С чего начать изучение ЯП?
От: varenikAA  
Дата: 17.02.20 08:29
Оценка:
Вот знакомлюсь с очередным ЯП.
И возник вопрос.
Что лучше: изучить все с самых азов или сразу использовать что-то типа VS с возможностями аля-формошеплства?

Для конкретики.
Взял кложу. скачал емакс, настроил, пытаюсь открыть пару фрэймов, запустить репл, скомпилить.
И это еще мы не начали кодить.

Хотя есть найткод, в котором нужно просто создать проект(под коробкой какой-то бут) и нажать ран.
и вот уже web, gui и т.п. запущено и как-то работает.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re: С чего начать изучение ЯП?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.02.20 09:11
Оценка: +2
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Вот знакомлюсь с очередным ЯП.

AA>И возник вопрос.
AA>Что лучше: изучить все с самых азов или сразу использовать что-то типа VS с возможностями аля-формошеплства?

Нужно понимать, какая у тебя цель. Если обычный инженер-разработчик, то лучше выбрать один стек технологий и реализовать в нём хотя бы один проект под продакшн. Перепрыгивание с ЯП в ЯП никакого профита не даёт. Такой разработчик развивается конкретными прикладными задачами, теми самыми, что в продакшне, дизайн, архитектура и тд.
Другое дело, если твоя цель это разработать свой ЯП и сделать это своей профессией. Здесь простое перепрыгивание так же ничего не даёт. Нужно реализовывать проект продакшн уровня. Как ты стартуешь это дело, изучая азы, прыгая в гущу, прибегаешь к формошлепству — вообще дело десятое.

Судя по твоим темам, у тебя нет интереса ни к одному из направлений выше.
Отредактировано 17.02.2020 9:17 Pauel . Предыдущая версия .
Re: С чего начать изучение ЯП?
От: vsb Казахстан  
Дата: 17.02.20 09:21
Оценка: 2 (2) +1
Тут два варианта. Если по языку есть "официальный" гайд, мне обычно хватает его. Так я выучил Kotlin и Golang. Также частично выучил Rust. Если такого гайда нет или просто по настроению, покупаю хорошую книжку на английском языке и читаю от корки до корки. Например так я учил Objective C. Плюсом последнего подхода является то, что автор обычно старается объяснять не только язык, но и смежные области, например в том же Xcode самому разобраться совсем не тривиально. Но книжка должна быть действительно хорошей, желательно от создателя языка или от одного из активных разработчиков, ну и отзывы смотреть, с этим, нынче, проблем нет.
Отредактировано 17.02.2020 9:22 vsb . Предыдущая версия .
Re[2]: С чего начать изучение ЯП?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.02.20 09:26
Оценка: +1
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Тут два варианта.


А цель то какая? Ради чего изучать языки то?
Re[3]: С чего начать изучение ЯП?
От: vsb Казахстан  
Дата: 17.02.20 09:30
Оценка: 1 (1) +1 -1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

vsb>>Тут два варианта.


I>А цель то какая? Ради чего изучать языки то?


1. Веселье. На том же Rust программировать очень приятно, пожалуй это самый классный язык из всех, на которых я писал.

2. Карьера. Objective C я учил, т.к. хотел перейти на разработку мобильных приложений. Правда у меня это не получилось, но в целом вариант вполне возможный. Также часто учат смежные языки. Например Kotlin я учил, т.к. пишу на Java и он позиционируется как прямая замена Java. В итоге, правда, тоже на текущий момент я решил вернуться на Java, но знания совсем не лишние.

Может у кого-то ещё какие-нибудь причины есть.
Re[4]: С чего начать изучение ЯП?
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 17.02.20 10:00
Оценка: +2
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

I>>А цель то какая? Ради чего изучать языки то?


vsb>1. Веселье. На том же Rust программировать очень приятно, пожалуй это самый классный язык из всех, на которых я писал.


Если цель — веселье, то ТС надо ориентироваться на те вещи, что вызывают именно у него прилив веселья.

vsb>2. Карьера. Objective C я учил, т.к. хотел перейти на разработку мобильных приложений. Правда у меня это не получилось, но в целом вариант вполне возможный. Также часто учат смежные языки. Например Kotlin я учил, т.к. пишу на Java и он позиционируется как прямая замена Java. В итоге, правда, тоже на текущий момент я решил вернуться на Java, но знания совсем не лишние.


А ТС тоже хочет перейти в мобайл разработку?

В чем польза от котлина если ты пилишь джаву? В энтерпрайзе от языка не так уж много чего и зависит. Скажем, знание какого xxxQL или AWS прибавят к ЗП на порядок больше нежели этот самый Котлин.
Re: С чего начать изучение ЯП?
От: elmal  
Дата: 17.02.20 10:15
Оценка: +2
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Что лучше: изучить все с самых азов или сразу использовать что-то типа VS с возможностями аля-формошеплства?

Самое эффективное — пилишь на языке сразу какой рабочий проект, использую нормальную среду разработки, сразу настраивая какой положено CI, тесты, логирование и тому подобное. Предварительно прочитав документацию естественно, если позволяет время. Если время не позволяет ее прочитать — читаешь одновременно с пилением проекта . Один черт ты уже знаешь до черта языков программирования и библиотек, один черт у тебя уже набита на определенное рука, отличия будут на начальном этапе только в синтаксисе. Если же видишь, что те фичи, к которым ты привык, в новом языке отсутствуешь, тогда уже думаешь как исхитриться. Далее среда разработки тебе будет уже сама подсказывать что некоторые конструкции лучше бы переписать по другому.

Далее, после того, как начал писать на определенном языке, в фоне читаешь документацию и книги чтобы писать на нем лучше, перенимаешь бест практики, которые другие уже наработали до тебя, и через какое то время у тебя рука набивается и ты пилишь фичи с весьма приличной скоростью.
Re[5]: С чего начать изучение ЯП?
От: vsb Казахстан  
Дата: 17.02.20 10:42
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В чем польза от котлина если ты пилишь джаву?


Котлин решает ряд проблем джавы, при этом позволяя себя использовать с абсолютно минимальными усилиями. Вплоть до того, что можно в любом Java-проекте любой класс переписать на Kotlin и это требует лишь одной небольшой зависимости ну и включения соответствующего плагина в системе сборки.

I>В энтерпрайзе от языка не так уж много чего и зависит.


Ну это опять же вопрос удовольствия от кодирования. Хотя всё это субъективно, конечно. Меня, скажем, раздражает простыня на 100 строк из геттеров-сеттеров там, где можно сделать класс со свойствами из 10 строк.

I>Скажем, знание какого xxxQL или AWS прибавят к ЗП на порядок больше нежели этот самый Котлин.


Может быть, в этом не разбираюсь. У меня последние годы сдельная оплата, я сам выбираю, на чём писать, поэтому меня интересует в первую очередь то, что комфортно для меня.
Отредактировано 17.02.2020 10:48 vsb . Предыдущая версия .
Re[2]: С чего начать изучение ЯП?
От: zverjuga Беларусь  
Дата: 17.02.20 13:00
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Самое эффективное — пилишь на языке сразу какой рабочий проект, использую нормальную среду разработки, сразу настраивая какой положено CI, тесты, логирование и тому подобное. Предварительно прочитав документацию естественно, если позволяет время.


только вот придумать этот самый проект — та еще задачка. я вот учу F# и все никак не могу придумать себе глобальный проект, чтобы погрузиться в него целиком. по мелочам задачи есть, чтобы хоть как то руку набить. в вот глобальное, чтобы сначала все развернулась, а потом обратно свернулось — здесь проблема.
проклятый антисутенерский закон
Re: С чего начать изучение ЯП?
От: Kolesiki  
Дата: 18.02.20 10:36
Оценка: +1
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Вот знакомлюсь с очередным ЯП.

AA>И возник вопрос.
AA>Что лучше: изучить все с самых азов или...

Для начала, разобраться с кашей в голове. Ты как дитё на конфетной фабрике — хочешь сразу всего и не понимаешь, где начало и куда идти.
Возьми любую книку "для начинающих" по конкретному языку — там последовательно дадут знания. Нет смысла прыгать в середину, если ничего не понимаешь в азах.
Re: С чего начать изучение ЯП?
От: dsorokin Россия  
Дата: 18.02.20 13:12
Оценка:
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Вот знакомлюсь с очередным ЯП.

AA>И возник вопрос.
AA>Что лучше: изучить все с самых азов или сразу использовать что-то типа VS с возможностями аля-формошеплства?

Какой язык, такой и подход.

AA>Для конкретики.

AA>Взял кложу. скачал емакс, настроил, пытаюсь открыть пару фрэймов, запустить репл, скомпилить.
AA>И это еще мы не начали кодить.

AA>Хотя есть найткод, в котором нужно просто создать проект(под коробкой какой-то бут) и нажать ран.

AA>и вот уже web, gui и т.п. запущено и как-то работает.

Кложура как и любой другой лисп ориентирована больше на восходящий стиль программирования. Так что, норм.

Но лично я сначала ознакомился бы с мат.частью. Тем более, уверен, что по кложуре есть первоклассные книги на том же инглише!
Re: С чего начать изучение ЯП?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 19.02.20 10:09
Оценка: +2 -2
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

AA>Вот знакомлюсь с очередным ЯП.

AA>И возник вопрос.
AA>Что лучше: изучить все с самых азов или сразу использовать что-то типа VS с возможностями аля-формошеплства?

Нет глупее занятия, чем целенаправленно изучать язык. Особенно с интернетом образца 2020 года. Решай реальные задачи.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[4]: С чего начать изучение ЯП?
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 19.02.20 11:06
Оценка:
Здравствуйте, уважаемый vsb, Вы писали:

vsb>1. Веселье. На том же Rust программировать очень приятно, пожалуй это самый классный язык из всех, на которых я писал.


Что конкретно подразумевается под этим?
Эмоциональный подъем, что смог преодолеть трудность?
Но тогда надо концентрироваться не на самом языке, а на каком-либо срезе прикладных задач, при этом — задач достаточно нетривиальных.

ИМХО сам по себе язык — никак не может быть источником веселья.
Если я изучаю новые языки и/или технологии, я просто накапливаю определённую информацию.
Эмоциональная окраска — это уже как умело данной информацией распорядиться.

vsb>2. Карьера.


Опять таки — это каждый понимает по-своему.
Для одного (как я уже указывал выше) — это возможность бросить вызов самому себе: а смогу ли я справиться с таким вот непростым проектом...
Для другого — это просто возможность окунуться в современные течения и ощущать, что находится "в струе".
Третий — открывает свой бизнес.
Возможно что человек пришёл в профессию для массовки, но уже здесь нашел свою конкретную нишу, определившись с тем что ему по душе.

vsb>Objective C я учил, т.к. хотел перейти на разработку мобильных приложений. Правда у меня это не получилось, но в целом вариант вполне возможный.


ИМХО разработки Desktop applications — на ещё целое поколение разработчиков хватит.
А если взять в расчёт ещё и толстые клиенты — то тем более!

vsb>Также часто учат смежные языки. Например Kotlin я учил, т.к. пишу на Java и он позиционируется как прямая замена Java. В итоге, правда, тоже на текущий момент я решил вернуться на Java, но знания совсем не лишние.

+100500
Я например, занимаюсь в основном на C++.
Тем не менее владение C# и работа на нём в течение нескольких лет — несомненно пошло на пользу.
Также на пользу пошло изучение Java (с относительно небольшой практикой).

vsb>Может у кого-то ещё какие-нибудь причины есть.


На сегодняшний день в мире столько языков и технологий, что профессионально освоить всё — просто нереально.
Вот и стоит выбор: что предпочесть — рост в_ширину или же в_глубину.
Если говорить о серьёзной карьере, то вроде как очевиден вариант в_глубину. Когда изученные, и достаточно известные тебе ЯП, дают тебе новые открытия.
Если же просто об удовлетворении ЧСВ, то здесь можно "осваивать" новомодный ЯП и написав на нём "Hello World", ощущать себя крутым мега-спецом.
Отредактировано 19.02.2020 11:23 AlexGin . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 19.02.2020 11:10 AlexGin . Предыдущая версия .
Re[5]: С чего начать изучение ЯП?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 19.02.20 12:36
Оценка:
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>ИМХО разработки Desktop applications — на ещё целое поколение разработчиков хватит.

AG>А если взять в расчёт ещё и толстые клиенты — то тем более!

Продолжай себя уговаривать

AG>Если говорить о серьёзной карьере, то вроде как очевиден вариант в_глубину.


Совсем не очевиден, а точнее очевидно что наоборот. Ну если не считать карьерой дослужиться к сединам до какого нибудь principal developer в конторе среднего пошиба.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[5]: С чего начать изучение ЯП?
От: vsb Казахстан  
Дата: 19.02.20 13:00
Оценка:
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

vsb>>1. Веселье. На том же Rust программировать очень приятно, пожалуй это самый классный язык из всех, на которых я писал.

AG>
AG>Что конкретно подразумевается под этим?

То, что по-английски называется Fun. Наверное правильней сказать "удовольствие".

AG>Эмоциональный подъем, что смог преодолеть трудность?

AG>Но тогда надо концентрироваться не на самом языке, а на каком-либо срезе прикладных задач, при этом — задач достаточно нетривиальных.
AG>ИМХО сам по себе язык — никак не может быть источником веселья.
AG>Если я изучаю новые языки и/или технологии, я просто накапливаю определённую информацию.
AG>Эмоциональная окраска — это уже как умело данной информацией распорядиться.

Богатый возможностями и библиотеками язык порой позволяет написать код очень лаконично и красиво. При этом это может быть совсем не тривиально сделать. И вот этот процесс решения таких нетривиальных задачек и доставляет удовольствие. При этом другой язык, бедный такими возможностями, в принципе особого выбора не даёт, сиди и колбась код, вариантов немного, думать особо не над чем.

Удовольствие от того, что решил конкретную задачу в принципе это, конечно, тоже бывает и это от языка не зависит. Но это другое и у меня в последнее время такого почти не бывает. Обычно очевидно, как конкретную задачу решать (или очевидно, что её не решить никак или очевидно, что у меня просто нет знаний, как её решить). Такое с олимпиадными задачами бывает, но в работе подобное почти никогда не проскакивает, по крайней мере у меня.

vsb>>2. Карьера.

vsb>>Может у кого-то ещё какие-нибудь причины есть.
AG>
AG>На сегодняшний день в мире столько языков и технологий, что профессионально освоить всё — просто нереально.
AG>Вот и стоит выбор: что предпочесть — рост в_ширину или же в_глубину.
AG>Если говорить о серьёзной карьере, то вроде как очевиден вариант в_глубину. Когда изученные, и достаточно известные тебе ЯП, дают тебе новые открытия.
AG>Если же просто об удовлетворении ЧСВ, то здесь можно "осваивать" новомодный ЯП и написав на нём "Hello World", ощущать себя крутым мега-спецом.

Я думаю, тут каждому своё. У меня не было возможности осваивать что-то в глубину. Никогда этого не требовалось. А вот делать всё самому, от установки и настройки операционной системы, администрирования всего, написания и бэкэнда и фронтэнда и БД, и хранимок, и на C приходилось код писать и какие-то несложные приложения для телефонов. И в этом есть своя прелесть, потому, что в небольших проектах, например, на полноценного верстальщика работы нет и быть не может, искать каких-то фрилансеров, стыковать чего они там родят потом между собой, то ещё удовольствие, а сам с собой всегда договоришься. Пока что такие навыки востребованы, деньги я за них получаю и меня это устраивает. Хотя у меня очень ограниченный кругозор, вполне допускаю, что это взгляд парня из деревни, а в какой-нибудь Москве нужен специалист по Apache Wicket версии 1.5.17 и больше ничего от него не требуется.
Re[6]: С чего начать изучение ЯП?
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 19.02.20 16:39
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Богатый возможностями и библиотеками язык порой позволяет написать код очень лаконично и красиво. При этом это может быть совсем не тривиально сделать. И вот этот процесс решения таких нетривиальных задачек и доставляет удовольствие. При этом другой язык, бедный такими возможностями, в принципе особого выбора не даёт, сиди и колбась код, вариантов немного, думать особо не над чем.


Ну это тоже задача, лаконичный код. Один из возможных вариантов.
Правда, в качестве самоцели, этот вариант всё-же сложно рассматривать.

vsb>Удовольствие от того, что решил конкретную задачу в принципе это, конечно, тоже бывает и это от языка не зависит. Но это другое и у меня в последнее время такого почти не бывает. Обычно очевидно, как конкретную задачу решать (или очевидно, что её не решить никак или очевидно, что у меня просто нет знаний, как её решить). Такое с олимпиадными задачами бывает, но в работе подобное почти никогда не проскакивает, по крайней мере у меня.


Здесь очевидно возможны варианы: выбор алгоритма решения, выбор технологии/языка и т.д.
Когда видно, что сделал это толково и грамотно — испытываешь удовольствие.
На работе это также вполне возможно (по крайней мере для меня).

vsb>Я думаю, тут каждому своё. У меня не было возможности осваивать что-то в глубину. Никогда этого не требовалось. А вот делать всё самому, от установки и настройки операционной системы, администрирования всего, написания и бэкэнда и фронтэнда и БД, и хранимок, и на C приходилось код писать и какие-то несложные приложения для телефонов. И в этом есть своя прелесть, потому, что в небольших проектах, например, на полноценного верстальщика работы нет и быть не может, искать каких-то фрилансеров, стыковать чего они там родят потом между собой, то ещё удовольствие, а сам с собой всегда договоришься. Пока что такие навыки востребованы, деньги я за них получаю и меня это устраивает. Хотя у меня очень ограниченный кругозор, вполне допускаю, что это взгляд парня из деревни, а в какой-нибудь Москве нужен специалист по Apache Wicket версии 1.5.17 и больше ничего от него не требуется.


Возможности осваивать в_глубину — находятся, когда (будучи временно нетрудоустроенным) читаешь вакансии, ходишь по разным собеседованиям и понимаешь, что рынок в XXI веке требует Профессионалов.
Тогда и доходит мысль о необходимости проф-совершенствования. Хотя, это конечно же не есть хорошо: "собак кормить — как на охоту идти".
Наиболее правильный подход, которого я и придерживаюсь в последние годы, — стремиться постоянно рости т.е. изучать новое. Стараться осваивать новое, даже если имеешь хорошую текущую работу, когда есть интересные проекты на рабочем месте, когда ощущается финансовая стабильность.
Re[6]: С чего начать изучение ЯП?
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 19.02.20 16:53
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Продолжай себя уговаривать


Не собираюсь я никого уговаривать (да и останавливаться толоко на desktop-applications — не собираюсь).
Я это написал здесь к тому, что это в любом случае и эта ниша оказывается востребованной. И в ней есть немало проектов, в том числе и новых.
Даже несмотра на то, что сегодня есть и серверные, и embedded, и Web, и мобильные...

НС>Совсем не очевиден, а точнее очевидно что наоборот. Ну если не считать карьерой дослужиться к сединам до какого нибудь principal developer в конторе среднего пошиба.


У каждого — свои представления о хорошей карьере.
Кто-то мечтает стать менеджером после 30-ти, а кто-то рад заниматься разработкой софта и после 50-ти.
Универсального понятия "хорошая_карьера" — нет и быть не может. Нельзя подходить ко всем с одной и той же меркой.
Re[7]: С чего начать изучение ЯП?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 19.02.20 19:44
Оценка:
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Не собираюсь я никого уговаривать (да и останавливаться толоко на desktop-applications — не собираюсь).

AG>Я это написал здесь к тому, что это в любом случае и эта ниша оказывается востребованной.

Да любая ниша является в какой то мере востребованной, даже разгребание старого кода на Коболе. Но есть нюансы.

AG> И в ней есть немало проектов, в том числе и новых.


Смотря с чем сравнивать.

НС>>Совсем не очевиден, а точнее очевидно что наоборот. Ну если не считать карьерой дослужиться к сединам до какого нибудь principal developer в конторе среднего пошиба.

AG>У каждого — свои представления о хорошей карьере.

В какой то мере. Но я сильно сомневаюсь что есть заметное количество людей, считающих хорошей карьерой должность программиста в 60 лет. Востребованность — да, хорошая зарплата — в отдельных случаях возможно, но карьера?
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[2]: С чего начать изучение ЯП?
От: dsorokin Россия  
Дата: 20.02.20 12:14
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Нет глупее занятия, чем целенаправленно изучать язык. Особенно с интернетом образца 2020 года. Решай реальные задачи.


Все нормально.

Одни люди от природы склонны отдавать предпочтение чему-то реальному, фактам, событиям и т.п. Им, конечно, хочется больше "решать реальные задачи" в первую очередь. Таких людей большинство в целом по популяции, и их большинство среди программистов.

Другим же людям интереснее идеи и концепции. Они уходят в мир иллюзий часто. Прочитанная книжка по новому языку программирования вполне может дать новую информации о существующих языках, стать "пищей" для творческих размышлений, а может быть, даже и сподвигнуть на создание нового языка или просто чего-то принципиально нового.

Это известная дихотомия "сенсорик — интуит".
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.