Re[3]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 12.05.20 05:42
Оценка:
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Не не не, Дэвид Блэйн, меня ты не проведёшь.

EP>Там где проявляется закольцованность у безнаковых, у знаковых вообще случается undefined behaviour (речь же о C++?). Причём для индексов случается чаще, в силу меньшего положительного диапазона.
EP>В одном случае имеем чёткую модель кольца, а в другом даже магмы нет, ибо операции не замкнуты

Я бы понял, если бы ты топил за long long вместо int, но при чём тут unsigned?
Идея-то в том, что иы НЕ ХОТИМ попадать в область "закольцованности" операций, а не в том, что в одном типе поведение в этой области нам нравится больше, чем в другом...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Evgeny.Panasyuk Россия  
Дата: 12.05.20 12:59
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>И в этом смысле семантика индексов -- это тоже отрезок целого ряда, просто другой. И создавать его поверх отрезка целых [INT_MIN, INT_MAX] намного естественнее, чем над кольцом по модулей вычетов.

EP>>Не не не, Дэвид Блэйн, меня ты не проведёшь.
EP>>Там где проявляется закольцованность у безнаковых, у знаковых вообще случается undefined behaviour (речь же о C++?). Причём для индексов случается чаще, в силу меньшего положительного диапазона.
EP>>В одном случае имеем чёткую модель кольца, а в другом даже магмы нет, ибо операции не замкнуты
E>Я бы понял, если бы ты топил за long long вместо int, но при чём тут unsigned?
E>Идея-то в том, что иы НЕ ХОТИМ попадать в область "закольцованности" операций, а не в том, что в одном типе поведение в этой области нам нравится больше, чем в другом...

Ещё раз, ты выше (выделено) говорил про какую-то неподходящую семантику кольца вычетов по модулю.
Я не говорю что зацикленность по модулю нужна/полезна для индексов, я говорю что некорректно на эту зацикленность вообще указывать при сравнении со знаковыми, ибо там где у беззнаковых зацикленность — у знаковых UB, причём наступает раньше за счёт вдвое меньшего положительного диапазона.
Re[5]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 12.05.20 13:16
Оценка: +2
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Ещё раз, ты выше (выделено) говорил про какую-то неподходящую семантику кольца вычетов по модулю.

EP>Я не говорю что зацикленность по модулю нужна/полезна для индексов, я говорю что некорректно на эту зацикленность вообще указывать при сравнении со знаковыми, ибо там где у беззнаковых зацикленность — у знаковых UB, причём наступает раньше за счёт вдвое меньшего положительного диапазона.

То, что неожиданный результат у беззнаковых наступает на 0-1, в >99% случаях важнее потенциального переполнения где-то за границей 2 миллиарда или 9 длинных триллионов: до второго надо ещё суметь достучаться на особых числах, а уйти вместо -1 в UINT_MAX банально неаккуратным действием возле нуля.

А если рассматривать не только C, а и прочие места с беззнаковыми — то там и UdB заменено обычно на что-то другое.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: CreatorCray  
Дата: 12.05.20 18:29
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>То, что неожиданный результат у беззнаковых наступает на 0-1

С чего это он неожиданный?
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[5]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 04:06
Оценка:
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Ещё раз, ты выше (выделено) говорил про какую-то неподходящую семантику кольца вычетов по модулю.

EP>Я не говорю что зацикленность по модулю нужна/полезна для индексов, я говорю что некорректно на эту зацикленность вообще указывать при сравнении со знаковыми,
Ну мы же про читабельность? Читабельность -- это про то, как люди понимают твой код...

EP>ибо там где у беззнаковых зацикленность — у знаковых UB, причём наступает раньше за счёт вдвое меньшего положительного диапазона.

Со словом "раньше" тут я не согласен. Зацикленность в районе 1 << 31 или 1 << 63 намного дальше, чем зацикленность в районе 0...

Ну и если уж мы боимся переполнения int32, то и uint32 не должен вызывать доверия? Тогда логичнее взять int64 (или uint64, если уж он нам так нравится)
Конечно бывают какие-то хитрые особые случаи, когда надо использовать вот прямо весь диапазон типа. Но они правда очень редкие, специальные и всё равно пишутся отдельно.
Исключение пока что ты привёл одно -- это char/byte. Но тут тоже ситуация особая. Обычно же char как индекс не выступает. Максимум, как вход в какую-то таблицу. И там уже надо смотреть, что удобнее.
Но это тоже какой-то отдельный, специальный случай. В целом не понятно зачем ради него выбирать тип индекса во всех последовательностях и итерациях...

В любом случае, мне так кажется, что я уже довольно много посвятил объяснению ответа на сабжевый вопрос. IMHO, если ты до сих пор не понял его, то не судьба видимо. Ты остальных программистов так и не поймёшь.

Чем пытаться понять нас, лучше объясни, почему ты не используешь конструкции вроде IntRange? Это же намного прямее выражает то, что ты хочешь, чем insigned?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 04:45
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Вас это смущает? Меня — ничуть, коли уж человек от рождения оперирует понятиями "до/после", "выше/ниже" и подобными.


Не знаю, как где, а у нас, в Сибири, человек с рождения оперирует понятием "минус 40 -- это холоднее, чем минус 20!"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 04:57
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>А еще в Фортране можно изменить константу, переданную параметром функции. Как будем выбирать, с чего достойно брать пример, а с чего — нет?


Это можно было только в очень древних реализациях, всё-таки... Ещё там рекурсия не работала, если что
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 05:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>С Ada я никогда не имел дела, а когда в детстве впервые познакомился с Pascal, идея отрезков типов меня очень впечатлила. И в C++ она пришлась бы очень кстати.


В С++ такой отрезок можно просто написать на самом С++: IntRange...
Я несколько раз просил тебя ответить, почему ты такие конструкции не используешь, вместо unsigned? Это же намного прямее выражает твои желания?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 05:29
Оценка:
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Вот код, который честно использует возможности языка, нравится такое читать?

TB>
TB>switch (count % 8) {
TB>    case 0: do { *to = *from++;
TB>    case 7:      *to = *from++;
TB>    case 6:      *to = *from++;
TB>    case 5:      *to = *from++;
TB>    case 4:      *to = *from++;
TB>    case 3:      *to = *from++;
TB>    case 2:      *to = *from++;
TB>    case 1:      *to = *from++;
TB>               } while (--n > 0);
TB>    }
TB>

Не нравится, потому, что не понятно, как связаны переменные count и n...

А вообще-то, это история про неоптимизирующий компилятор.
Запиши ТОТ ЖЕ алгоритм лучше -- почитаем вместе...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 05:31
Оценка: +1
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Ну правильно, пока паскалисты писали простенькие, но рабочие лабы, сишники понтовались очередным бессмысленным способом написать алгоритм через задницу.

Сишники весь мир юникса накропали...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 09:39
Оценка:
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:

TB>Лаконичность по числу букв сравниваешь что ли?

Видимо и правда по разному понимаете
А ты как лаконичность считаешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 10:01
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Эти "субъективные предрассудки" превращаются в объективные, когда начинаешь смотреть, как воспринимает такой код не только тот, кто всю жизнь "в системе", как я, а и, например, типовой юниор, часто к тому же перешедший с какого-то соседнего языка.


Языки С/С++ не шибко похожи на остальные C-like
Ну так это более универсальная проблема, чем странный синтаксис. Оба эти языки очень близки к аппаратуре, все их абстракции очень дырявые, и легко рвутся вниз до самого низкого железного уровня.
Так что на С/С++ вообще лучше не программировать, если хочешь, что бы всё было как на java, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Evgeny.Panasyuk Россия  
Дата: 13.05.20 12:12
Оценка: +1
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и если уж мы боимся переполнения int32, то и uint32 не должен вызывать доверия?


Ну я тебе примерно тоже самое и говорю — если смущает зациклинность беззнаковых, то и UB знаковых не должно вызывать доверия. С чем ты не согласен

E>Исключение пока что ты привёл одно -- это char/byte


E>В любом случае, мне так кажется, что я уже довольно много посвятил объяснению ответа на сабжевый вопрос. IMHO, если ты до сих пор не понял его, то не судьба видимо. Ты остальных программистов так и не поймёшь.


Ты меня видимо с кем-то перепутал.

E>Чем пытаться понять нас, лучше объясни, почему ты не используешь конструкции вроде IntRange? Это же намного прямее выражает то, что ты хочешь, чем insigned?


Не прям такое, но в целом подобный подход, в самых разных проявлениях, в том числе и для типобезопасной индексации — использую вовсю
Re[7]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 12:38
Оценка:
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:


EP>Ну я тебе примерно тоже самое и говорю — если смущает зациклинность беззнаковых, то и UB знаковых не должно вызывать доверия. С чем ты не согласен

Тут я ни с чем не спорю.
Есть, правда, одно замечание. Суть замечания такая, что использование unsigned констант, вроде 0xFFFFFFFF "приколачивает гвоздями" разрядность используемых unsigned целых.
Вот прикинь, есть у тебя какая-то сериализованная в файл, ещё хуже, если мапируемая на память, структура на индексах. И тебе понадобилось иметь её версию с индексами другой размерности. Что со спец. значениями делать?
А -1 от разрядности числа не зависит...

E>>Исключение пока что ты привёл одно -- это char/byte

EP>Ты меня видимо с кем-то перепутал.
Возможно перепутал с другим Евгением. Прошу прощения, если так.

EP>Не прям такое, но в целом подобный подход, в самых разных проявлениях, в том числе и для типобезопасной индексации — использую вовсю

Так а на фига тогда козе боян unsigned?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Evgeny.Panasyuk Россия  
Дата: 13.05.20 12:47
Оценка:
Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Есть, правда, одно замечание. Суть замечания такая, что использование unsigned констант, вроде 0xFFFFFFFF "приколачивает гвоздями" разрядность используемых unsigned целых.

E>Вот прикинь, есть у тебя какая-то сериализованная в файл, ещё хуже, если мапируемая на память, структура на индексах. И тебе понадобилось иметь её версию с индексами другой размерности. Что со спец. значениями делать?

А спец значения подобного рода выражаются не литералами, а через numeric_limits<T>::max/lowest()

E>А -1 от разрядности числа не зависит...


Для знаковых частенько использую ::lowest(), а не -1. И кстати, в контексте сериализации, битовое представление -1 оно разное может быть, то бишь implementation-defined
Re[9]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: Erop Россия  
Дата: 13.05.20 15:16
Оценка:
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
E>>Есть, правда, одно замечание. Суть замечания такая, что использование unsigned констант, вроде 0xFFFFFFFF "приколачивает гвоздями" разрядность используемых unsigned целых.
E>>Вот прикинь, есть у тебя какая-то сериализованная в файл, ещё хуже, если мапируемая на память, структура на индексах. И тебе понадобилось иметь её версию с индексами другой размерности. Что со спец. значениями делать?

EP>А спец значения подобного рода выражаются не литералами, а через numeric_limits<T>::max/lowest()

Да какая разница, литерал, константа, или какое-то ct-константное выражение? Суть в том, что магические константы разных размерностей могут лежать в данных. И то, что магическая константа будет зависеть от разрядности её хранилища -- это конкретная кривизна варианта с беззнаковыми целыми...

E>>А -1 от разрядности числа не зависит...


EP>Для знаковых частенько использую ::lowest(), а не -1. И кстати, в контексте сериализации, битовое представление -1 оно разное может быть, то бишь implementation-defined

Может, и что? Мало того, у целых разных разрядностей битовое представление разное. Даже не только у -1, а у любых. Например, у них (представлений) разный размер...
Тем не менее, ЗНАЧЕНИЯ констант вроде -1, у целых разных размерностей будут совпадать, хотя битовые представления и не будут.
Логический уровень не будет зависеть от разрядности типа, используемого как хранилище индекса, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: koandrew Канада http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата: 13.05.20 18:00
Оценка: :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Спросите математиков, зачем они делят числа на целые и натуральные, а не обходятся только целыми. Универсальнее же.


А ты видел код, который обычно пишут математики (да и в принципе большинство товарищей в академии)? Ты точно хочешь равняться на их стиль? Лично я считаю, что чтение такого кода нарушает конвенцию ООН по недопустимым методам пыток.
[КУ] оккупировала армия.
Re: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: QuickWinRu Земля https://www.quickwin.ru/
Дата: 13.05.20 19:28
Оценка: :))
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>... где счетчики, индексы и прочие...


Евгений, с Вашей педантичностью и Вашим стремлением к перфекциони́зму , я ожидал увидеть букву ё в слове счётчики
Re[7]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: T4r4sB Россия  
Дата: 13.05.20 21:18
Оценка: +1
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:

EP>Ну я тебе примерно тоже самое и говорю — если смущает зациклинность беззнаковых, то и UB знаковых не должно вызывать доверия. С чем ты не согласен


UB знаковых возникает примерно никогда, потому что числа вида +- 2 лярда очень нетипичные
Зацикленность знаковых возникает чисто случайно, потому что случайно вычесть из меньшего большее и сравнить с i — это очень растая операция, потому что область вокруг нуля вся используется в расчётах постоянно.
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Re[6]: Откуда эта лютая любовь к знаковым целым?
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 14.05.20 05:12
Оценка:
Здравствуйте, Alexander G, Вы писали:

AG>>>Обычное деление достаточно больших чисел int64_t / uint64_t, компиляция MSVC x64, беззнаковые ощутимо быстрее. Нужно воспроизвести?

N>>Это уже речь про деление, а перед этим было про умножение
N>>Вообще, если настроение, киньте код, я сверю в своих условиях.

AG> // чтобы не выоптимизировались; компиляторы пока ещё не научились оптимизировать атомики


Ошибаетесь: clang (>=6) научился
пришлось заменить везде тут на `volatile int`.

AG> std::cout << Benchmark<std::uint64_t>{}.Run().count() << "ms unsinged\n";

AG> std::cout << Benchmark<std::int64_t>{}.Run().count() << "ms singed\n";

Проверил. Я дополнительно подновил на возможность замены делителя, сравнил без умножения и менял делимое, везде одинаково:

Intel i3-4170 — ~12% добавки (тут и дальше — на знаковых).
Intel i3-8145U — ~12% добавки.
Intel Xeon E5345: ~25% добавки.
Intel i5-1035G1: разницы нет.
AMD Athlon(tm) 64 Processor 3500+: ~8% добавки.
AMD Ryzen 5 2400G: разницы нет.
Подходящего ARM под рукой нет. Если есть — проверьте там

Ну что тут сказать... почему-то у Intel очень долго была такая специфика: они всегда хуже делали арифметику, а деление у них вообще в загоне. Правильные методы работы с денормализованными (которые не тратят до 200 тактов на операцию) AMD начал внедрять на несколько лет раньше — пока Intel отделывался флажками типа "плевать на них, все меняем на ноль". Деление плавучих по Голдсмиту — тоже раньше (пока Intel сохранял SRT, знаменитый по FDIV bug). Может, для своих целей оно им и правильно... Но то, что на 10-м поколении Core разница ушла — показывает, что и они умеют учиться.
The God is real, unless declared integer.
Отредактировано 14.05.2020 5:27 netch80 . Предыдущая версия .
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.