывать браузер пару недель и узнаешь про отзывчивость. BB>Особенно если CPU и/или GPU чем-то нагружены...
Мы делаем CAD-систему в браузере. Полёт нормальный.
BB>>>А банальная надёжность? Браузеры еще как падают. А безопасность? C>>Думаю, что астронавты с экранов управления на Порнхаб не заходят. BB>И без порнухи падает.
Может в руках тогда дело?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
P>>>Почему не могут? Что должны и могли бы сделать космонавты за считанные секунды, если вдруг бы увидели, что топливо и кислород закончились M>>Не «закончились», а «заканчивается» или «расход выше расчетного» или «миллион прочих важных вещей, отклик от которых не может подождать». C>Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды? Если что, я сам делал устройство на Линуксе, которое загружалось с нуля до экрана браузера за 2 секунды. И это было 7 лет назад.
Дело не в конкретном времени, дело в гарантии отклика.
Как можно доказать что от времени получения информации до ее отображения
пройдет строго не больше N секунд.
Если все написано например на каком-нибудь голом C и тупо в цикле получает пакет с данными,
распарсивает, а потом рисует по абсолютным координатам. И все это несколько тысяч строк
без зависимостей это одно. А если там и браузер и javascript VM и еще фреймворки,
со всеми CSS/html, склеиванием слоев на GPU и т.д.
Как доказать показать 100% покрытие тестами? Как доказать что это система реального времени.
Уверен что можно подобрать железо и вылизать javascript код чтобы это все просто летало,
но как гарантировать что все будет "хорошо"?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Aquilaware:
BB>Прошивку на машинном языке можно подвергнуть статическому анализу, как ручному, так и автоматическому.
Вы можете написать приложение на машинном языке, которое отправит команду на отображение HTML движку. Повторяю, HTML != JS. Неужели трудно уяснить эту простую истину?
В HTML движок отображения отделен от языка через интерфейсы DOM, которые описаны в строго-типизированном и языко-независимом формате IDL. Если вы прокините эти интерфейсы в "машинный язык", то получите полноценный GUI тулкит для этого языка, в котором JS не будет участвовать вообще.
BB>Браузеры еще как падают.
Qt тоже падает. И WPF тоже можно пригнуть, не говоря о Windows Forms. Если программа невалидная и не принимает специальных мер, она будет падать на любом языке и движке.
P>>>Почему не могут? Что должны и могли бы сделать космонавты за считанные секунды, если вдруг бы увидели, что топливо и кислород закончились M>>Не «закончились», а «заканчивается» или «расход выше расчетного» или «миллион прочих важных вещей, отклик от которых не может подождать». C>Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды?
Да, в том числе и для этого. И, как минимум, чтобы не было реакции на устаревшие данные.
C>Если что, я сам делал устройство на Линуксе, которое загружалось с нуля до экрана браузера за 2 секунды. И это было 7 лет назад.
Молодец. Это говорит примерно ничего про отзывчивость UI.
P>>>Есть конечно одна ситуация M>>Есть конечно множество ситуаций. C>Например, можно прочитать про аварию на Tri-Mile Island — там у операторов всё было в виде тёплых ламповых аналоговых индикаторов. В результате чего предупреждение о наличии воды в sump zone никто и не заметил на фоне других ошибок, пока всё не расплавилось нафиг.
C>Современные цифровые системы классифицируют тревожные сигналы и выведут приоритетные сообщения вперёд.
Это имеет ровнро нулевое отношение ко времени отклика системы.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды? M>Да, в том числе и для этого. И, как минимум, чтобы не было реакции на устаревшие данные.
А если на аналоговом дисплее стрелка застрянет?
C>>Современные цифровые системы классифицируют тревожные сигналы и выведут приоритетные сообщения вперёд. M>Это имеет ровнро нулевое отношение ко времени отклика системы.
А оно там вообще нужно? Космический корабль — это не автомобиль или самолёт. Там всё очень медленно и неторопливо.
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
C>>Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды? Если что, я сам делал устройство на Линуксе, которое загружалось с нуля до экрана браузера за 2 секунды. И это было 7 лет назад. Z>Дело не в конкретном времени, дело в гарантии отклика.
И какие проблемы её дать? Верхние границы времени GC для JS прекрасно вычисляются.
Z>Как доказать показать 100% покрытие тестами? Как доказать что это система реального времени.
Покрытие тестами? Уж это как раз для браузеров делается элементарно. Вполне реально добиться 100% покрытия кода тестами и протестировать все возможные комбинации элементов UI.
Z>Уверен что можно подобрать железо и вылизать javascript код чтобы это все просто летало, Z>но как гарантировать что все будет "хорошо"?
Как обычно — тестами.
C>>>Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды? M>>Да, в том числе и для этого. И, как минимум, чтобы не было реакции на устаревшие данные. C>А если на аналоговом дисплее стрелка застрянет?
Это является большой проблемой. Странно, что ты на это указываешь, как на проблему, а на непредсказуемость отзывчивости UI в браузере — нет
C>>>Современные цифровые системы классифицируют тревожные сигналы и выведут приоритетные сообщения вперёд. M>>Это имеет ровнро нулевое отношение ко времени отклика системы. C>А оно там вообще нужно? Космический корабль — это не автомобиль или самолёт. Там всё очень медленно и неторопливо.
В критические моменты там мало отличается от самолетов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
C>>>Прямо так, чтобы реакцию нужно было за полсекунды? Если что, я сам делал устройство на Линуксе, которое загружалось с нуля до экрана браузера за 2 секунды. И это было 7 лет назад. Z>>Дело не в конкретном времени, дело в гарантии отклика. C>И какие проблемы её дать? Верхние границы времени GC для JS прекрасно вычисляются.
Можно пример расчета? И как этот расчет поможет, если даже будут такие данные,
то ведь еще нужно показать что GC сработает не более N раз,
и еще ведь GC это мягко говоря не все. Нужно еще доказать что алгоритм отрисовки
браузера на все изменения DOM которые организует JavaScript отработает за время не больше
какой-то константы. Неужели и это для вас легко? Типа раз два и рассмотрели все бесконечное
множество вариантов на входе и доказали что эти миллионы строк кода парсинга и рендеринга
html+css для всех вариантов отработают не больше чем за X?
И это еще не принимая внимания JIT и парсер javascript, ведь у них тоже небось полно
"corner case"
Z>>Как доказать показать 100% покрытие тестами? Как доказать что это система реального времени. C>Покрытие тестами? Уж это как раз для браузеров делается элементарно. Вполне реально добиться 100% покрытия кода тестами и протестировать все возможные комбинации элементов UI.
Э... А вы учитываете что и браузер нужно включить в это уравнение? То есть 100% покрытие
тестами должно быть у JavaScript + C++. Сколько там миллионов строк в браузере?
Z>>Уверен что можно подобрать железо и вылизать javascript код чтобы это все просто летало, Z>>но как гарантировать что все будет "хорошо"? C>Как обычно — тестами.
А можно пример? Давайте забудем о JavaScript,
можно пример 100% покрытия тестами кода разбора и отображения современно html,
со всеми шрифтовыми движками, использование opengl и т.д. и т.п.?
Это ведь так легко, спецификация веба если исключить JavaScript очень маленькая
и это так легко сделать?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Аналоговые часы на руке. Я так понимаю, что переход в свободное падение, когда надо уже выпускать парашют, астронавты и так просто по виду в окне определят.
По виду в окне не определят. Все объекты внизу будут очень маленькие и вообще будет непонятна высота и скорость снижения. Особенно, если приземление в степь, пустыню или море, т.к. там сверху будет видна большая однородная поверхность.
Видимо, момент открытия парашута определяют по высоте, а для этого можно использовать давление за бортом, радиовысотометр или спутниковую навигацию. Интересно, какие приборы есть в SpaceX и как отображается информация с них?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>А вы ещё используете Винду и голосуете за Путина? Ну что же, над убогими не смеются. DC>>Ну вы же за майора голосовали. Что, тоже над вами ржать? C>Эээ... Майора?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
C>>Да, вполне. Винда не пригодна для космических аппаратов из-за того, что без исходников её не адаптировать для работы на специальной архитектуре SpaceX (у них там троированые CPU для надёжности). Ops>Так ведь нет проблем с исходниками винды, бери да адаптируй.
Адаптировать нельзя, лицензия не разрешает. Только смотреть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
M>>Смотря что в этом UI выводится. Какие-нибудь показатели расхода топлива или кислорода не могут ждать, пока UI «сбросится при необходимости и снова загрузится». P>Почему не могут? Что должны и могли бы сделать космонавты за считанные секунды, если вдруг бы увидели, что топливо и кислород закончились P>Есть конечно одна ситуация — куда-то очень очень понятно и наглядно должна выводится команда "надеть шлем" в случае разгерметизации или какого-нибудь выброса гидразина в кабину. Только боюсь, что в традиционной космонавтике, она проходит даже мимо процессора БЦВМ, прямо с датчиков на транспарант. А тут да, через Chromium + JS
Куда интереснее другое. В КК и на старте и на спуске бывает весьма нехилое ускорение, так что даже механическую кнопку не так то просто нажать. Видел у космонавтов такую палку для нажатия кнопок? А тут тачскрин без фидбека механического.
С другой стороны там под правой рукой панелька видна, и там явно больше кнопок чем Cyberax говорил.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Современные цифровые системы классифицируют тревожные сигналы и выведут приоритетные сообщения вперёд. M>>Это имеет ровнро нулевое отношение ко времени отклика системы. C>А оно там вообще нужно? Космический корабль — это не автомобиль или самолёт. Там всё очень медленно и неторопливо.
Вывод на орбиту с первой космической за пару минут это медленно и неторопливо?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Куда интереснее другое. В КК и на старте и на спуске бывает весьма нехилое ускорение, так что даже механическую кнопку не так то просто нажать. Видел у космонавтов такую палку для нажатия кнопок? А тут тачскрин без фидбека механического.
А что они смогут сделать в полёте-то? Практически единственное решение — это аварийное прерывание миссии. Всё остальное автоматика сделает лучше.
НС>С другой стороны там под правой рукой панелька видна, и там явно больше кнопок чем Cyberax говорил.
Ну вот там эта кнопка, скорее всего, и есть.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
M>>>Это имеет ровнро нулевое отношение ко времени отклика системы. C>>А оно там вообще нужно? Космический корабль — это не автомобиль или самолёт. Там всё очень медленно и неторопливо. НС>Вывод на орбиту с первой космической за пару минут это медленно и неторопливо?
Во время работы ракеты космонавты — это просто чуть более продвинутый аналог массогабаритного симулятора.
А уже на орбите все манёвры очень неторопливые. Приближение к МКС заняло более дня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>А оно там вообще нужно? Космический корабль — это не автомобиль или самолёт. Там всё очень медленно и неторопливо. M>В критические моменты там мало отличается от самолетов.
Ага, особенно при атаке на Звезду Смерти!
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>Вывод на орбиту с первой космической за пару минут это медленно и неторопливо? C>Во время работы ракеты космонавты — это просто чуть более продвинутый аналог массогабаритного симулятора.
Союз, к примеру, изначально проектировался с проработкой по возможности большего количества ситуаций что что то пошло не так. С возможностью ручной коррекции в таких ситуациях, если оно в принципе возможно. И самые опасные участки это вывод на орбиту и спуск. Если у Маска любой отказ автоматики в эти моменты означает провал миссии — это очень очень печально.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>Куда интереснее другое. В КК и на старте и на спуске бывает весьма нехилое ускорение, так что даже механическую кнопку не так то просто нажать. Видел у космонавтов такую палку для нажатия кнопок? А тут тачскрин без фидбека механического. C>А что они смогут сделать в полёте-то?
Не знаю.
C> Практически единственное решение — это аварийное прерывание миссии.
Аварийное прерывание миссии за пределами участка работы САС (а это довольно большой участок) — означает уничтожение ПН.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Аналоговые часы на руке. Я так понимаю, что переход в свободное падение, когда надо уже выпускать парашют, астронавты и так просто по виду в окне определят.
Парашют нужно выпускать совсем не в момент начала свободного падения. Гораздо позже, и достаточно точно по высоте. Ни хронометр, ни зрение, не внутренние ощущения не помогут. Нужен барометр, радиовысотомер или GPS, как вариант радиовысотомера.
C>Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе.
Даг и Боб всё равно актёры флоридского ТЮЗ. Капсула автоматически летит, а они должны делать умное лицо и тыкать пальцем в экран периодически. Так что Chromium + JS хорошее решение.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Нужен барометр, радиовысотомер или GPS, как вариант радиовысотомера.
Барометр, который не должен умереть в облаке плазмы при вхождении в атмосферу — та еще задачка. GPS — не смешно даже. Остается только оптический или радиовысотомер.
НС>Барометр, который не должен умереть в облаке плазмы при вхождении в атмосферу — та еще задачка. GPS — не смешно даже. Остается только оптический или радиовысотомер.
В чём разница оптического высотомера и брометра на участке "в плазме"?
Я думаю что и тот и другой в этот момент просто закрыты.
Если из-за плазмы не работает GPS, то почему будет работать радиовысотомер?
В чем проблемы с GPS на остальном пути? Точность +-50 метров это для высоты нормально.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>В чём разница оптического высотомера и брометра на участке "в плазме"?
Разница в том что высотомер можно термостойкой линзой закрыть, а барометр придется оснащать какими то герметичными шторками, которые открывать где то недалеко от поверхности по сигналу ... с другого высотомера?
ЭФ>Если из-за плазмы не работает GPS, то почему будет работать радиовысотомер?
GPS не работает не только из-за плазмы, но и по куче других систем. Полагаться на него в жизненно-важных системах — самоубийство.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Браузеры сейчас используются миллиардами пользователей ежедневно, в том числе и для критически важных целей. Так что их кодовая база — это самый протестированный код на Земле.
Протестированы-то они, протестированы. Только если бровсер для писишки иногда падает или иногда сжирает все ресурсы системы, до которых может дотянуться, то и фиг бы с ним. А в космосе, все же, другие критерии надежности.
Но гугль можно поздравить, да. С окончательной победой в войне бровсеров. Теперь и в космосе не спрячешься от его таргетированной рекламы
Здравствуйте, Igore, Вы писали:
M>>>По крайней мере в браузере UI можно хотя бы перезагрузить, в отличие от. I>И что же мешает это сделать в C++ или C#?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Прошивку на машинном языке можно подвергнуть статическому анализу, как ручному, так и автоматическому. BB>Поскольку реакция на каждую команду известна. BB>Можно выявить возможные лаги, неопределенное поведение и много чего еще.
Можно. А еще можно пропустить бОльшую часть, что и происходит.
BB>С лишней прослойкой, вроде JS, такого уже не сделаешь, появляется большой класс ошибок и неопределенностей.
Эта прослойка исключает целые классы ошибок связаных с памятью.
BB>А работа с памятью? Где гарантия, что сборка мусора не произойдёт в критический момент?
BB>А банальная надёжность? Браузеры еще как падают.
Падают, как и любой софт. Чем нативнее, тем чаще падает.
>А безопасность?
Дыр в нативно писаном софте всегда вагон и маленькая тележка. Браузер не исключение.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Видимо, по хронометражу. Это резервный переключатель, на случай отказа вообще всего. P>Тогда получается, что у них перед глазами должен быть... э-э-э... видимо хронометр, работающий независимо от всего, оно же все отказало.
Именно — независимо. Такая система состоит из независимых единиц для управления. Писать единую систему, которая будет управлять всем подряд никто в своём уме не станет. По шее получит еще в самом начале.
От этого даже на автомобилях отказались.
Ну упадёт UI — ужос. Это не значит, что ракета целиком останется без управления. Это значит, что упал ровно один из нескольких пультов управления. Есть еще и резервные.
Здравствуйте, $$, Вы писали:
C>>Кстати, так как это всё на JS, то можно прямо в своём браузере посмотреть реальный UI SpaceX: https://iss-sim.spacex.com/
$>Качественно сделан гуй- всё плавно, ничего не тормозит .
Умеют, однако. Посмотрел демки greensock, очень добротно сделано. Заглянул слегка в код, откровенно упоротых вещей не обнаружил.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Есть разница между проанализировать время исполнения набора машинных инструкций и непонятного интерпретируемого кода? BB>Предсказать время выполнения и для JS можно но дело в точности.
Набор машинных инструкций никакому анализу не поддаётся. Это стало понятно еще где то в 50х.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
C>>Оказывается, что UI в капсуле сделан на Chromium + JS, работающих на Линуксе. CC>"Мы его слепили из того что было, а потом что было то и запулили" (С) CC>То то он так сурово лагал.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Барометр, который не должен умереть в облаке плазмы при вхождении в атмосферу — та еще задачка. GPS — не смешно даже. Остается только оптический или радиовысотомер.
на союзе барометры для парашютной системы
и изотопный высотомер для двигателей мягкой посадки
Здравствуйте, torvic, Вы писали:
НС>>Барометр, который не должен умереть в облаке плазмы при вхождении в атмосферу — та еще задачка. GPS — не смешно даже. Остается только оптический или радиовысотомер. T>на союзе барометры для парашютной системы T>и изотопный высотомер для двигателей мягкой посадки
Я в курсе. Но когда Союзы проектировали радиовысотомер был дорогой, тяжелый и не особо надежный, не говоря уж про лазерный, так что барометрам на тот момент особой адьтернативы не было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Все видели вчерашний запуск SpaceX и стыковку с МКС?
Все помнят относительно недавние столкновения американских эсминцев с танкером и контейнеровозом? С погибшими.
Емнип, по крайней мере в одном случае расследование назвало ключевой причиной наличие управления только на сенсорных экранах, что в результате цепочки пертурбаций привело к отказам и полной дезорганизации управления лоханкой. В итоге ВМФ США категорически запретил делать только сенсорное управление и обязал всюду впихивать железные хваталки и крутилки.
Сенсорное управление — модно и молодежно, а главное, очень дешево и быстро, но есть ощущение, что люди Маска нашего здесь опасно схалявили.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я в курсе. Но когда Союзы проектировали радиовысотомер был дорогой, тяжелый и не особо надежный, не говоря уж про лазерный, так что барометрам на тот момент особой адьтернативы не было.
Не знаю как не лазерный, но лазер должен быть направлен на поверхность, в корабле на котором только что горела абляционная защита на нижней поверхности это не очень удобно и практично, с барометром подобных проблем нет совсем.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Не знаю как не лазерный, но лазер должен быть направлен на поверхность, в корабле на котором только что горела абляционная защита на нижней поверхности это не очень удобно и практично, с барометром подобных проблем нет совсем.
Ага, он всего то может забиться, замерзнуть или от резких перепадов давления провредиться мембрана.
Ikemefula:
BB>>Есть разница между проанализировать время исполнения набора машинных инструкций и непонятного интерпретируемого кода? BB>>Предсказать время выполнения и для JS можно но дело в точности. I>Набор машинных инструкций никакому анализу не поддаётся. Это стало понятно еще где то в 50х.
Прямо таки никакому?
Проблема остановки в том, что нет общего алгоритма семантического анализа кода. О некоторых конкретных классах программ можно много чего сказать.
Например, если подпрограмма без вызовов и ветвлений — можно довольно точно оценить время ее выполнения (не считая кэширования, прерываний и пр.).
Ikemefula:
BB>>Прошивку на машинном языке можно подвергнуть статическому анализу, как ручному, так и автоматическому. BB>>Поскольку реакция на каждую команду известна. BB>>Можно выявить возможные лаги, неопределенное поведение и много чего еще.
I>Можно. А еще можно пропустить бОльшую часть, что и происходит.
Ога. А с лишней прослойкой ошибок вдруг не станет?..
BB>>С лишней прослойкой, вроде JS, такого уже не сделаешь, появляется большой класс ошибок и неопределенностей.
I>Эта прослойка исключает целые классы ошибок связаных с памятью.
Ха-ха. А случай когда JS выжрет всю память почему исключается?
Сборка мусора в реалтаймовых системах это очень сомнительная идея.
А ошибки refcounting-а в сторонних компонентах?
Ну и "исключает целые классы ошибок связаных с памятью" ценой внесения трудноуловимых ошибок с динамической типизацией.
BB>>А работа с памятью? Где гарантия, что сборка мусора не произойдёт в критический момент?
BB>>А банальная надёжность? Браузеры еще как падают.
I>Падают, как и любой софт. Чем нативнее, тем чаще падает.
Не так.
Чем меньше лишних говнопрослоек — тем проще код.
Чем проще код — тем проще обеспечить надёжность.
>>А безопасность? I>Дыр в нативно писаном софте всегда вагон и маленькая тележка. Браузер не исключение.
О чем я и говорю, нафиг браузер из критического софта.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Союз, к примеру, изначально проектировался с проработкой по возможности большего количества ситуаций что что то пошло не так. С возможностью ручной коррекции в таких ситуациях, если оно в принципе возможно. И самые опасные участки это вывод на орбиту и спуск.
При выведении всё нештатное происходит так быстро, что человек не успеет даже осознать происходящее. Где-то читал, что на недавней аварии Союза от аварии до срабатывания САС прошло 0.3 сек. Даже очень хорошо подготовленный человек имеет время реакции порядка 100-150 мс.
Поэтому в нормальных ПК весь вывод на орбиту на 100% автоматизирован, в том числе все возможные сценарии спасения.
При спуске после входа в атмосферу мало что можно сделать — ну разве что переключиться на баллистический спуск. Если система термозащиты откажет, то ПК всё равно кирдык, и с этим ничего не сделать (по крайней мере на текущем этапе развития технологий).
НС>Если у Маска любой отказ автоматики в эти моменты означает провал миссии — это очень очень печально.
Я крайне сомневаюсь в том, что НАСА бы одобрила такой подход, особенно в свете МС-10. Да и Маск не самоубийца — он прекрасно понимает, что если угробит экипаж, то мало никому не покажется. У него много врагов во власти, которые из-за него лишаются мегавкусных распилов вроде SLS (Senate Launch System), и они точно раскрутят ситуацию на всю катушку.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Мда... А наши за 6 часов с Земли долетают и стыкуются...
Тем не менее первые испытательные полёты всех существенно новых Союзов всегда были по двухдневной схеме, да ещё и только после неоднократной "обкатке" на Прогрессах.
Кстати, последние Прогрессы уже всего за 2 витка долетали (около 3 часов).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Аварийное прерывание миссии за пределами участка работы САС (а это довольно большой участок) — означает уничтожение ПН.
Дракон везёт с собой свою САС прямо на орбиту (да ещё потом и обратно на Землю)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну вот там эта кнопка, скорее всего, и есть.
Скорее всего её (кнопки активации САС) там нет, ввиду полнейшей бесполезности. Время реакции человека категорически неадекватно для любой нештатки при выведении.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Разница в том что высотомер можно термостойкой линзой закрыть, а барометр придется оснащать какими то герметичными шторками, которые открывать где то недалеко от поверхности по сигналу ... с другого высотомера?
Во-первых, барометр можно (и даже нужно) просто открыть против потока, во-вторых, между выходом из плазмы и парашутированием проходит весьма немало времени (посмотри хотя бы любой спуск Союза), так что экипаж вполне может справиться с ручной активацией в случае отказа основных. Ну или использовать банальный акселерометр.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
НС>>Разница в том что высотомер можно термостойкой линзой закрыть, а барометр придется оснащать какими то герметичными шторками, которые открывать где то недалеко от поверхности по сигналу ... с другого высотомера? K>Во-первых, барометр можно (и даже нужно) просто открыть против потока,
Сбой ориентации (на Союзе такое уже бывало) и прощай барометр?
K> во-вторых, между выходом из плазмы и парашутированием проходит весьма немало времени (посмотри хотя бы любой спуск Союза), так что экипаж вполне может справиться с ручной активацией
Откуда экипаж узнает когда надо активировать, если высотомер не работает?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Есть разница между проанализировать время исполнения набора машинных инструкций и непонятного интерпретируемого кода? BB>>>Предсказать время выполнения и для JS можно но дело в точности. I>>Набор машинных инструкций никакому анализу не поддаётся. Это стало понятно еще где то в 50х.
BB>Прямо таки никакому?
Нужен не анализ сам по себе, а определенные гарантии — например, выход за указателя за границы области. Именно с этим уже проблема — на простейшем алгоритме в машинном коде будет куча присваиваний, ветвлений, циклов и тд. Регистровая машина как то иначе работать не умеет. Соответсвенно тупик начинается гораздо раньше, чем при анализе высокоуровневого кода. В высокоуровневом коде можно обойтись без присваиваний и тогда анализатор дает хорошие гарантии в определенных задачах. Это демонстрирует обычный компилятор.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но на земле Windows вполне себе используют в критичных SCADA-системах, которые управляют химическими заводами, ядерными реакторами и электросетями.
Боже, что ты несёшь! Ты бы ознакомился с истоирей атомной энергетики что-ли. Это история ТЫСЯЧ покалеченных и сотен умерших от облучения и отравления. Это история, как люди какой-либо защиты носили закись обогащённого урана вёдрами, без какой-либо защиты. Как этими же вёдрами, своими руками провоцировали цепные реакции, от которых потом и погибли. Если ты думаешь, что это дела давно минувших дней, бородатых 50-х или 60-х прошлого века, я тебя огорчу — нет — это современная история.
"Авария на ядерном объекте Токаймура" — ознакомься!
Если это где-то используют, то это не означает, что это безопасно и надёжно.
ЗЫ: всегда знал, что у веберов какой-то недоразвитый логический аппарат: то им типизация только мешает, то двуг ядерная и химическая промышленность безопасной кажется...
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
$>Ну а скептикам "JS умудряется тормозить"- и C++ тормозил и будет тормозить, если не использовать GPU ускорение. Если руки не из жопы, то современные браузеры заливают всё в GPU и всё плавно работает.
ЩИТО!?
Это у кого это руки не из жопы. Покажи таких — не видел.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Aquilaware, Вы писали:
A>И в третьих, HTML сейчас настолько развит, что многократно превосходит многие тулкиты, такие как WPF, хотя еще 5 лет назад это было не так. Ситуация подобна той, когда USB Flash накопители начали превосходить гибкие дискеты (флоппи-диски) в 2000-х. Кто-то оглядывается назад? Нет, кроме коллекционеров и историков.
Прям многократно!?
Как насчёт готовить данные для HTML — JS фрэймворка в соседнем (скажем, третьем) потоке, пока основной поток рисует, а второй занят чтением с диска?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Боже, что ты несёшь! Ты бы ознакомился с истоирей атомной энергетики что-ли. Это история ТЫСЯЧ покалеченных и сотен умерших от облучения и отравления. Это история, как люди какой-либо защиты носили закись обогащённого урана вёдрами, без какой-либо защиты. Как этими же вёдрами, своими руками провоцировали цепные реакции, от которых потом и погибли. Ф>"Авария на ядерном объекте Токаймура" — ознакомься!
Нашел кого удивить такими историями, Cyberax'а
Он как-то сам ссылку давал на сборник подобных историй с подробным разбором.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>Но на земле Windows вполне себе используют в критичных SCADA-системах, которые управляют химическими заводами, ядерными реакторами и электросетями. Ф>Боже, что ты несёшь! Ты бы ознакомился с истоирей атомной энергетики что-ли. Это история ТЫСЯЧ покалеченных и сотен умерших от облучения и отравления.
И это всё из-за JS. Вау!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
C>>>Но на земле Windows вполне себе используют в критичных SCADA-системах, которые управляют химическими заводами, ядерными реакторами и электросетями. Ф>>Боже, что ты несёшь! Ты бы ознакомился с истоирей атомной энергетики что-ли. Это история ТЫСЯЧ покалеченных и сотен умерших от облучения и отравления. C>И это всё из-за JS. Вау!
Нет, неверный вывод. Верный такой: в атомной энергетике и в скада можно встретить любую дрянь, в том числе и JS. Практика показывает, что ядерщики таки способны на лютое безумие — способны и JS притянуть туда, где нужна крайняя надёжность и выверенность.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
I>>Можно. А еще можно пропустить бОльшую часть, что и происходит.
BB>Ога. А с лишней прослойкой ошибок вдруг не станет?..
Телепатия тебя подводит.
I>>Эта прослойка исключает целые классы ошибок связаных с памятью. BB>Ха-ха. А случай когда JS выжрет всю память почему исключается?
Это другой класс ошибок и с ними разобраться гораздо проще. Кроме того, консоль это некритичная часть системы, у ней код вобщем простой — обработка нескольких кнопок, по факту.
BB>Сборка мусора в реалтаймовых системах это очень сомнительная идея.
ОМГ! Реалтайм нужен в управляемой системе, а вот требования к консоли гораздо ниже.
BB>А ошибки refcounting-а в сторонних компонентах?
Ошибки рефкаунтинга есть даже без жээса.
BB>Ну и "исключает целые классы ошибок связаных с памятью" ценой внесения трудноуловимых ошибок с динамической типизацией.
I>>Падают, как и любой софт. Чем нативнее, тем чаще падает. BB>Не так. BB>Чем меньше лишних говнопрослоек — тем проще код. BB>Чем проще код — тем проще обеспечить надёжность.
Этого недостаточно. Нативным кодом ты вспотеешь писать такую же консоль управления, далеко не факт, что ошибок будет меньше.
Собтсвенно, в геймдеве уже наелись — теперь почти весь такой вот UI пишется скриптом.
I>>Дыр в нативно писаном софте всегда вагон и маленькая тележка. Браузер не исключение. BB>О чем я и говорю, нафиг браузер из критического софта.
Консоль не является критическим софтом. Выглядит все круто, но на самом деле код там простой. Открой да убедись.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это сама ракета вот так вот медленно реагирует.
В смысле ткнули в кнопку "Пуск", а она перед тем как взлететь сначала подумала?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Это сама ракета вот так вот медленно реагирует. P>В смысле ткнули в кнопку "Пуск", а она перед тем как взлететь сначала подумала?
"на видео было видно что реакция на тыкание в экран была довольно медленной"
Реакция медленная — потому что динамика реальной ракеты гораздо медленнее игровой.
Собтсвенно по ссылке именно это и показано — с жээс все в порядке, консоль повторяет динамику реальной ракеты.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Нет, неверный вывод. Верный такой: в атомной энергетике и в скада можно встретить любую дрянь, в том числе и JS. Практика показывает, что ядерщики таки способны на лютое безумие — способны и JS притянуть туда, где нужна крайняя надёжность и выверенность.
Нет смысла показ картинки писать на плюсах — это не прибавит к надежности системы абсолютно нисколько.
Скада система встраивается таким образом, что бы как можно меньше влиять на управляему систему. Даже если она сдохнет, реактор от этого не взорвется.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>"на видео было видно что реакция на тыкание в экран была довольно медленной" I>Реакция медленная — потому что динамика реальной ракеты гораздо медленнее игровой.
Какая реальная ракета? Во время полета реальной ракеты единственно что они могут сделать ткнув в экран это изменить набор или преставление выдаваемой на этот экран информации.
I>Собтсвенно по ссылке именно это и показано — с жээс все в порядке, консоль повторяет динамику реальной ракеты.
Что за ссылка?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>"на видео было видно что реакция на тыкание в экран была довольно медленной" I>>Реакция медленная — потому что динамика реальной ракеты гораздо медленнее игровой. P>Какая реальная ракета? Во время полета реальной ракеты единственно что они могут сделать ткнув в экран это изменить набор или преставление выдаваемой на этот экран информации.
Нечитатель?
I>>Собтсвенно по ссылке именно это и показано — с жээс все в порядке, консоль повторяет динамику реальной ракеты. P>Что за ссылка?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нечитатель? I>Снова нечитатель?
Не вижу в подветке никаких ссылок на видео.
Ракетой управлять невозможно, можно только подать команду на прекращение работы, но вряд ли это доверят космонавтам, во избежание случайностей
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали: BB>Это запредельное ушлёпство, лепить "модное молодёжное" говно, туда где нужна ось реального времени и особо тщательные верификация и тестирование. BB>Насколько я понял, на корабле физических тумблеров уже нет, остались только жабаскриптовые?..
ничего, зато у фронтендеров появился шанс стать астронавтами
. Значит, засунули анимацию в CSS? Или анимация средствами JS + CSS тоже плавная?
Ну, идиотам закон не писан, а если и писан, поймут они его всё равно неправильно.
Разве что о том, через сколько рванёт эта таймбомба...
