Re[28]: Про гуглодоки - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>Не понимаю почему.

Зависит от задач.

S>1. Не надо ставить всякое себе на конпустер. Хватает браузера.
S>2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.
S>3. У всех выглядит одинаково.
S>4. Умеют в хистори.
S>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.

Всё верно.

S>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.

Я бы отдельно отметил, что гуглодоки таки умеют в оффлайн с периодической синхронизацией. В многопользовательском режиме при активном редактировании несколькими юзерами не пробовал, но сценарий вида "едешь в поезде, редактируешь документ в оффлайне на планшете, приезжаешь, открываешь планшет, даёшь пару минут на прокачку данных и всё, дальше можно редактировать документ с компа, причём обновления коллег тоже прогрузились" опробован лично. Удобно.

Это из плюсов.

Из замеченных минусов:
1. Подтормаживают. Десктопные ворд/эксель заметно быстрее работают. Если нужно редактировать не обычный документ, а, например, книгу со сложным форматированием, то... тормоза становятся ощутимыми, а память... хром и так оперативку кушает со смачным хрустом, а тут начинается форменная вакханалия.
2. Освоить аналог поверпоинта от гугла у меня таки не получилось. Пробовал. Тормоза и нехватка функционала достали настолько, что на середине процесса подготовки презентации вздохнул, "помолчал" минут 10, выключил, и открыл нормальный PowerPoint. Скорость работы сразу выросла в несколько раз.
3. В ворде и экселе не то, чтобы часто, но иногда натыкаешься на вещи, которыми более-менее регулярно пользуешься, но в гуглодоках их нет (обрезано, естественно, гораздо больше, но я про то, чем пользуюсь лично). В большинстве случаев не критично, но иногда приходится искать обходные пути.
4. Сильно завязано на гугловый аккаунт. Если не предпринимать специальных мер, можно влететь с тем, что данные в какой-то момент потеряются/заблокируются. Физическому носителю интуитивное доверие всё же выше.

В общем, для относительно небольших документов и таблиц, которые надо редактировать командой и удобно шарить между всеми участниками — более чем достойный выбор. Если размер документа переваливает за сотню страниц, критичны сложное форматирование и действительно высокая скорость работы, в таблицах нужны специфические вещи, и т.д., то лучше всё-таки пользоваться продуктами от MS. Ну и для презентаций гугловский продукт мне лично откровенно не зашёл. Возможно, поправят.

Здравствуйте, Михaил, Вы писали:

М>Принципиально не приемлю, когда твои личные данные лежат в чужом облаке и тебе не принадлежат, чувствуешь себя продуктом, а не пользователем. Наверное, я застрял в 2000х.
М>Даже Микрософт это понимают и выпустили локальный офис 2019 для таких, как я.

Ээээ... А нахрена тебе офис для дома??? о0

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Там и не должно быть ничего про sheets. Там достаточно большое введение в Excel. Ты, как апологет гуглодоков, можешь посмотреть видео и сам выяснить, что есть в гуглодоках, а чего нет. Емнип, нет и половины того, что Joel показывает (или частично появилось только очень недавно).

Спасибо, но нет. Не хочу тратить время на изучение ненужного мне инструмента. Но с удовольствием почитаю твой обзор.

Здравствуйте, AeroSun, Вы писали:

AS>

AS>

Тормознутые по сравнению с нативным Офисом.
AS>

Примитивные по функционалу.
AS>

Офис более тормозит, чем гуглодоки. При этом гуглодоки работают везде.

S>>4. Умеют в хистори.
AS>Этот момент вообще не интересен.
Очень полезно при выяснении родителя тех или иных строк, меня выручало несколько раз.

S>>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.
AS>Тоже не ясно применение, кроме совместного редактирования списка покупок
Очень удобно командой редактировать отчёт очередного резерча.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Из замеченных минусов:
АК>1. Подтормаживают. Десктопные ворд/эксель заметно быстрее работают. Если нужно редактировать не обычный документ, а, например, книгу со сложным форматированием, то... тормоза становятся ощутимыми, а память... хром и так оперативку кушает со смачным хрустом, а тут начинается форменная вакханалия.
Гм, лично на моей практике наоборот. Десктопный офис какой-то неповоротливый.

АК>2. Освоить аналог поверпоинта от гугла у меня таки не получилось. Пробовал. Тормоза и нехватка функционала достали настолько, что на середине процесса подготовки презентации вздохнул, "помолчал" минут 10, выключил, и открыл нормальный PowerPoint. Скорость работы сразу выросла в несколько раз.
Верно, тоже забросили и фигачили слайды в доках, развернув страницы. Впрочем, у нас это сложно было назвать презентациями. Так, несколько листов на тему "почему Х лучше Й".

АК>3. В ворде и экселе не то, чтобы часто, но иногда натыкаешься на вещи, которыми более-менее регулярно пользуешься, но в гуглодоках их нет (обрезано, естественно, гораздо больше, но я про то, чем пользуюсь лично). В большинстве случаев не критично, но иногда приходится искать обходные пути.
Какие? Все говорят что функционал слаб, но никто не признаётся где именно.

АК>4. Сильно завязано на гугловый аккаунт. Если не предпринимать специальных мер, можно влететь с тем, что данные в какой-то момент потеряются/заблокируются. Физическому носителю интуитивное доверие всё же выше.
Потеряются вряд-ли. Заблокируются разве что случайно об РКН, но это разве проблема?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

АК>>4. Сильно завязано на гугловый аккаунт. Если не предпринимать специальных мер, можно влететь с тем, что данные в какой-то момент потеряются/заблокируются. Физическому носителю интуитивное доверие всё же выше.
S>Потеряются вряд-ли. Заблокируются разве что случайно об РКН, но это разве проблема?

Если гугль забанит аккаунт за любые действия (например комментарий на ютубе), то можно попрощаться с документами — служба поддержки гугла считай что не существует.
Пример

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Заблокируются разве что случайно об РКН, но это разве проблема?

Это ты ещё не видел то, что у корпорации добра под маской.
А там примерно как на последнем кадре вот этого комикса:

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.[...]
S> Я про остальные 90% пользователей говорю.

так ты про программистов или про пользователей?
программистам возможностей не хватает, вот и не любят.
лично из моего опыта, "у всех выглядит одинаково" — неправда, однажды было, например, такое, что на одном аккаунте была возможность выбора разделителя для экспорта в CSV, а на другом не было. но, поскольку он "онлайн", тут ничего не докажешь, за это я его дополнительно не люблю. после этого случая я понял, что полагаться на гугл нельзя.
а 90% пользователям все равно, им ничего сложнее суммы столбца не нужно.

Здравствуйте, Sheridan,

S>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить?

Шеридан, ну ты как маленький. Это даже не смешно.
В гуглодоках нет самого главного, что есть в десктопных офисах, — подконтрольности. Гуглодоки тебе не принадлежат, ты не контролируешь, где оно лежит в "облаке", что куда и когда копируется и кому какая инфа сливается... В серьезных конторах вся чувствительная инфа обрабатывается только на специальных выделенных машинах без всяких выходов в Ынтырнэты и всякие прочие вайфаи.

S> Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.

Фишка в том, что мы не умеем предсказывать будущее. Если я создаю документ — я не знаю, где его надо будет в очередной раз открыть (мне или кому-либо еще) — там, где инторнет хороший, или там, где инторнет носится ведрами.
Поэтому оффлайновый документ по-любому надежнее.

Да и еще есть большие сомнения насчет п.
S> 2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.
S> 3. У всех выглядит одинаково.

Есть такая нехорошая тенденция — в вебе норовят навернуть всяких рюшечек и бантиков, из-за чего совместимость накрывается медным тазом. И если вдруг понадобится открыть документ не самой новой версией браузера (кстати, этот пост пишу из-под Оперы 12) или на не самом новом устройстве — возникнут проблемы. Даже если поверить, что гуглдоки хорошо отполированы в плане совместимости со всеми браузерами сейчас — нет никакиой гарантии, что в будущем какой-нибудь индусский менеджер не захочет в них налепить рюшечек и сломать совместимость.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

Ну или как уже с гуглом бывало: в один прекрасный момент скажут "ай, чота надоело" и просто прикроют гуглодоки как было уже с Picasa, Panoramio, Trips, goo.gl, Google Finance (формально жив но по сути овощ, вообще ничего не умеют), News and Weather, Map maker, Code Search и прочие

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Офис более тормозит, чем гуглодоки.
Десктопные аппликухи более тормозят чем гуглодоки?

S>При этом гуглодоки работают везде.
Office 365. Там есть веб-аппликухи.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.
Локальность.
Я уже семь лет на предприятиях, работающих с гос.тайной. Не комильфо в облако такие документы класть.

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

S>>Офис более тормозит, чем гуглодоки.
F>Десктопные аппликухи более тормозят чем гуглодоки?

На элитной ОС всё может быть.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Я не люблю любые веб-приложения. В браузере должны отображаться статические веб-сайты. Форум это максимальный интерактив, который я готов терпеть в браузере. А почтовые клиенты, офисные редакторы, IDE и прочее должны быть написаны на языке низкого уровня и работать в моей ОС, а не на JS в браузере.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Шеридан, ты же сам агитировал за нативный код.

Да-да, и какой-то КМС на плюсиках даже писал

S>Спасибо, но нет. Не хочу тратить время на изучение ненужного мне инструмента. Но с удовольствием почитаю твой обзор.

Там и есть обзор. Экселя. Как знатоку гуглодоков тебе этого будет достаточно.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC> Ну или как уже с гуглом бывало: в один прекрасный момент скажут "ай, чота надоело" и просто прикроют гуглодоки как было уже с Picasa, Panoramio, Trips, goo.gl, Google Finance (формально жив но по сути овощ, вообще ничего не умеют), News and Weather, Map maker, Code Search и прочие

Или скажут, что браузер у вас неправильный...

avalon/2.0.6

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb> Я не люблю любые веб-приложения. В браузере должны отображаться статические веб-сайты. Форум это максимальный интерактив, который я готов терпеть в браузере. А почтовые клиенты, офисные редакторы, IDE и прочее должны быть написаны на языке низкого уровня и работать в моей ОС, а не на JS в браузере.

Как тут 100500 плюсов поставить???

avalon/2.0.6

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.
S>Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить?

Как бы да, пункт 2 намекает.
Я реально не понимаю, про что ты говоришь. Про общие заметки? Да, если у людей есть аккаунты гугловские, то можно и удобно. Типа список тех, кто одёт на корпоратив, всякая неважная справочная информация и т.д.
Если документы не секретные, то мне намного больше нравится использовать общую папку в том же Dropbox, в которой лежат обычные документы. По сравнению с Гугл.Доксами намного удобнее, потому что позволяет редактировать документы любым способом, любой программой, в браузере в том числе, с интернетом или без. Иногда в эту папку добавляется git и тут Гугл.Доксы начинают отсасывать вообще по полной со своей историей.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Михaил, Вы писали:

М>>Принципиально не приемлю, когда твои личные данные лежат в чужом облаке и тебе не принадлежат, чувствуешь себя продуктом, а не пользователем. Наверное, я застрял в 2000х.
М>>Даже Микрософт это понимают и выпустили локальный офис 2019 для таких, как я.

S>Ээээ... А нахрена тебе офис для дома??? о0

Чтобы открывать и редактировать docx и xls?

Здравствуйте, Михaил, Вы писали:

М>>>Даже Микрософт это понимают и выпустили локальный офис 2019 для таких, как я.
S>>Ээээ... А нахрена тебе офис для дома??? о0
М>Чтобы открывать и редактировать docx и xls?
Ответ в стиле "зачем тебе камаз дома? — чтобы ездить."

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Я не люблю любые веб-приложения. В браузере должны отображаться статические веб-сайты. Форум это максимальный интерактив, который я готов терпеть в браузере. А почтовые клиенты, офисные редакторы, IDE и прочее должны быть написаны на языке низкого уровня и работать в моей ОС, а не на JS в браузере.

Добро пожаловать в новый дивный мир.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Шеридан, ну ты как маленький. Это даже не смешно.
V_S>В гуглодоках нет самого главного, что есть в десктопных офисах, — подконтрольности. Гуглодоки тебе не принадлежат, ты не контролируешь, где оно лежит в "облаке", что куда и когда копируется и кому какая инфа сливается... В серьезных конторах вся чувствительная инфа обрабатывается только на специальных выделенных машинах без всяких выходов в Ынтырнэты и всякие прочие вайфаи.

Теории заговоров, все дела. Люблю это дело. Когда мне говорят что за мной будут следить все анбцрукгб мира, мне даже приятно становится

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Как тут 100500 плюсов поставить???

В ближайшем салоне татуировочном %)

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
А что мешает пользовать хром?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ответ в стиле "зачем тебе камаз дома? — чтобы ездить."

На вопрос в стиле "Зачем тебе дома вилка?" ты получил ответ в стиле: "Что бы есть", чего ты ожидал?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Спасибо, но нет. Не хочу тратить время на изучение ненужного мне инструмента. Но с удовольствием почитаю твой обзор.
M>Там и есть обзор. Экселя. Как знатоку гуглодоков тебе этого будет достаточно.

Кто сказал что я знаток? Я пользователь. Мне более чем хватает того что есть. Ни разу еще не сталкивался о с отсутствием возможности решить нужную мне задачу.

Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

S>>Ответ в стиле "зачем тебе камаз дома? — чтобы ездить."

K>На вопрос в стиле "Зачем тебе дома вилка?" ты получил ответ в стиле: "Что бы есть", чего ты ожидал?

Я ожидал хотя бы одного конкретного примера, где было бы явно видно что эксель рулит. Пока что ответов относительно офисов не было. Рассуждали про браузеры, анбцрукгб, наличие инторнетов. но ни слова про возможности. Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.

Блин, ты его не знаешь? Пипец, я чуть ли не вырос на его статьях о разработке ПО.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не понимаю почему.

Чито, к концу 2019 таки освоил гуглодоки?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.

N>Блин, ты его не знаешь? Пипец, я чуть ли не вырос на его статьях о разработке ПО.

Sheridan и на Stack Overflow никогда не бывал, наверное.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

S>>Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.
N>Блин, ты его не знаешь? Пипец, я чуть ли не вырос на его статьях о разработке ПО.
эээ... А нафига мне знать каких то местячковых людей? Что мне это даст? Зачем запоминать авторов статей/книг/прочего? Это разве важная инфа?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> R>Или скажут, что браузер у вас неправильный...

S> А что мешает пользовать хром?

Здоровый иммунитет — зонд не приживается.

avalon/2.0.6

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

S>> R>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
S>> А что мешает пользовать хром?
R>Здоровый иммунитет — зонд не приживается.
Тут скорее прижившийся зонд выделяет антитела к остальным. Нормальная ситуация это когда не ищешь причин не использовать инструмент при необходимости а берешь и используешь.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>эээ... А нафига мне знать каких то местячковых людей? Что мне это даст? Зачем запоминать авторов статей/книг/прочего? Это разве важная инфа?

В том-то и дело, что он не местячковый, его статьи разошлись на цитаты, переводились на разные языки. Может быть, тебе поэтому и Гугл.Доков хватает. Просто живёшь на поверхности и глубже не копаешь.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>> А что мешает пользовать хром?

S> R>Здоровый иммунитет — зонд не приживается.

S> Тут скорее прижившийся зонд выделяет антитела к остальным. Нормальная ситуация это когда не ищешь причин не использовать инструмент при необходимости а берешь и используешь.

Я беру инструмент решающий мои задачи и отвечающий моим требованиями. И мне не интересно, что считается нормой у 95% интеллектуального большинства.

avalon/2.0.6

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.

Что я могу сказать... В печку.

S>Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.

Шеридан в своем стиле. «Я не буду изучать или смотреть ничего из того, что вы мне даете в сотнях ссылок за последние двадцать лет, я продолжу упорствовать в своем неведении».

Нудный чувак показывает достаточно базовые возможности Экселя. Можешь сам проверить, можно ли подобное сделать в гуглодоксах.

Хотя, как там у тебя. «Я об этом не знаю, мне не нужно, поэтому я это все отметаю в сторону, как несуществующее».

R>>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
S>А что мешает пользовать хром?

То, что Хром — говно, которое скатывается во все еще больше говно из года в год, например. А историю с «сайт работает только в IE6 мы уже проходили». То, что тебя история ничему не учит, не значит, что она не учит никого другого.

Самое смешное, что на «что мешает тебе использовать Винду» у тебя обычно выделялись промышленные объемы желчи, из которых невнятно доносилось «генту! генту! генту!». А тут ты пришел и сам говоришь, что кто-то обязан использовать только один вариант из альтернатив.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

R>>>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
S>>А что мешает пользовать хром?

M>Самое смешное, что на «что мешает тебе использовать Винду» у тебя обычно выделялись промышленные объемы желчи, из которых невнятно доносилось «генту! генту! генту!». А тут ты пришел и сам говоришь, что кто-то обязан использовать только один вариант из альтернатив.

Потрудись почитать ниже ветку. Я за то чтобы не орать маниакально "только опера/лис/хром!!11", а выбирать инструмент под задачу.
Не волнуйся, генту у меня там, где других требований нет. А так то мне не в лом хоть в убунту, хоть в астралинупсSE. И винды у меня в продах есть.
Ну а в целом мне нравится генту, да.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Кто сказал что я знаток? Я пользователь. Мне более чем хватает того что есть. Ни разу еще не сталкивался о с отсутствием возможности решить нужную мне задачу.

Ключевое выделил. Если тебе этого хватает, то это не означает того, что этого должно хватить всем. Это во-первых. А во-вторых, лично я не пользуюсь означенными доками по той простой причине, что документы содержат мою конфиденциальную и важную для меня информацию. И я не желаю, чтоб ее увели или в один прекрасный момент аккаунт забанили и я потеряю ее. Может быть, гуглодок — это и прекрасно, но — нет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>эээ... А нафига мне знать каких то местячковых людей? Что мне это даст? Зачем запоминать авторов статей/книг/прочего? Это разве важная инфа?

Ты конечно можешь продолжать мне просто ставить минусы, но всё таки ответь на вопрос, прозвучавший выше: ты про stackoverflow слышал в принципе? Как оцениваешь роль этого сайта в индустрии? Знаешь, кто его создал?
Этот же чувак участвовал в разработке того самого excel, который де факто лучший в своей области электронных таблиц. И по примеру которых, создавались в том числе и Google.Sheets?

S>Потрудись почитать ниже ветку. Я за то чтобы не орать маниакально "только опера/лис/хром!!11", а выбирать инструмент под задачу.

В этом случае задача — работа с документами. Инструмент — гугл док. Не браузер.

И еще раз повторю. Историю с «сайт работает только в IE6 мы уже проходили». То, что тебя история ничему не учит, не значит, что она не учит никого другого.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

S>>>Ответ в стиле "зачем тебе камаз дома? — чтобы ездить."

K>>На вопрос в стиле "Зачем тебе дома вилка?" ты получил ответ в стиле: "Что бы есть", чего ты ожидал?

S>Я ожидал хотя бы одного конкретного примера, где было бы явно видно что эксель рулит. Пока что ответов относительно офисов не было.
Охохо. Там копать — не перекопать. Кстати, "тот чувак" в процессе демо то и дело говорит "вот этого в Гуглдоксах вы не найдёте".
Начиная с простого — невозможно переключиться в стиль ссылок R1C1.
Чуть сложнее — диаграммы в гугле ещё ограниченнее, чем в Екселе. Например, гугль не умеет делать многоуровневые категории. То есть скажем, простейшая табличка "регион, город, сумма выручки". Берём стобцовую диаграмму, говорим екселю "заголовки — A2:B20, данные — С2:С20". Ок, он нарисует два уровня. Гугл сломается уже на этом: 1 column required — это всё, чего вы добьётесь.
Далее — в недавних версиях екселя завезли иерархический пай-чарт, где можно не просто подписи рисовать, а, скажем, сделать внутри колечко "регионы", а снаружи — колечко "города". Чтобы тем, кому интересны регионы, могли сравнить регионы, а кому интересны города — могли сравнить города. У гугла на эту тему нет ничего. Явно там не особо задурялись про рисование чартов. Хотя, в своё время перекупили движок анимации чартов у крутого чувака, который демографические доклады на TED делал.

Ну, и то, что например мне убьёт идею на корню — отсутствует работа с внешними данными. У Экселя про это овердохрена всего — начиная с умения вытаскивать данные из таблички на веб-страничке, и кончая всякими адскими компонентами для доступа к OLAP хранилищам.
Многие из них написаны в виде COM-компонентов, и недоступны даже десктопным опенсорсным решениям.

А гугльшитсы — это так, список бухла на корпоратив, чтобы каждый мог отметить "я купил", не пересылая друг другу копии.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я ожидал хотя бы одного конкретного примера, где было бы явно видно что эксель рулит. Пока что ответов относительно офисов не было. Рассуждали про браузеры, анбцрукгб, наличие инторнетов. но ни слова про возможности.

Кое-что уже сказал коллега Sinclair.
Ну, а что насчет автоматизации? Умеют гуглодоки получить данные из пользовательской системы, построить по ним отчет в виде таблиц и отправить его по почте заказчику? MS Office такое делает легко и непринужденно.
И не надо мне тут про PDF. Из таблицы Ёкселя или документа Ворд заказчик сам сможет создать себе PDF, буде возникнет необходимость.

Вот еще, почитай, как Гугл пользуется своей позицией на рынке, чтобы делать Chrome-only сайты: https://twitter.com/johnath/status/1116871237240852480 (Джонатан Найтингейл — бывший генеральный директор и вице-президент Firefox Group).

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.

Ты правда не знаешь кто это? Не пришлось даже про виртуальный деструктор спрашивать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>Не понимаю почему.
S>1. Не надо ставить всякое себе на конпустер. Хватает браузера.

Не надо заводить эккаунты в левой конторе. Поставил офис без всякихз СМС и интернетов.

S>2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.

Работает всегда. Никакой гугл не может тебя забанить и лишить данных.

S>3. У всех выглядит одинаково.

А что не выглядит одинаково?

S>4. Умеют в хистори.

Версии файлов с датами более понятны.

S>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.

Кому это нужно? Мне нет.

S>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.

А нам какое дело до этих хомяков? Сходи лучше на форум автовладельцев и посоветуй им ездить на трамвае.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

R>>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
S>А что мешает пользовать хром?

Кстати, а можно твои гуглдокументы открыть из Windows XP (в виртуальнйо машине)?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>Не понимаю почему.

Может потому, что они именно программисты. А если есть возражения, то предлагаю написать сочинение на тему: — "Как мне помогли документы Google в программировании.".

M>А нам какое дело до этих хомяков? Сходи лучше на форум автовладельцев и посоветуй им ездить на трамвае.

no offence топикстартеру, но он, вероятно, пишет из опыта linux+libreoffice, где постоянно что-то отваливается, не работает, не поддерживается, и на фоне этого гугльдокс действительно выглядят достойно и очень функционально

Здравствуйте, Михaил, Вы писали:

М>no offence топикстартеру, но он, вероятно, пишет из опыта linux+libreoffice, где постоянно что-то отваливается, не работает, не поддерживается, и на фоне этого гугльдокс действительно выглядят достойно и очень функционально

Ну так надо пользоваться libreoffice на Винде, и все будет хорошо. Я лет 12 назад еще Open Office поставил, позже на Либру перешел. Проблем нет.
Тут другое. внутри себя Либра использует Питон. А у коллеги Sheridan-а к нему какая-то неприязнь. Я уже цитировал его нетленное "Питон в печку".

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>эээ... А нафига мне знать каких то местячковых людей?

Это Spolsky то местечковый?
Шеридан, ты вообще там одичал совсем

Так смачно в собственном невежестве расписаться мало кому удавалось, но ты молодец, постарался!

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>Не понимаю почему.
Ты линуксоид и потому не понимаешь. Слово "удобно" тебе непонятно. Оно ведь работает, что еще надо, правда?

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>>Не понимаю почему.
O>Ты линуксоид и потому не понимаешь. Слово "удобно" тебе непонятно. Оно ведь работает, что еще надо, правда?
Гуглодоки — удобно, я привёл список почему.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Это Spolsky то местечковый?
Мне срать как его зовут и тем более срать как он выглядит.

CC>Так смачно в собственном невежестве расписаться мало кому удавалось, но ты молодец, постарался!
Так смачно расписаться в собственном раболепном поклонении другим людям мало у кого удавалось, молодец!

Я смотрю у вас тут странное идолопоклонничество. Нужно зачем то обязательно знать не только свою работу но и как зовут каких то там людей и как они выглядят. Бред.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Может потому, что они именно программисты. А если есть возражения, то предлагаю написать сочинение на тему: — "Как мне помогли документы Google в программировании.".
Только после твоего "как мне помог мсофис в программировании".

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

R>>>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
S>>А что мешает пользовать хром?
M>Кстати, а можно твои гуглдокументы открыть из Windows XP (в виртуальнйо машине)?
Да, относительно недавно пользовал.

Если ты про прекращение поддержки хрома в хрени, то не беспокойся, того хрома который там остался хватит еще надолго. Хрень приблизится к могиле раньше.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>1. Не надо ставить всякое себе на конпустер. Хватает браузера.
M>Не надо заводить эккаунты в левой конторе. Поставил офис без всякихз СМС и интернетов.
Да, не надо. Контора включает тебя в свои группы и доступ есть.

S>>2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.
M>Работает всегда. Никакой гугл не может тебя забанить и лишить данных.
Зачем гуглу когото банить? Были преценденты?

S>>3. У всех выглядит одинаково.
M>А что не выглядит одинаково?
Жопа у всех выглядит одинаково, млин. Ножкой еще так пошаркай и губки надуй. не понял он блин...

S>>4. Умеют в хистори.
M>Версии файлов с датами более понятны.
Это не хистори.

S>>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.
M>Кому это нужно? Мне нет.
В команде никогда не работал? Ну так возможно это еще впереди.

Здравствуйте, ltc, Вы писали:

S>>Разве что Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.
ltc>Ты правда не знаешь кто это? Не пришлось даже про виртуальный деструктор спрашивать.

Мне насрать как выглядят чуваки на видео и как их зовут. Я никогда не читаю даже имен авторов книг, не интересуюсь их биографией, статусом, одеждой и половой жизнью. Мне на это насрать. Я читаю нужную мне инфу, учусь. А кто это всё пишет — насрать.

А у вас какое-то идолопоклонничество. На улице встретишь — небось сапоги поползёшь облизывать или как минимум руку жать небось, да?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот еще, почитай, как Гугл пользуется своей позицией на рынке, чтобы делать Chrome-only сайты: https://twitter.com/johnath/status/1116871237240852480 (Джонатан Найтингейл — бывший генеральный директор и вице-президент Firefox Group).
Вышли лопату пожалуйста. Вырою себе яму и зароюсь там. Как дальше жить после такой инфы не представляю.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Ну, а что насчет автоматизации? Умеют гуглодоки получить данные из пользовательской системы, построить по ним отчет в виде таблиц и отправить его по почте заказчику? MS Office такое делает легко и непринужденно.
P>И не надо мне тут про PDF. Из таблицы Ёкселя или документа Ворд заказчик сам сможет создать себе PDF, буде возникнет необходимость.
Отчёт должен быть законченым. Если с отчётом надо потом еще чтото делать заказчику для получения нужных ему данных — это недоработки программиста. Я всё сказал.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>>Ответ в стиле "зачем тебе камаз дома? — чтобы ездить."

K>>>На вопрос в стиле "Зачем тебе дома вилка?" ты получил ответ в стиле: "Что бы есть", чего ты ожидал?

S>>Я ожидал хотя бы одного конкретного примера, где было бы явно видно что эксель рулит. Пока что ответов относительно офисов не было.
S>Охохо. Там копать — не перекопать. Кстати, "тот чувак" в процессе демо то и дело говорит "вот этого в Гуглдоксах вы не найдёте".
S>Начиная с простого — невозможно переключиться в стиль ссылок R1C1.
S>Чуть сложнее — диаграммы в гугле ещё ограниченнее, чем в Екселе. Например, гугль не умеет делать многоуровневые категории. То есть скажем, простейшая табличка "регион, город, сумма выручки". Берём стобцовую диаграмму, говорим екселю "заголовки — A2:B20, данные — С2:С20". Ок, он нарисует два уровня. Гугл сломается уже на этом: 1 column required — это всё, чего вы добьётесь.
S>Далее — в недавних версиях екселя завезли иерархический пай-чарт, где можно не просто подписи рисовать, а, скажем, сделать внутри колечко "регионы", а снаружи — колечко "города". Чтобы тем, кому интересны регионы, могли сравнить регионы, а кому интересны города — могли сравнить города. У гугла на эту тему нет ничего. Явно там не особо задурялись про рисование чартов. Хотя, в своё время перекупили движок анимации чартов у крутого чувака, который демографические доклады на TED делал.

S>Ну, и то, что например мне убьёт идею на корню — отсутствует работа с внешними данными. У Экселя про это овердохрена всего — начиная с умения вытаскивать данные из таблички на веб-страничке, и кончая всякими адскими компонентами для доступа к OLAP хранилищам.
S>Многие из них написаны в виде COM-компонентов, и недоступны даже десктопным опенсорсным решениям.

Ну, эти пара процентов людей, которым это всё описанное действительно надо и будут себе офис ставить. Очень уж специфические вещи ты тут написал.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Отчёт должен быть законченым. Если с отчётом надо потом еще чтото делать заказчику для получения нужных ему данных — это недоработки программиста. Я всё сказал.

Да уж. Сказал. Сказанул. Сморозил.
Отчет, и вообще любой вывод, должен быть таким, какой нужен пользователю. В данном случае вывод в Эксель — это требование заказчика.
Ты не учитываешь в своих высказываниях простейшую вещь. Немного повысить свою компьютерную грамотность заказчику намного выгоднее, чем заставлять разработчика пилить сотни запросов под свои хотелки. Во-первых, это дорого. Во-вторых, отвлекая исполнителя на подобную хрень, заказчик не получает других функций, более важных для него.
НО админу, конечно, виднее, что должен делать разработчик, что нужно заказчику, и как это все сделать с наименьшими издержками. Слушай, а давай тебя в 1С гендиректором, а?

S>>>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>>>Не понимаю почему.
O>>Ты линуксоид и потому не понимаешь. Слово "удобно" тебе непонятно. Оно ведь работает, что еще надо, правда?
S>Гуглодоки — удобно, я привёл список почему.
Твой список сводится к тому что оно везде работает. Это не эквивалентно удобно. В спальном мешке спать можно везде, но _удобно_ спать на двуспальной кровати. Хотя она требует места, транспортировки, приготовлений. Казалось бы — как ею могут люди пользоваться, когда есть спальные мешки. Расстегнул, влез, застегнул — и спишь в любом месте.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Только после твоего "как мне помог мсофис в программировании".

Автоматизация офисных задач подойдет?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

S>>эээ... А нафига мне знать каких то местячковых людей? Что мне это даст? Зачем запоминать авторов статей/книг/прочего? Это разве важная инфа?

N>Ты конечно можешь продолжать мне просто ставить минусы, но всё таки ответь на вопрос, прозвучавший выше: ты про stackoverflow слышал в принципе? Как оцениваешь роль этого сайта в индустрии?
Да, я там есть, в руском сегменте.

N>Знаешь, кто его создал?
Никогда не пытался узнать и совершенно не понимаю для чего мне нужна эта информация.
Грубо говоря мне срать кто эти все сайты в интернетах делает, хотя безусловно они молодцы.

N>Этот же чувак участвовал в разработке того самого excel, который де факто лучший в своей области электронных таблиц. И по примеру которых, создавались в том числе и Google.Sheets?
Абсолютно бесполезное знание. Ну, разве что щегольнуть эрудицией на форумах.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А историю с «сайт работает только в IE6 мы уже проходили».

Не в первый раз вижу вот это от тебя.
Ты ждёшь какой то реакции или это у тебя мантра такая?

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

S>> Тут скорее прижившийся зонд выделяет антитела к остальным. Нормальная ситуация это когда не ищешь причин не использовать инструмент при необходимости а берешь и используешь.
R>Я беру инструмент решающий мои задачи и отвечающий моим требованиями. И мне не интересно, что считается нормой у 95% интеллектуального большинства.

Беда в том, что ты выбрал инструмент и пытаешься решить им все задачи. И насрать что инструмент — плоскогубцы а надо гвоздь забить.
И вот тут сама принципиальная возможность забить гвоздь плоскогубцами даёт неверную обратную связь и ты перестаёшь использовать молоток вообще. А это уже называется "фанатизм".

Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:

M>Локальность.
M>Я уже семь лет на предприятиях, работающих с гос.тайной. Не комильфо в облако такие документы класть.
Принимается.
Надеюсь у вас там сейчас астра линукс SE с настроенными мандатками? Ну или хотя бы альт? Иначе это не гостайна.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Тут другое. внутри себя Либра использует Питон. А у коллеги Sheridan-а к нему какая-то неприязнь. Я уже цитировал его нетленное "Питон в печку".
Люди меняются. Ну, кроме тебя.
Я неоднократно писал тут что у меня есть проекты на питоне и я пользую этот язык там где он к месту. Но ты постоянно продолжаешь твердить про питон и печку. Стареешь?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Только после твоего "как мне помог мсофис в программировании".
P>Автоматизация офисных задач подойдет?
Ты не спрашивай, ты рассказывай. Только подбери те примеры, где без мсофиса вообще никак.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>Гуглодоки — удобно, я привёл список почему.
O>Твой список сводится к тому что оно везде работает.
Нет, читай внимательно.

S>>>Гуглодоки — удобно, я привёл список почему.
O>>Твой список сводится к тому что оно везде работает.
S>Нет, читай внимательно.
S>1. Не надо ставить всякое себе на конпустер. Хватает браузера.
== везде работает

S>2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.
== везде работает

S>3. У всех выглядит одинаково.
== везде работает

S>4. Умеют в хистори.
В смысле умеет в ctrl+z как и обычный офис? История изменений там тоже есть, но я ею не пользовался никогда. Вощем это примерно такой же плюс, как бесхолестериновое подсолнечное масло.

S>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.
Никому не нужная суперфича, годная для подбивки количества бухла и жратвы для корпоратива и только. Такая себе замена чатика.

Ну и да, все что ты описал — это функционал. Функционал != удобство, хотя удобство может в себя включать функционал.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>4. Умеют в хистори.
O>В смысле умеет в ctrl+z как и обычный офис?
Нет.
"Вася вчера сменил 'добро пожаловать' на 'пошли вы все в'"

S>>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.
O>Никому не нужная суперфича, годная для подбивки количества бухла и жратвы для корпоратива и только. Такая себе замена чатика.
В команде не работал? Ну ничего, всё впереди.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

CC>>Это Spolsky то местечковый?
S>Мне срать как его зовут и тем более срать как он выглядит.
Я смотрю ты состарился но так и не повзрослел.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Как дальше жить после такой инфы не представляю.
Ой да ладно! Завтра забудешь.
Ты ж живёшь по принципу "ignorance is bliss"

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Зачем гуглу когото банить?
Вот бы узнать!

S> Были преценденты?
Полно.

S>Жопа у всех выглядит одинаково, млин.
Шеридан, ты даже в жопах ничерта не понимаешь...

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>В спальном мешке спать можно везде, но _удобно_ спать на двуспальной кровати. Хотя она требует места, транспортировки, приготовлений. Казалось бы — как ею могут люди пользоваться, когда есть спальные мешки. Расстегнул, влез, застегнул — и спишь в любом месте.

Он ж линуксятник, там ж отродясь "удобства во дворе".

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

S>>>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.
O>>Никому не нужная суперфича, годная для подбивки количества бухла и жратвы для корпоратива и только. Такая себе замена чатика.
S>В команде не работал? Ну ничего, всё впереди.
В том до и дело что работал. Именно вышеописанный юзкейс работает отлично. А так, совместное редактирование вызывает больше геморра чем пользы. Идет митинг, слаженная (с) команда (тм) корпет над доком. У всех есть доступ. Идет обсуждение очередного пункта, приходим к определенному решению, высказываем мнение — "ну ок записывайте ктонить придуманное". Переходим к след пункту. Обсуждаем. Внезапно (тм) ктото замечает что предыдущий пункт остался как был, хотя договорились поправить. Обсуждение переключается на тему кто должен был его править. Договариваемся. Вспоминаем что же хотели там написать. Вспомнили. Тот на кого договорились — исправляет его. Все остальные проверяют что да — он действительно исправил. Снова переходим на след пункт — начало аналогичной итерации. Впрочем не всегда аналогичной. Иногда факт того что забыли записать — никто не замечает. Обычно это обнаруживается уже на следующем митинге.

Вощем по итогу слаженная (с) команда (тм) пришла к выводу что редактировать должен ктото один. ЧТД.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Автоматизация офисных задач подойдет?
S>Ты не спрашивай, ты рассказывай. Только подбери те примеры, где без мсофиса вообще никак.

Автоматическая генерация нескольких десятков типов документов с возможным редактированием и отправкой клиентам подойдет? Или Гуглодокс такое умеет?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> R>Я беру инструмент решающий мои задачи и отвечающий моим требованиями. И мне не интересно, что считается нормой у 95% интеллектуального большинства.

S> Беда в том, что ты выбрал инструмент и пытаешься решить им все задачи. И насрать что инструмент — плоскогубцы а надо гвоздь забить.
S> И вот тут сама принципиальная возможность забить гвоздь плоскогубцами даёт неверную обратную связь и ты перестаёшь использовать молоток вообще. А это уже называется "фанатизм".

В данном случае задача ровно одна — браузить инет. В настоящее время она одинаково эффективно решается 2-3 различными браузерами (браузерами работающими на разных движках). Так что не нужно тут глупых аналогий о гвоздях и молотках.

avalon/2.0.6

Почему местные водятлы не любят в жигули? Иди не умеют? Я хз.

1. Не нужно дорогое обслуживание
2. Можно чинить в любом сервисе
3. У всех такие же машины
4. Умеют в езду по говну
5. Умеют в перевозку картошки

Чего есть в импортных машинах такого чего нет в жигулях? Комфорт? Что, серьезно, вы считаете что в ваших машинах руль, сиденья и педали другие? Я про остальных 90% водителей говорю.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Как дальше жить после такой инфы не представляю.
CC>Ой да ладно! Завтра забудешь.
CC>Ты ж живёшь по принципу "ignorance is bliss"

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>В команде не работал? Ну ничего, всё впереди.
O>...риходим к определенному решению, высказываем мнение — "ну ок записывайте ктонить придуманное". Переходим к след пункту. Обсуждаем. Внезапно (тм) ктото замечает что предыдущий пункт остался как был, хотя договорились поправить. Обсуждение переключается на тему кто должен был его править. Договариваемся.

Странная команда. Надо "увидел-поправил", а не согласовывания. Вы бы еще заявки оформляли на правки за подписью комиссии, блин.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Автоматическая генерация нескольких десятков типов документов с возможным редактированием и отправкой клиентам подойдет? Или Гуглодокс такое умеет?
Это не задача офиса. Это отлично ложится на веб-морду для клиентов, где они могут посмотреть нужные им данные. Пора бы уже выйти из девяностых. Сейчас уже емайлы порой никто не пользует, все в чятиках.

S>>>В команде не работал? Ну ничего, всё впереди.
O>>...риходим к определенному решению, высказываем мнение — "ну ок записывайте ктонить придуманное". Переходим к след пункту. Обсуждаем. Внезапно (тм) ктото замечает что предыдущий пункт остался как был, хотя договорились поправить. Обсуждение переключается на тему кто должен был его править. Договариваемся.
S>Странная команда. Надо "увидел-поправил", а не согласовывания. Вы бы еще заявки оформляли на правки за подписью комиссии, блин.

Это и называется командная работа. Обсуждение и последующее принятие совместного решения. А когда все пишут правят что хотят, потом приходят другие, переправляют, ~~а потом они встречаются и бьют друг другу морды~~ — это базар.

Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>В данном случае задача ровно одна — браузить инет. В настоящее время она одинаково эффективно решается 2-3 различными браузерами (браузерами работающими на разных движках). Так что не нужно тут глупых аналогий о гвоздях и молотках.

Судя по реакции местных обитателей это всё не так, а "есть только один тру-браузер, а остальные говно и кто их использует — гавно".

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

B>Почему местные водятлы не любят в жигули? Иди не умеют? Я хз.
B>1. Не нужно дорогое обслуживание
B>2. Можно чинить в любом сервисе
B>3. У всех такие же машины
B>4. Умеют в езду по говну
B>5. Умеют в перевозку картошки
B>Чего есть в импортных машинах такого чего нет в жигулях? Комфорт? Что, серьезно, вы считаете что в ваших машинах руль, сиденья и педали другие? Я про остальных 90% водителей говорю.

Отлично ездил на жигулях, полностью поддерживаю.

Сменил на дастер только потому что жена подала идею сменить авто и за год эта идея таки пустила корни и еще через полгода была реализована. Разницы не вижу. Разве что жигуль было проще и дешевле ремонтировать и в дастере чутка приятнее ездить.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

S>>>>В команде не работал? Ну ничего, всё впереди.
O>>>...риходим к определенному решению, высказываем мнение — "ну ок записывайте ктонить придуманное". Переходим к след пункту. Обсуждаем. Внезапно (тм) ктото замечает что предыдущий пункт остался как был, хотя договорились поправить. Обсуждение переключается на тему кто должен был его править. Договариваемся.
S>>Странная команда. Надо "увидел-поправил", а не согласовывания. Вы бы еще заявки оформляли на правки за подписью комиссии, блин.

O>Это и называется командная работа. Обсуждение и последующее принятие совместного решения. А когда все пишут правят что хотят, потом приходят другие, переправляют, ~~а потом они встречаются и бьют друг другу морды~~ — это базар.
У тебя же в анамнезе "уже придумали, обсудили, но забыли записать". К чему тут "правят что хотят"? Запутался уже?
Или команда настолько враждебная друг к другу что абсолютно всё надо согласовывать и следить каждому за всеми? Тогда гуглодоки более чем вам нужны — там есть возможность увидеть кто что и когда правил.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это не задача офиса. Это отлично ложится на веб-морду для клиентов, где они могут посмотреть нужные им данные. Пора бы уже выйти из девяностых. Сейчас уже емайлы порой никто не пользует, все в чятиках.

Ну давай, расскажи мне, как отправить в чятик клиенту счет за пользование Интернетом. Автоматически, разумеется. Как послать из своей системы на почту, используя MS Office, я знаю. Да, а в какой именно чятик?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>>Далее, лично мне не нравится, что офис 97 работал на пентиуме133, а гуглодоки сам знаешь сколько требуют.
S>1. С тебя свежая фотка действующего пользовательского десктопа, где внутрях пень 133. Или пояснение к чему ты притащил сюда учебник истории.
S>2. Чому сразу не 80386 вспомнил? Емнип третий офис как раз в 3.11 вполне работал там.

я могу запилить фотки обоих

на 3.11 и 6 оффис работал отлично

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Это не задача офиса. Это отлично ложится на веб-морду для клиентов, где они могут посмотреть нужные им данные. Пора бы уже выйти из девяностых. Сейчас уже емайлы порой никто не пользует, все в чятиках.
P>Ну давай, расскажи мне, как отправить в чятик клиенту счет за пользование Интернетом. Автоматически, разумеется.
Обычным текстом или pdf в крайнем случае, как делают все, у кого я заказываю подобную услугу. Мегафон, втб, ростелеком, яндекс итд. Но нет, у вас свой, особенный путь

P>Как послать из своей системы на почту, используя MS Office, я знаю.
Руками? Или настолько у вас всё извращено что почта отправляется об мсофис через его апи?

P>Да, а в какой именно чятик?
В тот, в который попросил клиент. Или ваш особенный путь включает в себя пункт "клиент неправ, мы знаем как лучше!". Как вы зовётесь, чтобы я случайно у вас ничего не заказал?..

Хватит жить в девяностых, короче.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

С>>>Далее, лично мне не нравится, что офис 97 работал на пентиуме133, а гуглодоки сам знаешь сколько требуют.
S>>1. С тебя свежая фотка действующего пользовательского десктопа, где внутрях пень 133. Или пояснение к чему ты притащил сюда учебник истории.
S>>2. Чому сразу не 80386 вспомнил? Емнип третий офис как раз в 3.11 вполне работал там.

S>я могу запилить фотки обоих
S>на 3.11 и 6 оффис работал отлично

Жду фотки.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Кстати, о десктопах с пень133. Если бы в РФ действительно занимались импортозамещением, то такие десктопы можно было бы увидеть.

вроде бы наши смогли склонировать только 386
но если бы хотели реального импорозамещения то делали бы десктопы на ARM
пусть и топорно но могли бы внутри РФ выпускать

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Обычным текстом или pdf в крайнем случае, как делают все, у кого я заказываю подобную услугу. Мегафон, втб, ростелеком, яндекс итд. Но нет, у вас свой, особенный путь

Нужен pdf, подписанный. Куда ты его шлешь? Неужели в чятик? Автоматически?

S>Руками? Или настолько у вас всё извращено что почта отправляется об мсофис через его апи?

Что значит "руками"? Все по-разному. Где-то информация формируется и отправляется полностью автоматически. Где-то человек открывает информацию по клиенту, что-то проверяет, возможно, что-то правит. Нажимает кнопку, после чего документ автоматом формируется и отправляется по известному адресу. Еще вариант: когда приходит из Центра сообщение определенного типа, программа принимает его и отправляет уведомление по известному адресу: вам пришло такое-то сообщение, напоминаем, что...", и соответстсующий текст.

S>В тот, в который попросил клиент. Или ваш особенный путь включает в себя пункт "клиент неправ, мы знаем как лучше!". Как вы зовётесь, чтобы я случайно у вас ничего не заказал?..

Клиент попросил отправлять все почтой.
а что если есть пара десятков клиентов. Один хочет вацап, другой — вайбер, третий — скайп, четвертый вообще в асбке до сих пор. Что делать будешь?
Почтовые протоколы хорошо изучены, поддержка их существует в библиотеках для всех языков. Написать отправку мыла — примерно, как не фиг делать.

S>Хватит жить в девяностых, короче.2

А многие организации используют софт, написанный на Коболе в 70-е. Или на Фортране тогда же. Что, хватит жить в 70-х? Все на C++? Если что, C++ появился в начале 80-х. Хватит жить в 80-х?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Обычным текстом или pdf в крайнем случае, как делают все, у кого я заказываю подобную услугу. Мегафон, втб, ростелеком, яндекс итд. Но нет, у вас свой, особенный путь

P>Нужен pdf, подписанный. Куда ты его шлешь? Неужели в чятик? Автоматически?
Я никуда. Мне шлют. В основном на почту, но емнип РТ может и в чятики.

S>>Руками? Или настолько у вас всё извращено что почта отправляется об мсофис через его апи?
P>Что значит "руками"? Все по-разному. Где-то информация формируется и отправляется полностью автоматически. Где-то человек открывает информацию по клиенту, что-то проверяет, возможно, что-то правит. Нажимает кнопку, после чего документ автоматом формируется и отправляется по известному адресу. Еще вариант: когда приходит из Центра сообщение определенного типа, программа принимает его и отправляет уведомление по известному адресу: вам пришло такое-то сообщение, напоминаем, что...", и соответстсующий текст.

Это всё вмето того, чтобы нарисовать хороший личный кабинет, где клиент может посмотреть нужное ему не ожидая пока у сотрудника очередь дойдет.

S>>В тот, в который попросил клиент. Или ваш особенный путь включает в себя пункт "клиент неправ, мы знаем как лучше!". Как вы зовётесь, чтобы я случайно у вас ничего не заказал?..
P>Клиент попросил отправлять все почтой.
Отправляй почтой

P>а что если есть пара десятков клиентов. Один хочет вацап, другой — вайбер, третий — скайп, четвертый вообще в асбке до сих пор. Что делать будешь?
Как просят так и буду делать. Не такое уж и сложное api у чятиков. Или боитесь что не осилите?

P>Почтовые протоколы хорошо изучены, поддержка их существует в библиотеках для всех языков. Написать отправку мыла — примерно, как не фиг делать.
Точно так же и телега

S>>Хватит жить в девяностых, короче.
P>А многие организации используют софт, написанный на Коболе в 70-е. Или на Фортране тогда же. Что, хватит жить в 70-х? Все на C++? Если что, C++ появился в начале 80-х. Хватит жить в 80-х?
"использовать софт написанный на %древний язык%" и "использовать древние методологии/приёмы работы" это чуть более, чем разные понятия и не думай что я эту попытку подмены пропущу.

CC>Он ж линуксятник, там ж отродясь "удобства во дворе".

плюс еще и шеридан. там рядом с этими удобствами во дворе, стоит вентилятор, а он зазывает народ, посмотрите какой вентилятор, экое удобство!

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Судя по реакции местных обитателей это всё не так, а "есть только один тру-браузер, а остальные говно и кто их использует — гавно".
Это больше похоже на твоё мнение.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Нужен pdf, подписанный. Куда ты его шлешь? Неужели в чятик? Автоматически?
S>Я никуда. Мне шлют. В основном на почту, но емнип РТ может и в чятики.

Вот в этом-то и разница. Ты не шлешь, а получаешь.

S>

S>Это всё вмето того, чтобы нарисовать хороший личный кабинет, где клиент может посмотреть нужное ему не ожидая пока у сотрудника очередь дойдет.

Личный кабинет? А с чего ты взял, что клиенту нужен личный кабинет?
А если приложение — это не сайт и не веб? И что работают с ними, скажем так, некие агенты, которые выполняют поручения конечного пользователя. Вот у них, возможно, и есть личный кабинет. Но это уже не наша ответственность. И не "у сотрудника очередь дойдет". там все построено на событиях. Большинство из них система обрабатывает сама, но иногда нужно вмешательство человека.
Твое сообщение похоже на постановку диагноза по фотографии. Не имея представления о проекте, пользователях и решаемых задачах, ты начинаешь рассказывать, как нужно.

P>>Клиент попросил отправлять все почтой.
S>Отправляй почтой

Что я и делаю.

S>Как просят так и буду делать. Не такое уж и сложное api у чятиков. Или боитесь что не осилите?

Вопрос не в "боитесь". Даже не знаю, стоит ли объяснять, в чем именно.

S>Точно так же и телега

С телегой, говорят, все еще проблемы. Блокировки, то, се. У каждого чятика свой API. К тому же, если отправляется файл Excel, принимающему с ним будет очень некомфортно работать на смартфоне. С PDF, впрочем, тоже.
Как я прнимаю, на это ты скажешь: используйте компьютерные версии чятиков. Но сначала объясни, чем получение документов в такой чятик отличается от приема их по почте?

S>"использовать софт написанный на %древний язык%" и "использовать древние методологии/приёмы работы" это чуть более, чем разные понятия и не думай что я эту попытку подмены пропущу.

Ну расскажи, как в Коболе использовать новейшие наработки современной компьютерной науки. Проекты на нем разрабатываются все еще. Это ты со своим наследованием реализации дважды застрял в 90-х.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

С>>>>Далее, лично мне не нравится, что офис 97 работал на пентиуме133, а гуглодоки сам знаешь сколько требуют.
S>>>1. С тебя свежая фотка действующего пользовательского десктопа, где внутрях пень 133. Или пояснение к чему ты притащил сюда учебник истории.
S>>>2. Чому сразу не 80386 вспомнил? Емнип третий офис как раз в 3.11 вполне работал там.

S>>я могу запилить фотки обоих
S>>на 3.11 и 6 оффис работал отлично

S>Жду фотки.

эти компы работают под MSDOS

винда 3.1 мне вообшем то не нужнаб поэтому она с 6 оффисом есть на ноутубки 486 с 16mb памяти (надо достать в гараже)
лично я в свое время активно пользовался 6 оффисом на 386-33/4 или 8 RAM

у 386 проблемма я так и не смог заставить работать hdd я писал об этом в hardware

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

С>>>>>Далее, лично мне не нравится, что офис 97 работал на пентиуме133, а гуглодоки сам знаешь сколько требуют.
S>>>>1. С тебя свежая фотка действующего пользовательского десктопа, где внутрях пень 133. Или пояснение к чему ты притащил сюда учебник истории.
S>>Жду фотки.
S>Image: s-l1600 (1).jpg
S>Image: s1600.jpg
Лайтрум, вскрытые корпуса... Старого железа я тоже могу нафотографировать. Где пруфы что оно в работе? Если нет то повторю вопрос: нафига ты в этот топик вообще притащил учебник истории?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>Это Spolsky то местечковый?
S>>Мне срать как его зовут и тем более срать как он выглядит.
CC>Я смотрю ты состарился но так и не повзрослел.

Если под "повзрослел" имеется в виду раболепное идолопоклонничество авторам различных сборников букв под твёрдыми обложками то нафиг, предпочту оставаться младенцем в глазах этих самых идолопоклонников.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

N>>Знаешь, кто его создал?
S>Никогда не пытался узнать и совершенно не понимаю для чего мне нужна эта информация.
S>Грубо говоря мне срать кто эти все сайты в интернетах делает, хотя безусловно они молодцы.

Для того, чтобы делать выводы о человеке, надо знать что-то о нём. Ты делаешь, имея при этом 0 знаний.
Также про Google.Docs: ты делаешь какие-то выводы, совершенно не зная, что представляют собой конкуренты.
Легко можешь заявлять, что одно круто, только потому что тебе хватает. Почему-то я не кричу про крутость MS Paint и что Фотошоп (Гимп, Paint 3D) не нужны. Да, я пользуюсь старым добрым Paint в 95% случаев, но мозгов хватает, что другим надо больше.

S>Абсолютно бесполезное знание. Ну, разве что щегольнуть эрудицией на форумах.

Это знание может сподвигнуть тебя выслушать аргументы от других участников форума. Ты спрашивал, чего не хватает? Тебе привели прекрасную ссылку на материал, где показано: чего же не хватает. И материал не от кого-то, а от известного профессионала в этом деле. Но ты по своему невежеству мало того, что не принимаешь аргументацию, которую ты же и просил, но и не понимаешь, что это прекрасная аргументация, не от кого-то ноунейма. Если знаешь пословицу про бисер перед свиньями, то знай, что она как раз про этот твой конкретный случай.

R>>Здоровый иммунитет — зонд не приживается.
S>Тут скорее прижившийся зонд выделяет антитела к остальным. Нормальная ситуация это когда не ищешь причин не использовать инструмент при необходимости а берешь и используешь.

Образно и завуалированно скажу так:

Если ты не хочешь использовать такой классный инструмент, как фаллоимитатор — это не значит, что ты ретроград, избегающий прогрессивных инструментов. Это скорее значит, что ты избегаешь неправильной постановки задачи.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>>Нужен pdf, подписанный. Куда ты его шлешь? Неужели в чятик? Автоматически?
S>>Я никуда. Мне шлют. В основном на почту, но емнип РТ может и в чятики.
P>Вот в этом-то и разница. Ты не шлешь, а получаешь.
Раз я получаю, значит отослать вполне под силу умелым пограммистам, не правда ли?

S>>

S>>Это всё вмето того, чтобы нарисовать хороший личный кабинет, где клиент может посмотреть нужное ему не ожидая пока у сотрудника очередь дойдет.
P>Личный кабинет? А с чего ты взял, что клиенту нужен личный кабинет?
Априори нужен и не обсуждается ибо в 19м году личный кабинет ожидают увидеть даже синяки с окраины урюпинска.

P>Твое сообщение похоже на постановку диагноза по фотографии. Не имея представления о проекте, пользователях и решаемых задачах, ты начинаешь рассказывать, как нужно.
Да, я вижу только твои комментарии о проекте и судя по ним проект — старое легаси мамонта, с трудом поддерживаемое на плаву.

P>>>Клиент попросил отправлять все почтой.
S>>Отправляй почтой

P>Что я и делаю.
Проблема в том что ты только так и делаешь.

S>>Как просят так и буду делать. Не такое уж и сложное api у чятиков. Или боитесь что не осилите?
P>Вопрос не в "боитесь". Даже не знаю, стоит ли объяснять, в чем именно.
В лени, понятное дело. Впрочем сорри, вряд ли в лени. Старое легаси мамонта требуед оверолимпилиард человекочасов поддержки на фоне страха начать писать то же самое но на новых рельсах.

S>>Точно так же и телега

P>С телегой, говорят, все еще проблемы. Блокировки, то, се. У каждого чятика свой API. К тому же, если отправляется файл Excel, принимающему с ним будет очень некомфортно работать на смартфоне. С PDF, впрочем, тоже.
Забудь уже про эксель. Категорически не у всех это поделие есть, это уже прошлый век.

P>Как я прнимаю, на это ты скажешь: используйте компьютерные версии чятиков. Но сначала объясни, чем получение документов в такой чятик отличается от приема их по почте?
Ничем, кроме желания клиентов получать в чятик по запросу а не на почту.

S>>"использовать софт написанный на %древний язык%" и "использовать древние методологии/приёмы работы" это чуть более, чем разные понятия и не думай что я эту попытку подмены пропущу.
P>Ну расскажи, как в Коболе использовать новейшие наработки современной компьютерной науки. Проекты на нем разрабатываются все еще. Это ты со своим наследованием реализации дважды застрял в 90-х.
Продолжается попытка подмены понятий.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

N>>>Знаешь, кто его создал?
S>>Никогда не пытался узнать и совершенно не понимаю для чего мне нужна эта информация.
S>>Грубо говоря мне срать кто эти все сайты в интернетах делает, хотя безусловно они молодцы.

N>Для того, чтобы делать выводы о человеке, надо знать что-то о нём. Ты делаешь, имея при этом 0 знаний.
Ты чегото напутал. Я ничего про него не говорил. Я говорил что мне без разницы кто это. Не подменяй понятия.

N>Также про Google.Docs: ты делаешь какие-то выводы, совершенно не зная, что представляют собой конкуренты.
N>Легко можешь заявлять, что одно круто, только потому что тебе хватает. Почему-то я не кричу про крутость MS Paint и что Фотошоп (Гимп, Paint 3D) не нужны. Да, я пользуюсь старым добрым Paint в 95% случаев, но мозгов хватает, что другим надо больше.
А я и не говорю "все срочно выбросите офис!!11"

S>>Абсолютно бесполезное знание. Ну, разве что щегольнуть эрудицией на форумах.
N>Это знание может сподвигнуть тебя выслушать аргументы от других участников форума. Ты спрашивал, чего не хватает? Тебе привели прекрасную ссылку на материал, где показано: чего же не хватает.
Там лекция про возможности мсофиса и ни слова про гуглодоки.

N>И материал не от кого-то, а от известного профессионала в этом деле. Но ты по своему невежеству мало того, что не принимаешь аргументацию, которую ты же и просил, но и не понимаешь, что это прекрасная аргументация, не от кого-то ноунейма. Если знаешь пословицу про бисер перед свиньями, то знай, что она как раз про этот твой конкретный случай.
в том то и дело, что я не ведусь на громкие имена а основываюсь на личном опыте.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

С>>>>>>Далее, лично мне не нравится, что офис 97 работал на пентиуме133, а гуглодоки сам знаешь сколько требуют.
S>>>>>1. С тебя свежая фотка действующего пользовательского десктопа, где внутрях пень 133. Или пояснение к чему ты притащил сюда учебник истории.
S>>>Жду фотки.
S>>Image: s-l1600 (1).jpg
S>>Image: s1600.jpg
S>Лайтрум, вскрытые корпуса... Старого железа я тоже могу нафотографировать. Где пруфы что оно в работе? Если нет то повторю вопрос: нафига ты в этот топик вообще притащил учебник истории?

Хорошо сделаю фото показывающее что оно работает
я его держу не для онанизма а вполне осознанной работы так что поверь оно работает

Притащил к тому что даже на 20 30 летнем железе можно запустить
Второй или шестой офис или OpenOffice которые не хуже
Гугледоков

Те google потратил овердофига Лямов $ что бы сделать то что сделал ms или разработчики OpenOffice

Единственный кейс где гугледок хорош совместная работа над документом

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>С телегой, говорят, все еще проблемы. Блокировки, то, се. У каждого чятика свой API. К тому же, если отправляется файл Excel, принимающему с ним будет очень некомфортно работать на смартфоне. С PDF, впрочем, тоже.
S>Забудь уже про эксель. Категорически не у всех это поделие есть, это уже прошлый век.

Я читаю тебя и кажется, что ты живёшь в каком-то другом мире. Подавая документы на ипотеку в банк (я это делал за последние 8 лет раз 5, последний раз в прошлом месяце в Юникредит), вполне можно ожидать, что у тебя личного кабинета не будет, всё лично на почту ипотечному менеджеру и ограничение на размер файла 5 Мбайт. Также страховым компаниям. И там будут ходить документы в формате MS Office, xls в том числе. И их можно заполнять (всевозможные анкеты) не выходя из браузера в онлайн версии MS Office, в один клик с того же мэйл.ру.
Оффтоп: Можно подумать, что какой-нибудь очень продвинутый Сбер будет лучше (я без иронии, там и личные кабинеты, и приложения, и чаты), но нет: безграмотность сотрудников и непрозрачность процессов всё портит. По факту у меня очень печальный опыт взаимодействия с такими современными системами, они дают сбои, в которых мало кто разбирается. Если же имеешь дело с менеджером, которому лично отправляешь, а не которого автоматически выбирает алгоритм, то всё чётко и быстро, ошибок практически нет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Личный кабинет? А с чего ты взял, что клиенту нужен личный кабинет?
S>Априори нужен и не обсуждается ибо в 19м году личный кабинет ожидают увидеть даже синяки с окраины урюпинска.

Как меня задолбали "личные кабинеты". Я просто хочу, чтобы всё работало. А теперь каждый шараж-монтаж требует залогинится. Повбывав бы

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

N>>Для того, чтобы делать выводы о человеке, надо знать что-то о нём. Ты делаешь, имея при этом 0 знаний.
S>Ты чегото напутал. Я ничего про него не говорил. Я говорил что мне без разницы кто это. Не подменяй понятия.

Не путаю: ты не говорил, что тебе без разницы, кто он. Ты сказал что это "какой-то чувак", а он не какой-то. Например, можно послушать лекции по физике какого-то чувака, а можно лекции Фейнмана. Это очень большая разница, кто рассказывает о предмете. Лектор — это как классический музыкант или оркестр: исполнителей много, но Вена ценится всегда.

S>А я и не говорю "все срочно выбросите офис!!11"

Ты говоришь, что он не нужен тебе, а, значит, и другим. Аргументы не слушаешь.

S>Там лекция про возможности мсофиса и ни слова про гуглодоки.

Неправда.

S>в том то и дело, что я не ведусь на громкие имена а основываюсь на личном опыте.

Как раз надо вестись: если лекцию про ИИ читает Андрей Карпаты, то лучше её послушать, потому что его опыт будет намного богаче в силу обстоятельств. Даже больше, сейчас век такого обилия информации, что поневоле приходится доверять узким специалистам больше, чем себе.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

CC>>Он ж линуксятник, там ж отродясь "удобства во дворе".

BS>плюс еще и шеридан. там рядом с этими удобствами во дворе, стоит вентилятор, а он зазывает народ, посмотрите какой вентилятор, экое удобство!

Вентилятор стоит четко под очком и дует вверх... а Шеридан набрасывает... так сказать

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

B>>Почему местные водятлы не любят в жигули? Иди не умеют? Я хз.
B>>1. Не нужно дорогое обслуживание
B>>2. Можно чинить в любом сервисе
B>>3. У всех такие же машины
B>>4. Умеют в езду по говну
B>>5. Умеют в перевозку картошки
B>>Чего есть в импортных машинах такого чего нет в жигулях? Комфорт? Что, серьезно, вы считаете что в ваших машинах руль, сиденья и педали другие? Я про остальных 90% водителей говорю.

S>Отлично ездил на жигулях, полностью поддерживаю.

S>Сменил на дастер только потому что жена подала идею сменить авто и за год эта идея таки пустила корни и еще через полгода была реализована. Разницы не вижу. Разве что жигуль было проще и дешевле ремонтировать и в дастере чутка приятнее ездить.

Ну тут либо глазки открыть надо, либо врать перестать. Разница между Дастером и 2107 (или что у тебя там было) — ну прям пропасть.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
S>Не понимаю почему.
S>1. Не надо ставить всякое себе на конпустер. Хватает браузера.
S>2. Доступно отовсюду, с любого устройства и всегда.
S>3. У всех выглядит одинаково.
S>4. Умеют в хистори.
S>5. Умеют в много пользователей за раз, прямо при редактировании.

S>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.

Конкретно про Ексель: ты на него смотришь как на табличку, где можно что-то быстро посчитать — примерно как народ говорит "уверенный пользователь экселя", но сводную таблицу построить не может, а его используют для анализа и обсчета больших пачек данных. И финанситы и экономисты его очень любят, и те, кто по умнее, творят в нем чудеса.
А гугл-щит — это игрушка на фоне экселя, но 90% людей ее хватит. А дальше дело привычки. МСО привычен, зачем слезать на ГуглДоки? По мне они менее удобные. В редких случаях общий доступ к документу нужен, но как правило это для автоматизации "на коленке".

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>Ну, а что насчет автоматизации? Умеют гуглодоки получить данные из пользовательской системы, построить по ним отчет в виде таблиц и отправить его по почте заказчику? MS Office такое делает легко и непринужденно.
P>>И не надо мне тут про PDF. Из таблицы Ёкселя или документа Ворд заказчик сам сможет создать себе PDF, буде возникнет необходимость.
S>Отчёт должен быть законченым. Если с отчётом надо потом еще чтото делать заказчику для получения нужных ему данных — это недоработки программиста. Я всё сказал.

Поржал. Чего еще расскажешь? Я такого убожество от самописок времен FastReport вдоволь насмотрелся, когда постоянно нужен программист чтобы изменить отчет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, rudzuk, Вы писали:

R>>Или скажут, что браузер у вас неправильный...
S>А что мешает пользовать хром?

А чем теперь это отличается от МСО??? Только тем что документы в онлайне и все?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

V>>Может потому, что они именно программисты. А если есть возражения, то предлагаю написать сочинение на тему: — "Как мне помогли документы Google в программировании.".
S>Только после твоего "как мне помог мсофис в программировании".

Никак он мне не помог и LibreOffice, кстати, тоже. Поэтому Google документы и непопулярны у программистов. Если у тебя есть чудодейственная "таблетка", которая делает MS Office, LibreOffice, Google Documents и прочие похожие программы и сервисы полезными для программистов, то поделись рецептом их использования.

К примеру, надо скомпилировать программу, запустить скрипт, что-нибудь сконфигурировать, да даже написать документацию именно для программы, на кой здесь MS Office, LibreOffice, а то и вовсе Google Documents. Не проще использовать плоский текст, кодировку UTF-8, а формат соответственно языку программирования или языку документирования.

Применительно к программированию я не вижу особой полезности. Даже консольный редактор текста с подсветкой в этом плане многократно полезнее. Что касается других применений, то это отдельный разговор. Поскольку я уже достаточно написал, всё таки подожду сочинение на тему как офисные редакторы помогают программистам, в том числе если это SaaS.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>имеется в виду раболепное идолопоклонничество
Я ж говорю — не повзрослел.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> P>Личный кабинет? А с чего ты взял, что клиенту нужен личный кабинет?
S> Априори нужен и не обсуждается ибо в 19м году личный кабинет ожидают увидеть даже синяки с окраины урюпинска.

Нахрен не нужен. В нашей конторе мы в этом году выставили счета на услуги ~1600 клиентам. Из них 500 разовые. Что, на каждого заводить ЛК?
А у остальных уже есть ЭДО, в который им эти счета сваливаются.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Притащил к тому что даже на 20 30 летнем железе можно запустить
S>Второй или шестой офис или OpenOffice которые не хуже
S>Гугледоков

OpenOffice на 3.1? Интересно. Не видел его там.
Не, я знаю, что он начинался еще на CP/M. И когда-то был вполне коммерческим Star Office. Но живым на 3.1 последнее, что видел, это Word 6.0 и Excel 5.0. А вот когда все это стало называться Microsoft Office — не помню.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Но ты постоянно продолжаешь твердить про питон и печку.

Цитирую, только цитирую.

S>Стареешь?

Как и все.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Раз я получаю, значит отослать вполне под силу умелым пограммистам, не правда ли?

Ну вот наша система отсылает. По почте. В соответствии с требованием.

S>Априори нужен и не обсуждается ибо в 19м году личный кабинет ожидают увидеть даже синяки с окраины урюпинска.

Так у конечных пользователей он, может быть, и есть. Но это не наша зона ответственности, а тех агентов, которые с ними работают. И наша система предназначена для этих агентов, а не конечных пользователей.

S>Да, я вижу только твои комментарии о проекте и судя по ним проект — старое легаси мамонта, с трудом поддерживаемое на плаву.

А почему с трудом? Требованиям заказчика в конце 2019 года он соответствует. А что проекты в современном мире живут десятилениями, это для тебя новость? Или из все время надо переписывать на новых языках?

P>>Что я и делаю.
S>Проблема в том что ты только так и делаешь.

Ты категоричен. Я практически все счета об оплате всякого рода услуг (интернет, телефон) получаю в виде подписанных pdf на почту. Значит, кроме нашей, так делают и другие системы. В чятик мне и без этого прилетает по работе достаточно. Я, кстати, именно поэтому без предупреждения в чятиках баню всех, кто шлет мне всякие картинки и прочий йумор их пабликов.

S>В лени, понятное дело. Впрочем сорри, вряд ли в лени. Старое легаси мамонта требуед оверолимпилиард человекочасов поддержки на фоне страха начать писать то же самое но на новых рельсах.

Ты когда-нибудь пробовал переписывать старый проект на новых рельсах? Я — да. И знаю, кто там чего требует.

S>Забудь уже про эксель. Категорически не у всех это поделие есть, это уже прошлый век.

Ну так покажи, как гуглодок может заменить мне его в автоматизации офисной работы, конкретно: автоматической генерации отчетов. Дай работающий пример, как позвать гуглодок из своей программы. Не стесняйся.

S>Ничем, кроме желания клиентов получать в чятик по запросу а не на почту.

А клиенты хотят на почту. Потому что в 2019 году сделать такцю отправку может кто угодно и весьма быстро. Потому как везде есть высокоуровневая поддержка. Делов: connect, send, close. А с API всех этих чятиков разбираться и делать то же самое — ресурсов не хватит. А у кого-то — какой-нибудь самописный экспериментальный чятик, без описания API. А почта сегодня есть у каждого пользователя Интернета. И многое не хотят светить номера своих мобильников.

S>Продолжается попытка подмены понятий.

Где? Ты не умничай, ты пальцем покажи. ©

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Применительно к программированию я не вижу особой полезности. Даже консольный редактор текста с подсветкой в этом плане многократно полезнее. Что касается других применений, то это отдельный разговор. Поскольку я уже достаточно написал, всё таки подожду сочинение на тему как офисные редакторы помогают программистам, в том числе если это SaaS.

применительно к программированию, в мсофисе есть VBA, который таки позволяет программировать.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>>>Для того, чтобы делать выводы о человеке, надо знать что-то о нём. Ты делаешь, имея при этом 0 знаний.
S>>Ты чегото напутал. Я ничего про него не говорил. Я говорил что мне без разницы кто это. Не подменяй понятия.
N>Не путаю: ты не говорил, что тебе без разницы, кто он. Ты сказал что это "какой-то чувак", а он не какой-то. Например, можно послушать лекции по физике какого-то чувака, а можно лекции Фейнмана. Это очень большая разница, кто рассказывает о предмете. Лектор — это как классический музыкант или оркестр: исполнителей много, но Вена ценится всегда.
Ооо, да у тебя я смотрю запущенный случай идолопоклонничества, раз оно тебе уже логику затмевает.

S>>А я и не говорю "все срочно выбросите офис!!11"

N>Ты говоришь, что он не нужен тебе, а, значит, и другим. Аргументы не слушаешь.
Нет, я такого не говорю, аргументы слушаю. Ты там бухаешь уже, что ли?

S>>Там лекция про возможности мсофиса и ни слова про гуглодоки.
N>Неправда.

S>>в том то и дело, что я не ведусь на громкие имена а основываюсь на личном опыте.
N>Как раз надо вестись: если лекцию про ИИ читает Андрей Карпаты, то лучше её послушать, потому что его опыт будет намного богаче в силу обстоятельств. Даже больше, сейчас век такого обилия информации, что поневоле приходится доверять узким специалистам больше, чем себе.
Опять ты с каким-то идолопоклонничеством пришол. Нахрен мне знать кто такой этот Корпаты? Мне надо знать что он знает, а не то как его зовут и где он тусил.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>>Отлично ездил на жигулях, полностью поддерживаю.

S>>Сменил на дастер только потому что жена подала идею сменить авто и за год эта идея таки пустила корни и еще через полгода была реализована. Разницы не вижу. Разве что жигуль было проще и дешевле ремонтировать и в дастере чутка приятнее ездить.

W>Ну тут либо глазки открыть надо, либо врать перестать. Разница между Дастером и 2107 (или что у тебя там было) — ну прям пропасть.
Ну да, выглядит по другому, фирма-производитель другая, стоит дороже, салон поприятнее. Больше разницы я не вижу.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Конкретно про Ексель: ты на него смотришь как на табличку, где можно что-то быстро посчитать — примерно как народ говорит "уверенный пользователь экселя", но сводную таблицу построить не может, а его используют для анализа и обсчета больших пачек данных. И финанситы и экономисты его очень любят, и те, кто по умнее, творят в нем чудеса.
W>А гугл-щит — это игрушка на фоне экселя, но 90% людей ее хватит. А дальше дело привычки.
Вот я про эти 90% речь и веду.

W>МСО привычен, зачем слезать на ГуглДоки?
Чтобы не тратить деньги например?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

P>>>Ну, а что насчет автоматизации? Умеют гуглодоки получить данные из пользовательской системы, построить по ним отчет в виде таблиц и отправить его по почте заказчику? MS Office такое делает легко и непринужденно.
P>>>И не надо мне тут про PDF. Из таблицы Ёкселя или документа Ворд заказчик сам сможет создать себе PDF, буде возникнет необходимость.
S>>Отчёт должен быть законченым. Если с отчётом надо потом еще чтото делать заказчику для получения нужных ему данных — это недоработки программиста. Я всё сказал.

W>Поржал. Чего еще расскажешь? Я такого убожество от самописок времен FastReport вдоволь насмотрелся, когда постоянно нужен программист чтобы изменить отчет.
Я читаю это так:

Мы нихрена не понимаем что нужно заказчику в итоге, поэтому половину работы сваливаем на него, чтобы он сам потом откапывал нужные ему данные.
Да собственно, нам на эту ситуацию насрать. Заказчик то хавает, может даже не понимает что можно сразу готовые данные попросить, ну и мы помолчим.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я читаю это так:
S>

S>Мы нихрена не понимаем что нужно заказчику в итоге, поэтому половину работы сваливаем на него, чтобы он сам потом откапывал нужные ему данные.
S>Да собственно, нам на эту ситуацию насрать. Заказчик то хавает, может даже не понимает что можно сразу готовые данные попросить, ну и мы помолчим.

Н-да. Читать ты так и не научился. Или покажешь пальчиком, где тты такое вычитал? Интересует точная цитата.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>>>Может потому, что они именно программисты. А если есть возражения, то предлагаю написать сочинение на тему: — "Как мне помогли документы Google в программировании.".
S>>Только после твоего "как мне помог мсофис в программировании".

V>Никак он мне не помог и LibreOffice, кстати, тоже. Поэтому Google документы и непопулярны у программистов. Если у тебя есть чудодейственная "таблетка", которая делает MS Office, LibreOffice, Google Documents и прочие похожие программы и сервисы полезными для программистов, то поделись рецептом их использования.
V>К примеру, надо скомпилировать программу, запустить скрипт, что-нибудь сконфигурировать, да даже написать документацию именно для программы, на кой здесь MS Office, LibreOffice, а то и вовсе Google Documents. Не проще использовать плоский текст, кодировку UTF-8, а формат соответственно языку программирования или языку документирования.
V>Применительно к программированию я не вижу особой полезности. Даже консольный редактор текста с подсветкой в этом плане многократно полезнее. Что касается других применений, то это отдельный разговор. Поскольку я уже достаточно написал, всё таки подожду сочинение на тему как офисные редакторы помогают программистам, в том числе если это SaaS.

Шелдон, ясен хрен, что в офисах программировать никто ничего не будет серьезнее расчёта хитрой формулы в ячейке и уж тем более никто в офисах не будет писать код шарповый нопример. Офисный пакет он недаром так называется. Там специальные програмки есть, которые позволяют что-то посчитать, где-то порисовать и как-то пописать. Не более. И я не понимаю нахрена все себе мсофис покупают/ставят и потом оно у них месяцами не запускается если есть гуглодоки.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> P>Личный кабинет? А с чего ты взял, что клиенту нужен личный кабинет?
S>> Априори нужен и не обсуждается ибо в 19м году личный кабинет ожидают увидеть даже синяки с окраины урюпинска.

DC>Нахрен не нужен. В нашей конторе мы в этом году выставили счета на услуги ~1600 клиентам. Из них 500 разовые. Что, на каждого заводить ЛК?
Ты так говоришь, как будто для этого надо три дня на галерах плыть на рудник, там месяц камни ворочать и потом обратно еще волоком результат тащить.

DC>А у остальных уже есть ЭДО, в который им эти счета сваливаются.
Значит в ЛК клиенту нужно показывать статусы его документооборота нопример. Сколько у него еще проплачено, когда очередной счёт будет и на сколько и так далее.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>запущенный случай идолопоклонничества
S>с каким-то идолопоклонничеством пришол.

Шеридан,

Прекращай уже эту копрофагию в прямом эфире. И так уже весь перемазался.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

M>>А историю с «сайт работает только в IE6 мы уже проходили».

S>Не в первый раз вижу вот это от тебя.
S>Ты ждёшь какой то реакции или это у тебя мантра такая?

Нет. Это у тебя отсутсвие понимания.

M>>Вот еще, почитай, как Гугл пользуется своей позицией на рынке, чтобы делать Chrome-only сайты: https://twitter.com/johnath/status/1116871237240852480 (Джонатан Найтингейл — бывший генеральный директор и вице-президент Firefox Group).
S>Вышли лопату пожалуйста. Вырою себе яму и зароюсь там. Как дальше жить после такой инфы не представляю.

Прекрасная иллюстрация твоих «принципов».

S>Судя по реакции местных обитателей это всё не так, а "есть только один тру-браузер, а остальные говно и кто их использует — гавно".

Шеридан: используейте Хром, используйте Хром, если что-то не работает, используйте Хром.

Местные обитатели: мы прекрасно помним историю, и мы не хотим, чтобы нам навязывали только один единственно верный браузер.

Шеридан: местные обитатели считают, что есть только один тру-браузер.

Местные обитатели:

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Шелдон, ясен хрен, что в офисах программировать никто ничего не будет серьезнее расчёта хитрой формулы в ячейке и уж тем более никто в офисах не будет писать код шарповый нопример.

Ты даже представить не можешь что в реале творят в Excel те же финансовые аналитики. Там капец чего понаворочено + шарповый код для более сложных расчётов из ячеек дёргается.

S>Не более.
Категорически нет. Просто ты как обычно John Snow.

S> И я не понимаю нахрена все себе мсофис покупают/ставят и потом оно у них месяцами не запускается если есть гуглодоки.
Да потому что понималка у тебя ограниченная, сидишь как голлум в своей пещере и что вокруг происходит не видишь.
Причём на все предложения таки ознакомиться с реальностью ты затыкаешь уши и верещишь "вывсёврёти! идолопоклонничество!".

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Вырою себе яму и зароюсь там.
M>Прекрасная иллюстрация твоих «принципов».

Он ж голлум, хочет сидеть в пещере и пересобирать ядро под свою перелесть

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Ну вот наша система отсылает. По почте. В соответствии с требованием.
P>А почему с трудом? Требованиям заказчика в конце 2019 года он соответствует. А что проекты в современном мире живут десятилениями, это для тебя новость? Или из все время надо переписывать на новых языках?
Выделенное — явный маячок трясины. Это когда проект перестаёт развиваться и начинает гнить. И начинает гнить всё вокруг: работать становится скучно, всё больше бумажной работы и всё меньше реальной, местами появляются "начальники", которые вообще непонятно как в кресло сели и так далее. Я б искал себе новую работу неспеша.

P>Ты когда-нибудь пробовал переписывать старый проект на новых рельсах? Я — да. И знаю, кто там чего требует.
Да. Мне не составляет проблемы ни отрефакторить код, ни переписать его при необходимости.

S>>Забудь уже про эксель. Категорически не у всех это поделие есть, это уже прошлый век.
P>Ну так покажи, как гуглодок может заменить мне его в автоматизации офисной работы, конкретно: автоматической генерации отчетов. Дай работающий пример, как позвать гуглодок из своей программы. Не стесняйся.
Не стесняюсь тебе повторять постоянно: сама идея выплёвывать отчёт в ёксель — ошибочна. Точка.

P>А клиенты хотят на почту. Потому что в 2019 году сделать такцю отправку может кто угодно и весьма быстро. Потому как везде есть высокоуровневая поддержка. Делов: connect, send, close. А с API всех этих чятиков разбираться и делать то же самое — ресурсов не хватит. А у кого-то — какой-нибудь самописный экспериментальный чятик, без описания API. А почта сегодня есть у каждого пользователя Интернета. И многое не хотят светить номера своих мобильников.
Вы поувольняли всех программистов и остались только менеджеры? Код некому писать, что ли?

S>>Продолжается попытка подмены понятий.
P>Где? Ты не умничай, ты пальцем покажи. ©
Ты подменяешь "используются древние методики в работе" на "используется софт, написаный на старом языке"

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Н-да. Читать ты так и не научился. Или покажешь пальчиком, где тты такое вычитал? Интересует точная цитата.
Да буквально пердыдущее:

Ну так покажи, как гуглодок может заменить мне его в автоматизации офисной работы, конкретно: автоматической генерации отчетов. Дай работающий пример, как позвать гуглодок из своей программы. Не стесняйся.

Нафига отчёты в эксель?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>запущенный случай идолопоклонничества
S>>с каким-то идолопоклонничеством пришол.

CC>Шеридан,

CC>Прекращай уже эту копрофагию в прямом эфире. И так уже весь перемазался.

Ойвей, как жэ так, ктото не поклоняется твоим богам? Нужно срочно его грязью облить?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Нафига отчёты в эксель?
Чтобы использовать результаты оттуда в дальнейших расчётах.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>

CC>Ты даже представить не можешь что в реале творят в Excel те же финансовые аналитики. Там капец чего понаворочено + шарповый код для более сложных расчётов из ячеек дёргается.
Ты даже представить себе не можешь, что речь про остальных 90% пользователей.

N>>Ты говоришь, что он не нужен тебе, а, значит, и другим. Аргументы не слушаешь.
S>Нет, я такого не говорю, аргументы слушаю. Ты там бухаешь уже, что ли?

Шеридан слушает аргументы, краткая справка

Спасибо, но нет. Не хочу тратить время на изучение ненужного мне инструмента.

А нахрена тебе офис для дома. Ответ в стиле "зачем тебе камаз дома? — чтобы ездить

А что мешает пользовать хром?

Я за то чтобы не орать маниакально "только опера/лис/хром!!11", а выбирать инструмент под задачу.

Вышли лопату пожалуйста. Вырою себе яму и зароюсь там. Как дальше жить после такой инфы не представляю.

Только после твоего "как мне помог мсофис в программировании".

Это не задача офиса. Пора бы уже выйти из девяностых.

Ну и т.п. Упоротый фанатик Шеридан с очередным объектом слепого фанатизма.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Нафига отчёты в эксель?
CC>Чтобы использовать результаты оттуда в дальнейших расчётах.

Ну тогда всё правильно, как я и сказал: программисты нихрена не понимают чего хочет увидеть клиент, раз они отдают клиенту не результат, а сырые данные чтобы клиент их еще как нибудь обработал.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ойвей, как жэ так, ктото не поклоняется твоим богам?
Gott ist tot (C)

S> Нужно срочно его грязью облить?

Пока тут ты один в грязи кувыркаешься, только брызги летят.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>> Нужно срочно его грязью облить?

CC>Пока тут ты один в грязи кувыркаешься, только брызги летят.

Не по своей воле, ты постарался облить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну тогда всё правильно, как я и сказал: программисты нихрена не понимают чего хочет увидеть клиент, раз они отдают клиенту не результат, а сырые данные чтобы клиент их еще как нибудь обработал.

Клиент хочет именно обработанные данные.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не по своей воле, ты постарался облить.

А, это я тебя заставил тут выступать с откровениями "ничего не знаю и пофиг!"?

ЪУЪ, шаман!

Срочно бойсо, а то щас заставлю ешё какую чушь написать!

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

CC>>Чтобы использовать результаты оттуда в дальнейших расчётах.

S>Ну тогда всё правильно, как я и сказал: программисты нихрена не понимают чего хочет увидеть клиент, раз они отдают клиенту не результат, а сырые данные чтобы клиент их еще как нибудь обработал.

https://rsdn.org/forum/flame.comp/7622537.1

Да уж. Сказал. Сказанул. Сморозил.
Отчет, и вообще любой вывод, должен быть таким, какой нужен пользователю. В данном случае вывод в Эксель — это требование заказчика.

...

Но админу, конечно, виднее, что должен делать разработчик, что нужно заказчику, и как это все сделать с наименьшими издержками. Слушай, а давай тебя в 1С гендиректором, а?

У нас все отчеты, например, или Эксель или csv (где «у нас» — это все компании, в которых работал). Потому что примерно 90% софта, с которым работают финансы, заточены на работу с Экселем или csv. И возможность экспортировать, передавать и загружать отчеты в этих двух форматах являются прямым требованием заказчика.

Только узколобые фанатики с весьма ограниченным опытом могут этого не понимать, а требовать «отсылать отчеты в чятик».

S>Ты даже представить себе не можешь, что речь про остальных 90% пользователей.

В данной конкретной подветке речь уже не про «остальные 90% пользователей».

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да буквально пердыдущее:
S>

S>Ну так покажи, как гуглодок может заменить мне его в автоматизации офисной работы, конкретно: автоматической генерации отчетов. Дай работающий пример, как позвать гуглодок из своей программы. Не стесняйся.

S>Нафига отчёты в эксель?

Тебе же не так давно пытались это объяснить. Ты, видимо, ничего не понял. Еще раз. Если коротко — это требование заказчика. Для тех, кто плохо читает: требование заказчика.

Но это ладно. Ты вот процитировал мой вопрос к тебе про гуглодок. Точнее, как то, что легко и непринужденно выводится в Эксель, вывести в таблицу гуглодока. Столь же легко и непринужденно. Тогда к тебе, возможно, прислушаются.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Выделенное — явный маячок трясины. Это когда проект перестаёт развиваться и начинает гнить. И начинает гнить всё вокруг: работать становится скучно, всё больше бумажной работы и всё меньше реальной, местами появляются "начальники", которые вообще непонятно как в кресло сели и так далее. Я б искал себе новую работу неспеша.

Когда математик при решении своего матана использует фортрановские библиотеки 70-х годов — это загнивание? Открою тебе тайну: работа с матрицами, методы решения СЛАУ и многое другое не изменились за последние 50 лет.
То же самое в корпоративной среде. Например, в банках бизнес-процессы не меняются. К Коболу приделали интерфейс работать с DB/2 вместо файлов. Но некоторые локальные, специфичные для конкретной конторы задачи возникают постоянно.
Ты, вероятно, считаешь, что все системы должны переписываться с появлением нового языка или сетевого протокола.

S>Да. Мне не составляет проблемы ни отрефакторить код, ни переписать его при необходимости.

Ну, мы с прошлой войны это выяснили. Полчаса на вникание в архитектуру, потом полное объяснение, как и что делает функция, короче, работа для юниора. И пока ты не покажешь, как заменить Эксель на Гуглодок, я так и буду считать. Ведь были же у тебя основания создать эту тему? Я об этом просил в прошлом своем сообщении. Но ты явно забалтываешь тему.

S>Не стесняюсь тебе повторять постоянно: сама идея выплёвывать отчёт в ёксель — ошибочна. Точка.

Конечно, админу намного лучше всех известно, что хочет заказчик.

S>Вы поувольняли всех программистов и остались только менеджеры? Код некому писать, что ли?

Код нужно писать, только если в этом есть необходимость. Оказывается, ты вещей уровня детского сада не знаешь.

P>>Где? Ты не умничай, ты пальцем покажи. ©
S>Ты подменяешь "используются древние методики в работе" на "используется софт, написаный на старом языке"

Где? Ты не умничай, ты пальцем покажи. ©

Твое сообщение в который раз подтверждает: ты никогда ничего не разрабатывал в профильных конторах. Поэтому в очередной раз нарвался на "их тут тысячи", но с точностьб до наоборот.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>>>Отлично ездил на жигулях, полностью поддерживаю.

S>>>Сменил на дастер только потому что жена подала идею сменить авто и за год эта идея таки пустила корни и еще через полгода была реализована. Разницы не вижу. Разве что жигуль было проще и дешевле ремонтировать и в дастере чутка приятнее ездить.

W>>Ну тут либо глазки открыть надо, либо врать перестать. Разница между Дастером и 2107 (или что у тебя там было) — ну прям пропасть.
S>Ну да, выглядит по другому, фирма-производитель другая, стоит дороже, салон поприятнее. Больше разницы я не вижу.
Ага, едет лучше, тормозит лучше (тут пропасть), разгоняется шустрее, безопаснее (тут вообще пропасть), управляется легче. Максим, тут на форуме людей управлявших Классикой достаточно много, за дураков их держать не надо. Она говно даже на фоне 2108 семейства. Что взять с машины родом из 1970 года.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Конкретно про Ексель: ты на него смотришь как на табличку, где можно что-то быстро посчитать — примерно как народ говорит "уверенный пользователь экселя", но сводную таблицу построить не может, а его используют для анализа и обсчета больших пачек данных. И финанситы и экономисты его очень любят, и те, кто по умнее, творят в нем чудеса.
W>>А гугл-щит — это игрушка на фоне экселя, но 90% людей ее хватит. А дальше дело привычки.
S>Вот я про эти 90% речь и веду.

W>>МСО привычен, зачем слезать на ГуглДоки?
S>Чтобы не тратить деньги например?
У меня клиент есть...
Когда была волна легализации ПО, он озадачился, сделать все белым. Легализовали ему винду, фотошоп, корел, а офис — поставили то ли ОО, то ли Либру. В общем длилось это не долго, МСО у него легальный. Ему работать надо, а не "ОО тоже работает", "ГуглДок работает везде". Его мнение для меня гораздо ценнее мнения админа, у которого нет своего бизнеса.
Все кто более менее плотно используют офис сидят на МСО, и шлют ОО, Либру, ГуглДокс подальше.
Но вот если надо составить план покупок на побухать — то расшаренный щит в ГуглДокс вне конкуренции

С токи зрения отклика и безглючности — МСО уделывает ГуглДокс в сухую. Единственный его "плюс" — он бесплатный. Если МСО сделают бесплатным для дома — то юзать ГуглДокс будут только отмороженные.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

P>>>>Ну, а что насчет автоматизации? Умеют гуглодоки получить данные из пользовательской системы, построить по ним отчет в виде таблиц и отправить его по почте заказчику? MS Office такое делает легко и непринужденно.
P>>>>И не надо мне тут про PDF. Из таблицы Ёкселя или документа Ворд заказчик сам сможет создать себе PDF, буде возникнет необходимость.
S>>>Отчёт должен быть законченым. Если с отчётом надо потом еще чтото делать заказчику для получения нужных ему данных — это недоработки программиста. Я всё сказал.

W>>Поржал. Чего еще расскажешь? Я такого убожество от самописок времен FastReport вдоволь насмотрелся, когда постоянно нужен программист чтобы изменить отчет.
S>Я читаю это так:
S>

S>Мы нихрена не понимаем что нужно заказчику в итоге, поэтому половину работы сваливаем на него, чтобы он сам потом откапывал нужные ему данные.
S>Да собственно, нам на эту ситуацию насрать. Заказчик то хавает, может даже не понимает что можно сразу готовые данные попросить, ну и мы помолчим.

Максим, твое мнение, на фоне мнения фин.дира, глав.буха, экономиста, нач. отдела продаж в плане отчетов не стоит ничего. Вообще ничего.
Вот как вопрос будет как Линукс настроить — тут оно будет чего то стоить, возможно очень много. А сейчас ты полез в область где нихрена не понимаешь.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Ну тогда всё правильно, как я и сказал: программисты нихрена не понимают чего хочет увидеть клиент, раз они отдают клиенту не результат, а сырые данные чтобы клиент их еще как нибудь обработал.
CC>Клиент хочет именно обработанные данные.
И зачем тогда клиента еще заставлять покупать мсофис?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Не по своей воле, ты постарался облить.

CC>А, это я тебя заставил тут выступать с откровениями "ничего не знаю и пофиг!"?
Нет, ты и тебе подобные почему то считают что знать авторов всякого это категорически необходимая штука в жизни.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Ты даже представить себе не можешь, что речь про остальных 90% пользователей.
M>В данной конкретной подветке речь уже не про «остальные 90% пользователей».
И зачем тогда эта ветка тут появилась?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Нафига отчёты в эксель?

P>Тебе же не так давно пытались это объяснить. Ты, видимо, ничего не понял. Еще раз. Если коротко — это требование заказчика. Для тех, кто плохо читает: требование заказчика.
Ну то есть заказчик отчаялся от вас получить адекватные отчёты и с очередным согласованием написал чтототипа "хрен с вами, сам данные разложу как мне надо, дайте нам их хоть как нибудь".

P>Но это ладно. Ты вот процитировал мой вопрос к тебе про гуглодок. Точнее, как то, что легко и непринужденно выводится в Эксель, вывести в таблицу гуглодока. Столь же легко и непринужденно. Тогда к тебе, возможно, прислушаются.
Выводить отчёты в эксель — ошибка. Гдето у вас что-то идёт не так.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Выделенное — явный маячок трясины. Это когда проект перестаёт развиваться и начинает гнить. И начинает гнить всё вокруг: работать становится скучно, всё больше бумажной работы и всё меньше реальной, местами появляются "начальники", которые вообще непонятно как в кресло сели и так далее. Я б искал себе новую работу неспеша.

P>Когда математик при решении своего матана использует фортрановские библиотеки 70-х годов — это загнивание? О
Это не загнивание а передёргивание. Загнивание это когда проект не развивается, а "соответствует требованиям".

P>Ты, вероятно, считаешь, что все системы должны переписываться с появлением нового языка или сетевого протокола.
Нет. Я считаю что нужно следить за трендами и предлагать пользователям свежие решения, не отрезая уже работающие.

S>>Да. Мне не составляет проблемы ни отрефакторить код, ни переписать его при необходимости.
P>Ну, мы с прошлой войны это выяснили. Полчаса на вникание в архитектуру, потом полное объяснение, как и что делает функция, короче, работа для юниора. И пока ты не покажешь, как заменить Эксель на Гуглодок, я так и буду считать. Ведь были же у тебя основания создать эту тему? Я об этом просил в прошлом своем сообщении. Но ты явно забалтываешь тему.
Выводить отчёты в эксель — ошибка.

S>>Не стесняюсь тебе повторять постоянно: сама идея выплёвывать отчёт в ёксель — ошибочна. Точка.
P>Конечно, админу намного лучше всех известно, что хочет заказчик.
ВНЕЗАПНО, именно так. Потому что админы чуть менее чем всегда выступают реальными заказчиками, так как руководство чуть менее, чем всегда с нами советуется.

S>>Вы поувольняли всех программистов и остались только менеджеры? Код некому писать, что ли?
P>Код нужно писать, только если в этом есть необходимость. Оказывается, ты вещей уровня детского сада не знаешь.
Ясно, поувольняли. Уверены, что при необходимости наймёте нормальных прогрммистов, а не кодеров-в-углу?

P>>>Где? Ты не умничай, ты пальцем покажи. ©
S>>Ты подменяешь "используются древние методики в работе" на "используется софт, написаный на старом языке"
P>Где? Ты не умничай, ты пальцем покажи. ©
Дада, знаю я оригинал этой "игры". "Купи слона" называется. Мне казалось что ты из этого возраста уже вышел и еще не вошёл. Я ошибся с какой границей?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>У нас все отчеты, например, или Эксель или csv (где «у нас» — это все компании, в которых работал). Потому что примерно 90% софта, с которым работают финансы, заточены на работу с Экселем или csv. И возможность экспортировать, передавать и загружать отчеты в этих двух форматах являются прямым требованием заказчика.

M>Только узколобые фанатики с весьма ограниченным опытом могут этого не понимать, а требовать «отсылать отчеты в чятик».

Вот сколько работаю с 1С, всегда работа с отчетом выглядит:
1) сформировать отчет
2) сформировать отчет, сохранить в эксель, что-то там с ним сделать

Если п.2 приходится делать часто и одно образно, то ставится ТЗ и программист рожает новый отчет
Но как правило п.2 нужен чтобы отчет сделать "красивым" или на его базе создать презенташку.

Когда я перевел приемную комиссию с Оракл+Дельфа+FR на убогую 1С 7.7 (это далекий 2003 год) — народ сказал "а что так можно? вот просто взять сохранить в Эксельку, чуть марафет навести и потом проректору отправить". И отчеты не надо теперь ждать по сто лет когда их сделают, т.к. они делались более-менее гибкими (хотя из коробки в 7.7 это мягко говоря не реализовано).

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>>Ну тут либо глазки открыть надо, либо врать перестать. Разница между Дастером и 2107 (или что у тебя там было) — ну прям пропасть.
S>>Ну да, выглядит по другому, фирма-производитель другая, стоит дороже, салон поприятнее. Больше разницы я не вижу.
W>Ага, едет лучше, тормозит лучше (тут пропасть), разгоняется шустрее, безопаснее (тут вообще пропасть), управляется легче. Максим, тут на форуме людей управлявших Классикой достаточно много, за дураков их держать не надо. Она говно даже на фоне 2108 семейства. Что взять с машины родом из 1970 года.

Я на машине ездию из точки А в точку Б. Как оно там разгоняется, управляется и тормозит — не считаю ни в каких единицах, это для меня bool а не double. Безопаснее? Может быть, но только из за наличия аирбагов.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Максим, твое мнение, на фоне мнения фин.дира, глав.буха, экономиста, нач. отдела продаж в плане отчетов не стоит ничего. Вообще ничего.
W>Вот как вопрос будет как Линукс настроить — тут оно будет чего то стоить, возможно очень много. А сейчас ты полез в область где нихрена не понимаешь.
Мой опыт рассказывает мне о другом: на контору из овер1к человек мсофис нужен был гдето четырём людям, либра еще паре десяткам а остальным было вообще пофигу, в вордпаде дефолтном вообще писали при необходимости.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну то есть заказчик отчаялся от вас получить адекватные отчёты и с очередным согласованием написал чтототипа "хрен с вами, сам данные разложу как мне надо, дайте нам их хоть как нибудь".

Ты никогда не работал с заказчиком, не вел переговоры, не делал согласований. Иногда мне кажется, что ты пишешь из альтернативной реальности.
Если что-то не соответствует твоей картине мира, значит, это неверно. L — лоГика.

S>Выводить отчёты в эксель — ошибка. Гдето у вас что-то идёт не так.

Так и покажи, наконец, как их вывести в гуглодок! Ну же!

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Ну то есть заказчик отчаялся от вас получить адекватные отчёты и с очередным согласованием написал чтототипа "хрен с вами, сам данные разложу как мне надо, дайте нам их хоть как нибудь".
P>Ты никогда не работал с заказчиком, не вел переговоры, не делал согласований. Иногда мне кажется, что ты пишешь из альтернативной реальности.
P>Если что-то не соответствует твоей картине мира, значит, это неверно. L — лоГика.
Ойвей, а то ты этим занимался. Я хоть со стороны заказчика бывало подобное согласовывал, при этом никогда с программистами, а только с их манагерами.

S>>Выводить отчёты в эксель — ошибка. Гдето у вас что-то идёт не так.
P>Так и покажи, наконец, как их вывести в гуглодок! Ну же!
В любой эксель, как бы он не назывался. Отчёт должен быть законченым, без необходимости чегототам в нём еще дорабатывать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это не загнивание а передёргивание. Загнивание это когда проект не развивается, а "соответствует требованиям".

Сколько же тебе еще предстоит узнать. Например, что требования не статичны. И постоянно меняются. Мне, например, дважды приходтлось уже переводить системы с самопальных протоколов на SOAP, REST, чтобы конечный пользователь ничего не заметил. Например, кто-то из поставщиков информации сменил формат данных.

S>Нет. Я считаю что нужно следить за трендами и предлагать пользователям свежие решения, не отрезая уже работающие.

Кажется, первое вменяемое предложение за последний десяток войн.

S>Выводить отчёты в эксель — ошибка.

Ты очередную мантру нашел? А что не ошибка? Гуглодоки?

S>>>Не стесняюсь тебе повторять постоянно: сама идея выплёвывать отчёт в ёксель — ошибочна. Точка.

Ты обоснуешь этот свой тезис, наконец? Пихаешь его куда ни попадя, иногда по несколько раз за сообщение. Гормко крикнуть "точка" на обоснование не тянет. Хотя, о чем это я. Когда такое было, чтобы ты хоть раз что-то обосновал.

S>ВНЕЗАПНО, именно так. Потому что админы чуть менее чем всегда выступают реальными заказчиками, так как руководство чуть менее, чем всегда с нами советуется.

Вот не знал, что все бизнес-процессы у заказчика определяют админы.

S>Ясно, поувольняли. Уверены, что при необходимости наймёте нормальных прогрммистов, а не кодеров-в-углу?

Ясновидец, блин.

S>Дада, знаю я оригинал этой "игры". "Купи слона" называется. Мне казалось что ты из этого возраста уже вышел и еще не вошёл. Я ошибся с какой границей?

Ну так бы и сказал: "Я ничего не знаю, я никуда не летаю". © Или "я знаю, что я ничего не знаю". ©

Зато прекрасно видно, что ты теоретик и реальной разработкой никогда не занимался.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ойвей, а то ты этим занимался. Я хоть со стороны заказчика бывало подобное согласовывал, при этом никогда с программистами, а только с их манагерами.

Причем как со стороны исполнителя, так и со стороны заказчика. В разное время.

S>В любой эксель, как бы он не назывался. Отчёт должен быть законченым, без необходимости чегототам в нём еще дорабатывать.

А с чего ты взял, что в эксель выводится незаконченный отчет. Все требуемые данные он всегда содержит. И кто сказал, что заказчик в нем что-то дорабатывает? Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc. Напоминаю, что с системой работают некие агенты, выполняющие требования своих клиентов.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Это не загнивание а передёргивание. Загнивание это когда проект не развивается, а "соответствует требованиям".
P>Сколько же тебе еще предстоит узнать. Например, что требования не статичны. И постоянно меняются.
Спасибо, кэп. Только вот меняются или нет требования — насрать, это никак не отменяет болота под названием "соответствует требованиям" в условиях отсутствующего развития.

S>>Выводить отчёты в эксель — ошибка.
P>Ты очередную мантру нашел? А что не ошибка? Гуглодоки?
Неважно как ексель называется. Отчёт это нечто конечное, которое не должно требовать последующего редактирования.

S>>>>Не стесняюсь тебе повторять постоянно: сама идея выплёвывать отчёт в ёксель — ошибочна. Точка.
P>Ты обоснуешь этот свой тезис, наконец? Пихаешь его куда ни попадя, иногда по несколько раз за сообщение. Гормко крикнуть "точка" на обоснование не тянет. Хотя, о чем это я. Когда такое было, чтобы ты хоть раз что-то обосновал.
Буквально выше прочитай, моё предыдущее предложение. Так или иначе я его еще в прошлых итерациях тебе высказывал.

S>>ВНЕЗАПНО, именно так. Потому что админы чуть менее чем всегда выступают реальными заказчиками, так как руководство чуть менее, чем всегда с нами советуется.
P>Вот не знал, что все бизнес-процессы у заказчика определяют админы.
Опять ты пытаешься понятия подменять. Может хватит уже?
Админы не определяют бизнес-процессы, админы подбирают решения для реализации этих бизнес-процессов.

S>>Ясно, поувольняли. Уверены, что при необходимости наймёте нормальных прогрммистов, а не кодеров-в-углу?
P>Ясновидец, блин.
Ну а как же еще интерпретировать то, что вам сложно реализовать что нибудь новое в своём проекте?

S>>Дада, знаю я оригинал этой "игры". "Купи слона" называется. Мне казалось что ты из этого возраста уже вышел и еще не вошёл. Я ошибся с какой границей?
P>Ну так бы и сказал: "Я ничего не знаю, я никуда не летаю". © Или "я знаю, что я ничего не знаю". ©
Дадада, я уже понял что один из твоих приёмов ведения дискуссии это забалтывание и выспрашивание одного и того же вопроса с наивно-непонимающим лицом.

P>Зато прекрасно видно, что ты теоретик и реальной разработкой никогда не занимался.
С этим ты мимо.
А вот у вас видно болото в проекте, отсутствие программистов, способных реализовывать что нибудь новое и отсутствие времени (людей) на изучение рынка/трендов.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Ойвей, а то ты этим занимался. Я хоть со стороны заказчика бывало подобное согласовывал, при этом никогда с программистами, а только с их манагерами.
P>Причем как со стороны исполнителя, так и со стороны заказчика. В разное время.
Не верю. Ну или, как вариант, ты не глядя подписывал что предлагали манагеры, ибо "они в курсе бизнеспроцессов и вот это вот всё".

S>>В любой эксель, как бы он не назывался. Отчёт должен быть законченым, без необходимости чегототам в нём еще дорабатывать.
P>А с чего ты взял, что в эксель выводится незаконченный отчет. И кто сказал, что заказчик в нем что-то дорабатывает?

Поэтому:
P>Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc.
Вот это вот должно быть реализовано вами, ибо у вас априори объектная модель будет позволять рабоать с данными намного более гибко, нежели чтототам сырое в екселе.

P>Напоминаю, что с системой работают некие агенты, выполняющие требования своих клиентов.
Называй своих клиентов как хочешь.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Не верю. Ну или, как вариант, ты не глядя подписывал что предлагали манагеры, ибо "они в курсе бизнеспроцессов и вот это вот всё".

С верой — это к попу. Мы тут народ серьезный. У нас все по науке.

S>Поэтому:
P>>Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc.
S>Вот это вот должно быть реализовано вами, ибо у вас априори объектная модель будет позволять рабоать с данными намного более гибко, нежели чтототам сырое в екселе.

Это снова-таки вера. Плюс отсутствие опыта разработки приложений. Расскажи, что такое объектная модель.

S>Называй своих клиентов как хочешь.

Не как хочу, а как оно есть на самом деле.

Зато теперь мне стало понятно, как ты за полчаса любую архитектуру в любой предметной области разбираешь.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Не верю. Ну или, как вариант, ты не глядя подписывал что предлагали манагеры, ибо "они в курсе бизнеспроцессов и вот это вот всё".
P>С верой — это к попу. Мы тут народ серьезный. У нас все по науке.
Болото там у вас, а не наука.

S>>Поэтому:
P>>>Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc.
S>>Вот это вот должно быть реализовано вами, ибо у вас априори объектная модель будет позволять рабоать с данными намного более гибко, нежели чтототам сырое в екселе.
P>Это снова-таки вера. Плюс отсутствие опыта разработки приложений. Расскажи, что такое объектная модель.
Дадада, прямо щас я тебе кинулся чегототам писать, специально для того чтобы ты привязался к какойто паре слов и гиперболизировал бы в слона.

S>>Называй своих клиентов как хочешь.
P>Не как хочу, а как оно есть на самом деле.
На самом деле у вас клиенты. Есть ли у тех клиентов свои клиенты — вам знать полезно, но необязательно.

P>Зато теперь мне стало понятно, как ты за полчаса любую архитектуру в любой предметной области разбираешь.
Здравствуйте, Ванга.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Спасибо, кэп. Только вот меняются или нет требования — насрать, это никак не отменяет болота под названием "соответствует требованиям" в условиях отсутствующего развития.

Вот с твоего отношения к требованиям и надо было начинать. Это объясняет все.

S>Неважно как ексель называется. Отчёт это нечто конечное, которое не должно требовать последующего редактирования.

Снова ты демонстрируешь свое умение читать плюс отсутствие всякого присутствия опыта разработки.

S>Буквально выше прочитай, моё предыдущее предложение. Так или иначе я его еще в прошлых итерациях тебе высказывал.

То, что ты предлагаешь, устарело 20 лет назад и ушло вместе с настольными СУБД. В то время нужно было пилить отчет на каждый чих просто потому, что не было физически невозможно вывести данные в какую-нибудь электронную таблицу.

S>Админы не определяют бизнес-процессы, админы подбирают решения для реализации этих бизнес-процессов.

Подробности дашь? Или как всегда?

S>Ну а как же еще интерпретировать то, что вам сложно реализовать что нибудь новое в своём проекте?

Что значит "новое"? Где ты только вычитываешь такое? Я где-то писал о сложностях? Они существуют, как и у всех. Что ты там интерпретируешь? Завязывай с установкой Генту на ЯблоПад, это до добра не доведет.

S>Дадада, я уже понял что один из твоих приёмов ведения дискуссии это забалтывание и выспрашивание одного и того же вопроса с наивно-непонимающим лицом.

О! Раз ты вернул мне написанное мною в той же примерно формулировке, значит, скоро смайлики пойдут массово.

S>С этим ты мимо.

Это ты веришь, что мимо. Твои сообщения за последние полтора десятка лет говорят сами за себя. Что ты там писал. Самый крупный проект = 4 месяца? Я такое в начале карьеры делал.

S>А вот у вас видно болото в проекте, отсутствие программистов, способных реализовывать что нибудь новое и отсутствие времени (людей) на изучение рынка/трендов.

Слушай, отсыпь, а?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>>Это не загнивание а передёргивание. Загнивание это когда проект не развивается, а "соответствует требованиям".
S> P>Сколько же тебе еще предстоит узнать. Например, что требования не статичны. И постоянно меняются.
S> Спасибо, кэп. Только вот меняются или нет требования — насрать, это никак не отменяет болота под названием "соответствует требованиям" в условиях отсутствующего развития.

А если требования 2019 отличаются от требований 2018? Это не развитие?

S> Неважно как ексель называется. Отчёт это нечто конечное, которое не должно требовать последующего редактирования.

Плохо вам, админам, живётся...

S> P>Ясновидец, блин.
S> Ну а как же еще интерпретировать то, что вам сложно реализовать что нибудь новое в своём проекте?

А ты не думал, что у бизнеса есть существенно более важные вещи, чем разбираться с очередным говночятиком? Или вам, админам, это недоступно? Почему? Ведь с вами советуются все топ-топы....

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> DC>Нахрен не нужен. В нашей конторе мы в этом году выставили счета на услуги ~1600 клиентам. Из них 500 разовые. Что, на каждого заводить ЛК?
S> Ты так говоришь, как будто для этого надо три дня на галерах плыть на рудник, там месяц камни ворочать и потом обратно еще волоком результат тащить.

Да. Для этого нужно этот ЛК написать. А писать его никто не будет, ибо он никому наикс не нужен.

S> DC>А у остальных уже есть ЭДО, в который им эти счета сваливаются.
S> Значит в ЛК клиенту нужно показывать статусы его документооборота нопример. Сколько у него еще проплачено, когда очередной счёт будет и на сколько и так далее.

У клиента есть свой документооборот, встроенный в его систему. И дублировать его — я считаю — бесполезная трата времени и денег работодателя.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Спасибо, кэп. Только вот меняются или нет требования — насрать, это никак не отменяет болота под названием "соответствует требованиям" в условиях отсутствующего развития.
P>Вот с твоего отношения к требованиям и надо было начинать. Это объясняет все.
Кажется что ты чтото выдумываешь. "соответствует требованиям" это такая отмазка, мол, "хера вы чототам хотите? В ТЗ как написано? Реализовано? Ну и отвалите. А, надо всётаки? Ну, пишите новые требования, реализуем."

S>>Неважно как ексель называется. Отчёт это нечто конечное, которое не должно требовать последующего редактирования.
P>Снова ты демонстрируешь свое умение читать плюс отсутствие всякого присутствия опыта разработки.
Как ты там говорил? "С верой — к попу"? Какой, говоришь, у тебя сан?

S>>Буквально выше прочитай, моё предыдущее предложение. Так или иначе я его еще в прошлых итерациях тебе высказывал.
P>То, что ты предлагаешь, устарело 20 лет назад и ушло вместе с настольными СУБД. В то время нужно было пилить отчет на каждый чих просто потому, что не было физически невозможно вывести данные в какую-нибудь электронную таблицу.
Что? Что за пургу ты несёшь? Я ничего не предлагаю. Я говорю, что нехрен называть отчётом сырые данные, которые клиенту потом еще обработать надо.

S>>Админы не определяют бизнес-процессы, админы подбирают решения для реализации этих бизнес-процессов.
P>Подробности дашь? Или как всегда?
Работая в санатории подбирал отельный, медицинский софт, например. В лес пошли те, кто предлагал "давайте ща договоримся а потом за пару лет напишем". Отчётов никто в эксель, чсх, не выводил. Разве что медицина фигачила анамнезы-диагнозы(только их, всё остальное было норм) в rtf(! не в офис, не об апи, а тупо rtf создавало). Но тут сами врачи сказали что так самое ок.

S>>Ну а как же еще интерпретировать то, что вам сложно реализовать что нибудь новое в своём проекте?
P>Что значит "новое"? Где ты только вычитываешь такое? Я где-то писал о сложностях? Они существуют, как и у всех. Что ты там интерпретируешь? Завязывай с установкой Генту на ЯблоПад, это до добра не доведет.
Ну а зачем ты тогда так яро противишься добавлению ЛК для клиентов, отчётов по запросу из, например, телеги?

S>>Дадада, я уже понял что один из твоих приёмов ведения дискуссии это забалтывание и выспрашивание одного и того же вопроса с наивно-непонимающим лицом.
P>О! Раз ты вернул мне написанное мною в той же примерно формулировке, значит, скоро смайлики пойдут массово.
дада, теперь перевод стрелок.

S>>С этим ты мимо.
P>Это ты веришь, что мимо. Твои сообщения за последние полтора десятка лет говорят сами за себя. Что ты там писал. Самый крупный проект = 4 месяца? Я такое в начале карьеры делал.
Да я уже понял, что потом в болото попал.

S>>А вот у вас видно болото в проекте, отсутствие программистов, способных реализовывать что нибудь новое и отсутствие времени (людей) на изучение рынка/трендов.
P>Слушай, отсыпь, а?
Перестань передёргивать, делать вид что не понимаешь и прочий троллинг. Ибо невозможно с тобой общаться. В баре бы с тобой посидеть, но география зело разная.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Болото там у вас, а не наука.

Все, сдулся? Совсем сказать нечего?

S>Дадада, прямо щас я тебе кинулся чегототам писать, специально для того чтобы ты привязался к какойто паре слов и гиперболизировал бы в слона.

Зачем столько букв? Скажи проще: не знаю.

S>На самом деле у вас клиенты. Есть ли у тех клиентов свои клиенты — вам знать полезно, но необязательно.

Продолжай дальше про полчаса на вникание в архитектуру.

S>Здравствуйте, Ванга.

Ты еще и форумом ошибся. Меня зовут иначе.

Что-то ты в воскресенье расходился. Что в понедельник будет, я даже думать боюсь.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> S>>Это не загнивание а передёргивание. Загнивание это когда проект не развивается, а "соответствует требованиям".
S>> P>Сколько же тебе еще предстоит узнать. Например, что требования не статичны. И постоянно меняются.
S>> Спасибо, кэп. Только вот меняются или нет требования — насрать, это никак не отменяет болота под названием "соответствует требованиям" в условиях отсутствующего развития.
DC>А если требования 2019 отличаются от требований 2018? Это не развитие?
Нет, это всё то-же "соответствие требованиям".
Развитие это когда в проекте есть резерчи, которые никто не заказывал и клиенты время от времени получают инфу типа "мы тут реализовали фишку, попробуйте в деле и прокоментируйте пж".

S>> Неважно как ексель называется. Отчёт это нечто конечное, которое не должно требовать последующего редактирования.
DC>Плохо вам, админам, живётся...
Да, приходится юзеров от подобного огораживать, купаяся в таком вот самостоятельно.

S>> P>Ясновидец, блин.
S>> Ну а как же еще интерпретировать то, что вам сложно реализовать что нибудь новое в своём проекте?
DC>А ты не думал, что у бизнеса есть существенно более важные вещи, чем разбираться с очередным говночятиком? Или вам, админам, это недоступно? Почему? Ведь с вами советуются все топ-топы....
ДАдада, главное ввернуть волшебное слово "бизнес" и всё сразу получает объяснения, вопросы решаются, собеседники соглашаются и вот это вот всё. Можно любую пургу нести, ведь бизнес же, бизнес.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> DC>Нахрен не нужен. В нашей конторе мы в этом году выставили счета на услуги ~1600 клиентам. Из них 500 разовые. Что, на каждого заводить ЛК?
S>> Ты так говоришь, как будто для этого надо три дня на галерах плыть на рудник, там месяц камни ворочать и потом обратно еще волоком результат тащить.
DC>Да. Для этого нужно этот ЛК написать. А писать его никто не будет, ибо он никому наикс не нужен.
И это вы знаете потому что ...?

S>> DC>А у остальных уже есть ЭДО, в который им эти счета сваливаются.
S>> Значит в ЛК клиенту нужно показывать статусы его документооборота нопример. Сколько у него еще проплачено, когда очередной счёт будет и на сколько и так далее.
DC>У клиента есть свой документооборот, встроенный в его систему. И дублировать его — я считаю — бесполезная трата времени и денег работодателя.
А я предлагаю дублировать документооборот? Ты читал что я писал или принял волевым решением что я писал?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> P>Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc.
S> Вот это вот должно быть реализовано вами, ибо у вас априори объектная модель будет позволять рабоать с данными намного более гибко, нежели чтототам сырое в екселе.

Ой, геволт... А такой юзкейс, как наличие у заказчика 100500 поставщиков и потребность сводить данные из 2001500 отчетов в один свой — ты не рассматриваешь? Или предлагаешь собрать все отчёты у всех поставщиков клиента, собрать в один и отдать ему?
Подсказать, куда ты пойдёшь, точнее побежишь, если такое предложишь?
А если не предлагаешь, то почему решаешь _ты_ , что нужно клиенту, а что нет?
Ах да, с тобой же топ-топы советуются, я и забыл уже...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Болото там у вас, а не наука.
P>Все, сдулся? Совсем сказать нечего?
А что еще можно сказать чудя по твоим словам?

S>>Дадада, прямо щас я тебе кинулся чегототам писать, специально для того чтобы ты привязался к какойто паре слов и гиперболизировал бы в слона.
P>Зачем столько букв? Скажи проще: не знаю.
Знаю. Можешь принять за сказку.

S>>На самом деле у вас клиенты. Есть ли у тех клиентов свои клиенты — вам знать полезно, но необязательно.
P>Продолжай дальше про полчаса на вникание в архитектуру.
С верой это к попам, я правильно помню?

P>Что-то ты в воскресенье расходился. Что в понедельник будет, я даже думать боюсь.
По детским домам еду с товарищами и подарками.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> DC>А если требования 2019 отличаются от требований 2018? Это не развитие?
S> Нет, это всё то-же "соответствие требованиям".
S> Развитие это когда в проекте есть резерчи, которые никто не заказывал и клиенты время от времени получают инфу типа "мы тут реализовали фишку, попробуйте в деле и прокоментируйте пж".

С такими предложениями в нормальных конторах программисты будут уволены. За нецелевое расходование средств.

S> DC>А ты не думал, что у бизнеса есть существенно более важные вещи, чем разбираться с очередным говночятиком? Или вам, админам, это недоступно? Почему? Ведь с вами советуются все топ-топы....
S> ДАдада, главное ввернуть волшебное слово "бизнес" и всё сразу получает объяснения, вопросы решаются, собеседники соглашаются и вот это вот всё. Можно любую пургу нести, ведь бизнес же, бизнес.

Разумеется. Есть потребности дела (если тебе не нравится слово бизнес). И не личные кабинеты, ни отчёты в пдф в эти потребности не входят.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>> DC>Нахрен не нужен. В нашей конторе мы в этом году выставили счета на услуги ~1600 клиентам. Из них 500 разовые. Что, на каждого заводить ЛК?
S> S>> Ты так говоришь, как будто для этого надо три дня на галерах плыть на рудник, там месяц камни ворочать и потом обратно еще волоком результат тащить.
S> DC>Да. Для этого нужно этот ЛК написать. А писать его никто не будет, ибо он никому наикс не нужен.
S> И это вы знаете потому что ...?

..., мы опрашивали наших клиентов. И никому это на икс не нужно.

S> S>> Значит в ЛК клиенту нужно показывать статусы его документооборота нопример. Сколько у него еще проплачено, когда очередной счёт будет и на сколько и так далее.
S> DC>У клиента есть свой документооборот, встроенный в его систему. И дублировать его — я считаю — бесполезная трата времени и денег работодателя.
S> А я предлагаю дублировать документооборот? Ты читал что я писал или принял волевым решением что я писал?

Выделил.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> P>Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc.
S>> Вот это вот должно быть реализовано вами, ибо у вас априори объектная модель будет позволять рабоать с данными намного более гибко, нежели чтототам сырое в екселе.

DC>Ой, геволт... А такой юзкейс, как наличие у заказчика 100500 поставщиков и потребность сводить данные из 2001500 отчетов в один свой — ты не рассматриваешь? Или предлагаешь собрать все отчёты у всех поставщиков клиента, собрать в один и отдать ему?
Ого как всё запущено. Там тоже небось ваш софт всё в ексель сыпет?

DC>Подсказать, куда ты пойдёшь, точнее побежишь, если такое предложишь?
Не предложу ибо если увижу подобное состояние дел то сразу начну искать новую работу ибо разгребать такое вы меня точно не пустите, так как судя по тому что все настолько плохо то и спецов у вас в проекте, понимающих что происходит от силы один и у него нет сил уже на переписывание всего, только поддерживать успевает.

DC>А если не предлагаешь, то почему решаешь _ты_ , что нужно клиенту, а что нет?
Клиент сам решает что ему нужно, выбирая из предложенного спектра решений. У вас спектра нет.

DC>Ах да, с тобой же топ-топы советуются, я и забыл уже...
Топ-топы? Кто это? Владельцы? Им насрать на конкретику, они выше плавают. А вот уже директора организаций где я работал вполне себе даже требуют высказаться. Более того, я сам неоднократно собирал совещания на тему "какой продукт выберем?", куда и директоров приглашал. И все адекватно относились.
У вас всё разве не так? Типтоп решает каким софтом пользоваться вам?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> DC>А если требования 2019 отличаются от требований 2018? Это не развитие?
S>> Нет, это всё то-же "соответствие требованиям".
S>> Развитие это когда в проекте есть резерчи, которые никто не заказывал и клиенты время от времени получают инфу типа "мы тут реализовали фишку, попробуйте в деле и прокоментируйте пж".
DC>С такими предложениями в нормальных конторах программисты будут уволены. За нецелевое расходование средств.
Из болот — да. В нормальных скажут чтототипа "если хочешь, то давай расскажи подробнее и если ок, то можем выделить часов ХХ на резерч"

S>> DC>А ты не думал, что у бизнеса есть существенно более важные вещи, чем разбираться с очередным говночятиком? Или вам, админам, это недоступно? Почему? Ведь с вами советуются все топ-топы....
S>> ДАдада, главное ввернуть волшебное слово "бизнес" и всё сразу получает объяснения, вопросы решаются, собеседники соглашаются и вот это вот всё. Можно любую пургу нести, ведь бизнес же, бизнес.
DC>Разумеется. Есть потребности дела (если тебе не нравится слово бизнес). И не личные кабинеты, ни отчёты в пдф в эти потребности не входят.
Это не программистам решать, а клиентам. А для этого у клиентов должен быть выбор. У вас же выбора нет и поэтому возникает ложное предположение что клиентам этого не надо.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> S>> DC>Нахрен не нужен. В нашей конторе мы в этом году выставили счета на услуги ~1600 клиентам. Из них 500 разовые. Что, на каждого заводить ЛК?
S>> S>> Ты так говоришь, как будто для этого надо три дня на галерах плыть на рудник, там месяц камни ворочать и потом обратно еще волоком результат тащить.
S>> DC>Да. Для этого нужно этот ЛК написать. А писать его никто не будет, ибо он никому наикс не нужен.
S>> И это вы знаете потому что ...?
DC>..., мы опрашивали наших клиентов. И никому это на икс не нужно.
Извини, но не верю, что "никому". Не бывает 100%х результатов в реальном мире. Скорее "большинству".

S>> S>> Значит в ЛК клиенту нужно показывать статусы его документооборота нопример. Сколько у него еще проплачено, когда очередной счёт будет и на сколько и так далее.
S>> DC>У клиента есть свой документооборот, встроенный в его систему. И дублировать его — я считаю — бесполезная трата времени и денег работодателя.
S>> А я предлагаю дублировать документооборот? Ты читал что я писал или принял волевым решением что я писал?
DC>Выделил.
Статусы и статистика это разве дублирование документооборота?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Кажется что ты чтото выдумываешь. "соответствует требованиям" это такая отмазка, мол, "хера вы чототам хотите?

Когда кажется, креститься надо.

S>В ТЗ как написано? Реализовано? Ну и отвалите. А, надо всётаки? Ну, пишите новые требования, реализуем."

Ты свои проекты делаешь по принципу "выполнил и забыл"? Это для однофайловых скриптов подходит, да и то не всегда. Что такое сопровождение, ты не знаешь. И, кстати, новые требования они пишут постоянно. Иногда выясняется, что оно лишнее. Иногда — что необходимое. Да что это я. У тебя же вера. Против нее любые факты бессильны.

P>>Снова ты демонстрируешь свое умение читать плюс отсутствие всякого присутствия опыта разработки.
S>Как ты там говорил? "С верой — к попу"? Какой, говоришь, у тебя сан?

Не понял, это сейчас что было?

S>Что? Что за пургу ты несёшь? Я ничего не предлагаю. Я говорю, что нехрен называть отчётом сырые данные, которые клиенту потом еще обработать надо.

Отчет в Эксель == сырые данные? Н-да... L — лоГика.

S>В лес пошли те, кто предлагал "давайте ща договоримся а потом за пару лет напишем".

Это нормально. я как-то видел, как главный инженер завода пинком под зад вышвырнул из кабинета одного деятеля, предлагавшего заняться АСУчиванием завода, но оказавшегося в этом вопросе полным теоретиком.

S>Отчётов никто в эксель, чсх, не выводил. Разве что медицина фигачила анамнезы-диагнозы(только их, всё остальное было норм) в rtf(! не в офис, не об апи, а тупо rtf создавало). Но тут сами врачи сказали что так самое ок.

Специфика. Результаты анализов пациента и вообще медицинские документы вполне можно выкладывать в PDF. Потому что они не предназначены для редактирования. Рецепты так же можно выписывать. Тогда они должны быть еще и подписаны врачом. Я не вижу, где здесь применить Эксель. Doc или rtf — вижу.

S>Ну а зачем ты тогда так яро противишься добавлению ЛК для клиентов, отчётов по запросу из, например, телеги?

Ах вон оно что... Если телега появилась намного позже почты, значит, она новая и ее нужно поддержать в проекте, иначе — болото.
А ты уверен, что телега есть у всех? А ты уверен, что все захотят выставить на обозрение личные номера своих мобил?
Как ты думаешь, почему разные рекламные объявления до сих пор приходят в виде СМС?
А еще десктопную версию телеги могут запретить ставить на пользовательские компы. А почта есть у всех.

S>дада, теперь перевод стрелок.

Я как раз об этом же. Ты не первый раз возвращаешь оппоненту его реплики.

S>Да я уже понял, что потом в болото попал.

Ну так выбирайся, пока не утонул.

S>Перестань передёргивать, делать вид что не понимаешь и прочий троллинг. Ибо невозможно с тобой общаться. В баре бы с тобой посидеть, но география зело разная.

Не, правда, что ты принимаешь? Для вечера воскресенья ты слишком активен.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>>>Ну тут либо глазки открыть надо, либо врать перестать. Разница между Дастером и 2107 (или что у тебя там было) — ну прям пропасть.
S>>>Ну да, выглядит по другому, фирма-производитель другая, стоит дороже, салон поприятнее. Больше разницы я не вижу.
W>>Ага, едет лучше, тормозит лучше (тут пропасть), разгоняется шустрее, безопаснее (тут вообще пропасть), управляется легче. Максим, тут на форуме людей управлявших Классикой достаточно много, за дураков их держать не надо. Она говно даже на фоне 2108 семейства. Что взять с машины родом из 1970 года.

S>Я на машине ездию из точки А в точку Б. Как оно там разгоняется, управляется и тормозит — не считаю ни в каких единицах, это для меня bool а не double. Безопаснее? Может быть, но только из за наличия аирбагов.

Ну так вот, я МСО пользуюсь чтобы набирать документ, ГуглДокс говно. В твоем стиле.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А что еще можно сказать чудя по твоим словам?

Ну так не чуди. Никто не заставляет. Но с аргументами, а тем более с фактами, у тебя явный напряг.

S>Знаю. Можешь принять за сказку.

И что ты знаешь?
Видишь ли, тут дядьки взрослые собрались. Если что конструктивное напишешь, тебе об этом скажут. Пока впечатление такое, что ты бота запустил, которые мантры повторять умеет.

S>С верой это к попам, я правильно помню?

ну хоть что-то ты помнишь правильно.

S>По детским домам еду с товарищами и подарками.

О! Это в самом деле важно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Максим, твое мнение, на фоне мнения фин.дира, глав.буха, экономиста, нач. отдела продаж в плане отчетов не стоит ничего. Вообще ничего.
W>>Вот как вопрос будет как Линукс настроить — тут оно будет чего то стоить, возможно очень много. А сейчас ты полез в область где нихрена не понимаешь.
S>Мой опыт рассказывает мне о другом: на контору из овер1к человек мсофис нужен был гдето четырём людям, либра еще паре десяткам а остальным было вообще пофигу, в вордпаде дефолтном вообще писали при необходимости.
Да начхать мне на твой опыт, в плане отчетов. А ветка про них отделилась.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>НО админу, конечно, виднее, что должен делать разработчик, что нужно заказчику, и как это все сделать с наименьшими издержками. Слушай, а давай тебя в 1С гендиректором, а?

Тогда гуй вообще выкинут, будут бухи в командной строке работать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Нет, ты и тебе подобные почему то считают что знать авторов всякого это категорически необходимая штука в жизни.

Нет Шеридан, просто любой, кто не сидит в пещере а интересуется что вокруг происходит таки в итоге просто знает людей, которые активно делятся своими знаниями.
Ты же зачем то старательно выпячиваешь своё дремучее невежество

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

CC>>Клиент хочет именно обработанные данные.
S>И зачем тогда клиента еще заставлять покупать мсофис?
У клиента уже есть офис, он хочет интегрировать в него документооборот своего бизнеса. Чтоб не руками данные вбивать а офис сам импортировал и экспортировал.
Офис помогает автоматизировать офисные заботы, потому он и называется офис.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Что-то ты в воскресенье расходился. Что в понедельник будет, я даже думать боюсь.
S>По детским домам еду с товарищами и подарками.
Хоть какая то от тебя польза.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я на машине ездию из точки А в точку Б. Как оно там разгоняется, управляется и тормозит — не считаю ни в каких единицах, это для меня bool а не double. Безопаснее? Может быть, но только из за наличия аирбагов.

Мдаааа, у тебя похоже в любой области знания на таком же нулевом уровне.

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>>Ну тогда всё правильно, как я и сказал: программисты нихрена не понимают чего хочет увидеть клиент, раз они отдают клиенту не результат, а сырые данные чтобы клиент их еще как нибудь обработал.
S> CC>Клиент хочет именно обработанные данные.
S> И зачем тогда клиента еще заставлять покупать мсофис?

Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...

Я из него пытаюсь эту информацию вытащить уже довольно давно. А в ответ: отчеты не нужны, ёксель не нужен.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты читал что я писал или принял волевым решением что я писал?

Вот кто бы говорил.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Нет Шеридан, просто любой, кто не сидит в пещере а интересуется что вокруг происходит таки в итоге просто знает людей, которые активно делятся своими знаниями.
Я читаю текст а не авторов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:

M>>Локальность.
M>>Я уже семь лет на предприятиях, работающих с гос.тайной. Не комильфо в облако такие документы класть.
S>Принимается.
S>Надеюсь у вас там сейчас астра линукс SE с настроенными мандатками? Ну или хотя бы альт? Иначе это не гостайна.

Документы обычно в печатном виде в единственном экземпляре под подпись. Некоторые только в отдельной комнате с антипрослушкой можно читать.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>Клиент хочет именно обработанные данные.
S>>И зачем тогда клиента еще заставлять покупать мсофис?
CC>У клиента уже есть офис, он хочет интегрировать в него документооборот своего бизнеса. Чтоб не руками данные вбивать а офис сам импортировал и экспортировал.
CC>Офис помогает автоматизировать офисные заботы, потому он и называется офис.
Офис тут практически не при чём. Документооборот, раз уж электрический, должен быть чуть менее, чем полностью электрическим, с обменом бумажными документами только с кгтрагентами/клиентами. Зачем для этого именно офис — непонятно. Что мешает выходные формы отправлять сразу в принтер — непонятно. Разве что неуверенность

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...
Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.

Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:

M>Документы обычно в печатном виде в единственном экземпляре под подпись. Некоторые только в отдельной комнате с антипрослушкой можно читать.
Я не про печать, я про хранение.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Я на машине ездию из точки А в точку Б. Как оно там разгоняется, управляется и тормозит — не считаю ни в каких единицах, это для меня bool а не double. Безопаснее? Может быть, но только из за наличия аирбагов.
CC>Мдаааа, у тебя похоже в любой области знания на таком же нулевом уровне.

Я пишу что мне похрен какое авто, а ты пишешь что везде знания нулевые. Г — логика.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Офис тут практически не при чём. Документооборот, раз уж электрический, должен быть чуть менее, чем полностью электрическим, с обменом бумажными документами только с кгтрагентами/клиентами. Зачем для этого именно офис — непонятно. Что мешает выходные формы отправлять сразу в принтер — непонятно. Разве что неуверенность

Зачем бумажные документы? Подписанные электронные ничем не хуже.
Приходится иногда наблюдать картину. Приносит посетитель в контору бумажный документ. Секретарь его сканирует и где-то сохраняет.
Я когда-то пришел в подобную контору. Меня попросили бумажку. А я, собираясь, забыл распечатать pdf. Но взял с собой гаджет, с которым практически не расстаюсь. Я его раскрыл, подключился, мне продиктовали мыло, я отправил pdf туда. Секретарша, молодая симпатичная девушка, сохранила документ в базе.
И потом, бумагу надо экономить. Это ценный ресурс.

Кстати, pdf вполне мог быть результатьм работы того же Ворда.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Офис тут практически не при чём. Документооборот, раз уж электрический, должен быть чуть менее, чем полностью электрическим, с обменом бумажными документами только с кгтрагентами/клиентами. Зачем для этого именно офис — непонятно. Что мешает выходные формы отправлять сразу в принтер — непонятно. Разве что неуверенность

P>Зачем бумажные документы? Подписанные электронные ничем не хуже.

Очередной живой пример того, что ты воюешь с голосами в своей голове. Перечитай еще раз то, что я написал.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.

Ты это серьезно? Образцы выходных форм присылает клиент. И просит придерживаться.

Если же речь идет об отчетах в Экселе, то речь всегда идет о таблицах. Если их вывести на бумагу, а пользователь захочет с данными немного поиграть, он что, будет руками заполнять свои табоицы? Или вообще счеты достанет?
Когда говорять об электронных отчетах, речь не идет об их редактировании. Отчет получает заинтересованное лицо, которое хочет знать положение дел. Отчет отсылается ему по почте автоматом. На отправляющей стороне физически нет возможности его править. А что будет с данными делать получатель, нам все равно.

Ты просто не в курсе, как работает документооборот накануне 2020 года. А мы что-то подобное делали еще в 1999 году.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Да буквально пердыдущее:
S>>

S>>Ну так покажи, как гуглодок может заменить мне его в автоматизации офисной работы, конкретно: автоматической генерации отчетов. Дай работающий пример, как позвать гуглодок из своей программы. Не стесняйся.

S>>Нафига отчёты в эксель?

P>Тебе же не так давно пытались это объяснить. Ты, видимо, ничего не понял. Еще раз. Если коротко — это требование заказчика. Для тех, кто плохо читает: требование заказчика.

<sheridan_mode>У вас заказчик дурак и не лечится. Я лучше знаю, как ему надо</sheridan_mode>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Очередной живой пример того, что ты воюешь с голосами в своей голове. Перечитай еще раз то, что я написал.

с обменом бумажными документами только с кгтрагентами/клиентами.

(отфография созранена).

Это ты написал? Я тебе показал, что и с контрагентами можно обмениваться электронными документами. Причем на примере. Из своего опыта. Квитанции об оплате услуг Интернет-провайдера я тоже получаю в электронном виде. Давай, выбирайтся из 80-х.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M><sheridan_mode>У вас заказчик дурак и не лечится. Я лучше знаю, как ему надо</sheridan_mode>

И так продолжается последние полтора десятка лет.

Модераторы! Забаньте меня на пару дней! Мне тут кое с чем разобраться по работе надо.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

W>>Максим, твое мнение, на фоне мнения фин.дира, глав.буха, экономиста, нач. отдела продаж в плане отчетов не стоит ничего. Вообще ничего.
W>>Вот как вопрос будет как Линукс настроить — тут оно будет чего то стоить, возможно очень много. А сейчас ты полез в область где нихрена не понимаешь.
S>Мой опыт рассказывает мне о другом: на контору из овер1к человек мсофис нужен был гдето четырём людям, либра еще паре десяткам а остальным было вообще пофигу, в вордпаде дефолтном вообще писали при необходимости.
Мне даже интересно стало, чем в этой конторе занимается "овер1к" человек. Я бы понял, если бы речь шла о частичной замене на LibreOffice (он не везде справляется), но вот чтобы сразу notepad...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>2. Чому сразу не 80386 вспомнил? Емнип третий офис как раз в 3.11 вполне работал там.
И SuperCalc еще. Нас ему в школе обучали.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

CC>>Нет Шеридан, просто любой, кто не сидит в пещере а интересуется что вокруг происходит таки в итоге просто знает людей, которые активно делятся своими знаниями.
S>Я читаю текст а не авторов.

ты тащишь в рот все подряд, или таки смотришь на качество, перед употреблением?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Если под "повзрослел" имеется в виду раболепное идолопоклонничество авторам различных сборников букв под твёрдыми обложками то нафиг, предпочту оставаться младенцем в глазах этих самых идолопоклонников.

Прочел книгу, счел автора хорошим — аааа, идолопоклонник. Логика.

Наш заказчик просит собрать OLAP кубы в SSAS, просит создать базовый набор отчетов в Excel на базе этих кубов и хочет сам строить отчеты в Excel на базе тех же кубов. Заказчику так удобнее.

S>Выводить отчёты в эксель — ошибка. Гдето у вас что-то идёт не так.
У тебя в голове, похоже, что идет не так. Например всЁ.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Модераторы! Забаньте меня на пару дней! Мне тут кое с чем разобраться по работе надо.

Это плохая идея. Увидят и забанят, но через пару недель, в неподходящий момент. О таком стоит только на долгий срок просить.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Как меня задолбали "личные кабинеты". Я просто хочу, чтобы всё работало. А теперь каждый шараж-монтаж требует залогинится. Повбывав бы

Не, сейчас как раз лучше стало. По крайней мере с магазинами. Очень многие поняли, что этот логин людям не нужен, и позволяют покупать без регистрации, а сопроводиловку шлют на почту.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Ты даже представить себе не можешь, что речь про остальных 90% пользователей.
M>>В данной конкретной подветке речь уже не про «остальные 90% пользователей».
S>И зачем тогда эта ветка тут появилась?
Затем, что вопрос задали. Если ты не хочешь об этом говорить, то зачем ТЫ в нее влез?

S>>>Ты даже представить себе не можешь, что речь про остальных 90% пользователей.
M>>В данной конкретной подветке речь уже не про «остальные 90% пользователей».
S>И зачем тогда эта ветка тут появилась?

Тебе привели пример, когда нужен офис, а не гуглодоки. Свою чушь в ответ можешь сам почитать.

W>>Максим, твое мнение, на фоне мнения фин.дира, глав.буха, экономиста, нач. отдела продаж в плане отчетов не стоит ничего. Вообще ничего.
W>>Вот как вопрос будет как Линукс настроить — тут оно будет чего то стоить, возможно очень много. А сейчас ты полез в область где нихрена не понимаешь.
S>Мой опыт рассказывает мне о другом: на контору из овер1к человек мсофис нужен был гдето четырём людям, либра еще паре десяткам а остальным было вообще пофигу, в вордпаде дефолтном вообще писали при необходимости.

У нас в конторе ~400 человек. И Excel нужен действительно только бухгалтерии. Но вот незадача-то. У нас есть больше тысячи юр. лиц, которым надо отсылать отчеты. И все — в Excel-формате (иногда — csv). Потому что это единый и стандартный формат обмена отчетностью (как PDF — для документооборота).

Так вот, расскажи ка нам всемудрейший Шеридан, который все всех лучше знает, как это решить с помощью гуглодоков.

S>Перестань передёргивать, делать вид что не понимаешь и прочий троллинг. Ибо невозможно с тобой общаться. В баре бы с тобой посидеть, но география зело разная.

Опыт общения с тобой вне форума говорит о том, что ты в итоге соглашаешься абсолютно со всем, что тебе говорят на форуме, только уже через неделю ты возвращаешься на форум и начинаешь нести все ту же чушь, что нес до этого.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Кстати, о десктопах с пень133. Если бы в РФ действительно занимались импортозамещением, то такие десктопы можно было бы увидеть.

Зачем? В военке какой-нибудь понятно, а зачем такие десктопы?

W>С токи зрения отклика и безглючности — МСО уделывает ГуглДокс в сухую. Единственный его "плюс" — он бесплатный. Если МСО сделают бесплатным для дома — то юзать ГуглДокс будут только отмороженные.

У Эппла есть офисный пакет (Pages + Numbers + Keynote). Они бесплатны, поставляются с ОСью. Плюс вся компания сидит в гуглодоках (удобно шарить результаты работы). Весь менеджмент ставит MS Office, потому что им работать надо, а не «за трендами следить» © Шеридан

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>но если бы хотели реального импорозамещения то делали бы десктопы на ARM
S>пусть и топорно но могли бы внутри РФ выпускать

АРМ давно выпускают, тот же миландр, разведи плату и продавай. Только не купит никто: обывателю это дорого, маломощно и не нужно, а вояки и без тебя сделают.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Так вот, расскажи ка нам всемудрейший Шеридан, который все всех лучше знает, как это решить с помощью гуглодоков.

Только в этой теме я задал ему этот вопрос не меньше десятка раз. В ответ: ёксель не нужен, вы не знаете, что хочет заказчик, отчеты не должны редактироваться, все должен реализовывать разработчик верю, не верю...
Не думаю, что тебе он что-то другое скажет.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Специфика. Результаты анализов пациента и вообще медицинские документы вполне можно выкладывать в PDF. Потому что они не предназначены для редактирования. Рецепты так же можно выписывать. Тогда они должны быть еще и подписаны врачом.

Нет, тут тоже может быть недостаточно пдф. Анализы, рецепты — это может быть первичной документацией для статистики или учета, а из пдф это выдергивать уже напряжно, и в общем виде невозможно без контроля человека: там, теоретически, может быть растровая картинка в плохом разрешении, верное машинное распознавание которой нельзя гарантировать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

ltc>>Ты правда не знаешь кто это? Не пришлось даже про виртуальный деструктор спрашивать.

S>Мне насрать как выглядят чуваки на видео и как их зовут. Я никогда не читаю даже имен авторов книг, не интересуюсь их биографией, статусом, одеждой и половой жизнью. Мне на это насрать. Я читаю нужную мне инфу, учусь. А кто это всё пишет — насрать.

Информации сейчас много. Очень много, просто океан, все охватить невозможно, надо уметь фильтровать качественный контент. Потому как в сети полно шлака, написанного при этом достаточно убедительно и многие новички или просто доверчивые люди легко на это ведутся. Имя зарекомендовавшего себя автора — первый и самый простой способ фильтрации.
Скажем, видишь пост от Шеридана, и сразу соответствующее отношение.

Про выделенное даже не знаю, как прокомментировать. Какие-то твои тараканы в голове.

S>А у вас какое-то идолопоклонничество. На улице встретишь — небось сапоги поползёшь облизывать или как минимум руку жать небось, да?

См. выше про тараканов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А у вас какое-то идолопоклонничество. На улице встретишь — небось сапоги поползёшь облизывать или как минимум руку жать небось, да?
А ты осознаешь вообще, что всю вот эту муть про идолопоклонство ты тут сам себе напридумывал и теперь всех тут в это обвиняешь и борешься с этим?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Нет, тут тоже может быть недостаточно пдф. Анализы, рецепты — это может быть первичной документацией для статистики или учета, а из пдф это выдергивать уже напряжно, и в общем виде невозможно без контроля человека: там, теоретически, может быть растровая картинка в плохом разрешении, верное машинное распознавание которой нельзя гарантировать.

В общем случае, конечно. Я имел в виду информацию, которую получает пациент на руки. Например, рецепт редактировать не нужно. Иначе мало ли, каких таблеток пациент себе навыписывает. А в базе рецепт может храниться в удобном для анализа виде. Я даже не собирался с этим спорить.
То же самое и с другими документами.
Другими словами, разграничение прав доступа. Пациент — read only, врач — read & write, ну и так далее. Я всю систему не знаю.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я читаю текст а не авторов.
Дадада, и на производителя того, чем пользуешься никогда не обращаешь внимания.

Поди даже кто такой Торвальдс или Столлман не знаешь, строго в соответствии с принципом "никакого идолопоклонничества", да!

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Ну, мы с прошлой войны это выяснили. Полчаса на вникание в архитектуру, потом полное объяснение, как и что делает функция, короче, работа для юниора. И пока ты не покажешь, как заменить Эксель на Гуглодок, я так и буду считать. Ведь были же у тебя основания создать эту тему? Я об этом просил в прошлом своем сообщении. Но ты явно забалтываешь тему.

Дааааа... я сейчас вспомнил эту тему. Пытаюсь разобрать легаси-проект, которым тем не менее активно пользуются. Проект писало последовательно несколько разных программистов, в процессе пытавшихся внедрять различные новшества, поэтому там гремучая смесь "простого" кода (смесь бизнес кода и отображения в одном фэйле), шаблонов, MVC, прямого доступа к базе с запросами, ORM, внешних скриптов и чёрта в ступе. "Полчаса", да... Рефакторинг ещё и осложняет то, что где-то "SELECT <имя поля>", а где-то "SELECT *". Хочется послать нафиг с этой задачей — тут тот случай, когда поддержка нереальна, только полное переписывание. Но Шеридан, "полчаса", и всё чики-пуки.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Нет, это всё то-же "соответствие требованиям".
S>Развитие это когда в проекте есть резерчи, которые никто не заказывал и клиенты время от времени получают инфу типа "мы тут реализовали фишку, попробуйте в деле и прокоментируйте пж".
Ага, особенно здорово такие штуки заходят, когда с заказчиком по fix-price работаешь. На ура прям

.

S>>> Неважно как ексель называется. Отчёт это нечто конечное, которое не должно требовать последующего редактирования.
Чел, Excel == сырые данные, это реально наркомания какая-то, завязывай.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Дааааа... я сейчас вспомнил эту тему. Пытаюсь разобрать легаси-проект, которым тем не менее активно пользуются. Проект писало последовательно несколько разных программистов, в процессе пытавшихся внедрять различные новшества, поэтому там гремучая смесь "простого" кода (смесь бизнес кода и отображения в одном фэйле), шаблонов, MVC, прямого доступа к базе с запросами, ORM, внешних скриптов и чёрта в ступе.

Угу, я в той теме тоже вспомнил, как участвовал в подобном проекте. Когда однажды обнаружил, что задача включает 4 соединения к БД, а задач работало 60-80.
Там в коде хватало всякого.

S>"Полчаса", да... Рефакторинг ещё и осложняет то, что где-то "SELECT <имя поля>", а где-то "SELECT *". Хочется послать нафиг с этой задачей — тут тот случай, когда поддержка нереальна, только полное переписывание. Но Шеридан, "полчаса", и всё чики-пуки.

Я более или менее начал разбираться в коде упомянутого проекта где-то через полгода. Это при поддержке более опытных товарищей. И сам я уже не был зеленым новичком.

P>>Его клиент может просто смотреть статистику, ставить фильтры, etc.
S>Вот это вот должно быть реализовано вами, ибо у вас априори объектная модель будет позволять рабоать с данными намного более гибко, нежели чтототам сырое в екселе.

Вот это твое опрометчиво-категоричное предложение — примерно того же поля ягода, что и пердыдущее предложение всем юзать гуглдокс.

Ты пойми, если бы вся эта статистика и фильтры была реализована в их системе — у клиента появлялось бы дополнительное жесткое ограничение, что во время любых действий с отчетом их система должна быть подключена, доступна, залогинена и т.п.
А клиенту, вполне возможно, такой расклад не подойдет в принципе — может быть, ему надо работать с отчетом оффлайн независимо от подключений к внешним системам. Или вообще этот отчет надо запустить в свободное плавание, предоставив его как входные данные на каком-то шаге своего, клиентского, бизнес-процесса.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Ты пойми,...

Увы, не дождемся. Не поймет.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.

У тебя программисты почему то стойко ассоциируются с некомпетентностью

S>3. У всех выглядит одинаково.

Этого мало. Для обычного офиса написано миллион вагонов всяких приблуд, которые помогают, облегчают.

Покажи, например, каким раком в гуглодоках, автоматизируешь сколь угодно простую операцию. Любой пример автоматизации гуглодокумента — в студию.

S>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.

Во первых, автоматизация. Во вторых, возможности редактирирования. Гуглодоки всё еще убоги по сравнению с мсофисом. Многие простые и понятные действия, скажем, с таблицами, доступные в Ворде с девяностых, в гуглодоках вызывают или смех, или слёзы.

Я тебе страшное скажу — даже веб версия мсофиса сильно уступает настольному варианту.

В принципе гуглодоки годятся для черновых документов, для документов с простыми элементами, простой структурой и тд и тд.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

С>>Шеридан, ты же сам агитировал за нативный код.

S>Я за оптимизированный код. Если это нативный, то вдвойне ок. Практика же показывает, что гуглодоки отзывчивее, чем все эти нативные офисы.

Это мягко говоря не так.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Спасибо, но нет. Не хочу тратить время на изучение ненужного мне инструмента. Но с удовольствием почитаю твой обзор.
M>>Там и есть обзор. Экселя. Как знатоку гуглодоков тебе этого будет достаточно.

S>Кто сказал что я знаток? Я пользователь. Мне более чем хватает того что есть. Ни разу еще не сталкивался о с отсутствием возможности решить нужную мне задачу.

Очевидно, что у тебя сценарии детские.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Ну, и то, что например мне убьёт идею на корню — отсутствует работа с внешними данными. У Экселя про это овердохрена всего — начиная с умения вытаскивать данные из таблички на веб-страничке, и кончая всякими адскими компонентами для доступа к OLAP хранилищам.
S>>Многие из них написаны в виде COM-компонентов, и недоступны даже десктопным опенсорсным решениям.

S>Ну, эти пара процентов людей, которым это всё описанное действительно надо и будут себе офис ставить. Очень уж специфические вещи ты тут написал.

Тем, кому надо такое, собственно и покупают лицензии Офиса. Остальные пользуются бесплатными решениями.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Покажи, например, каким раком в гуглодоках, автоматизируешь сколь угодно простую операцию. Любой пример автоматизации гуглодокумента — в студию.

И ты еще. И тоже с этим же вопросом. Значит, скоро будет: "Их тут тысячи, а я — сисадмин!"

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

I>>Покажи, например, каким раком в гуглодоках, автоматизируешь сколь угодно простую операцию. Любой пример автоматизации гуглодокумента — в студию.

P>И ты еще. И тоже с этим же вопросом. Значит, скоро будет: "Их тут тысячи, а я — сисадмин!"

Да, шота я в очередной раз повёлся

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Да, шота я в очередной раз повёлся

Шота все ведутся в очередной раз

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

F>Шота все ведутся в очередной раз

.

Дак ведь невозможно целый день сидеть по ноздри в спагетти, да еще с кучей dynamic-ов, подбрасывающих сюрпризики. Куда-то переключиться нужно.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>В общем случае, конечно. Я имел в виду информацию, которую получает пациент на руки. Например, рецепт редактировать не нужно. Иначе мало ли, каких таблеток пациент себе навыписывает. А в базе рецепт может храниться в удобном для анализа виде. Я даже не собирался с этим спорить.

Не-не, речь именно о первичном документе. Формально это сам рецепт, а удобный для анализа вид — это должен быть либо он сам, либо производное от него. Т.е. рецепт в электронном (не пдфном) виде с цифровой подписью, не позволяющей его редактировать, для этого годится лучше, чем бумажный или пдфный, ибо из него можно без участия человека получить гарантированно верные данные.

Например, налоговая, так уже давно и делает, обмениваясь подписанным xml вместо бумажек или представлений для бумажек.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Не-не, речь именно о первичном документе. Формально это сам рецепт, а удобный для анализа вид — это должен быть либо он сам, либо производное от него. Т.е. рецепт в электронном (не пдфном) виде с цифровой подписью, не позволяющей его редактировать, для этого годится лучше, чем бумажный или пдфный, ибо из него можно без участия человека получить гарантированно верные данные.

Ну, а я шо написал?

А в базе рецепт может храниться в удобном для анализа виде.

Естественно, после того, как рецепт выписан, данные закрываются для редактирования.

Ops>Например, налоговая, так уже давно и делает, обмениваясь подписанным xml вместо бумажек или представлений для бумажек.

Так многие теперь делают. И после того, как контора получит из налоговой или таможни XML (или Json) определенного типа, данные точно так же закрываются для редактирования.

Потрясающая (для такого опыта работы в индустрии) способность не видеть очевидного.
Типичная ситуация для работы с данными — это "сырые" данные на другом конце планеты, объёмами в терабайты.
Каждый отчёт порождается несколько минут. Для любого аналитика или менеджера, который принимает решения, важна способность "крутить" данные интерактивно. Не иметь семьсот отчётов в стиле "данные по регионам/городам/филиалам отделам, за годы/кварталы/месяцы/недели/дни". Посмотрели на квартальные показатели — видим провал; ищем, откуда он взялся — какой-то регион просел, или это общий тренд? Если регион — смотрим, что случилось, последовательными детализациями.
Если география не коррелирует — ищем по другим разбиениям. По продуктам — все ли просели, или только один? Может быть, это у нас косяк в вышедшем апдейте просадил продажи?

Да, бывают инструменты, позволяющие сделать интерактивные отчёты собственно в софте. Но тогда мы упираемся в другую проблему — множество источников. Стандартом де-факто для предоставления данных для дальнейшей обработки является Excel. Если у меня данные доступны в Екселе, то я могу взять что-то из Dynamics, что-то из Oracle Hyperion, что-то — из cloud, и пересечь эти данные.
Совершенно нормально, что у нас продажи одного продукта идут через SalesForce, а другого — через веб-приложение. А третьего — через оба канала.
Естественно, мне нужно видеть все продажи в одном отчёте. Имея выхлоп из всех источников в Excel, я напилю окончательный вариант отчёта быстрее, чем программист допилит SalesForce или приложение или ещё что, чтобы свести эти данные.
Более того, половина (если не больше) таких "отчётов" нужна один раз — подготовили, отдали вице-президенту, он выступил на совете директоров, пробил нужное решение — отчёт выкинули.

Программист, который вносит изменения в код отчёта, выплёвывающего PDF, тут не то что не нужен — противопоказан. Даже если он очень-очень быстрый, и у нас нет задержек на обновление продакшна (а они есть), то уйдут дни на то, чтобы внятно объяснить, что именно нужно от отчёта, и сделать три-четыре неверных варианта.

SQL, который должен был стать языком бизнес-аналитиков, так им и не стал. Зато этим языком стал Excel.
"Тётеньки в финотделе", над которыми постоянно смеются админы, ухитряются делать сложнейшие системы управленческой отчётности на голом экселе. Компания с оборотом в полмиллиарда, занимающаяся строительством (а это с т.з. финансовых потоков раз в полсотни сложнее, чем, скажем, оптовая торговля каким-нибудь видом товара), ухитряется рассчитывать себестоимость домов и квартир в чистом экселе. Благодаря, есессно, тому, что 1с умеет отдавать данные в совместимом с экселем виде. Пробовали поставить задачу сделать все те же "отчёты" перед программистами. Получаются десятки человеколет, а экономятся человеко-недели.

Шеридан, если ты вообще планируешь хоть как-то начать разбираться в IT, мой тебе совет: никогда, никогда не пренебрегай экселем. Если завтра исчезнет любой дистрибутив линукса — народ пожмёт плечами, переедет на другой, и ничего не изменится. Если исчезнет эксель — мир встанет. Ты зарплату в следующий раз сможешь получить месяцев через десять после пропадания экселя, а до тех пор тебе шеф будет взаймы давать.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>Мне даже интересно стало, чем в этой конторе занимается "овер1к" человек. Я бы понял, если бы речь шла о частичной замене на LibreOffice (он не везде справляется), но вот чтобы сразу notepad...
Я думаю — завод. Или сельхозпроизводство. Как раз совпадает — офис у главбуха, гендира, финдира, и у завотдела кадров.

DC>>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...
S>Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.
ты серьезно?) клиенты сами в договоре согласовывают, хотим чтобы система делала такой-то отчет, с возможностью экспорта в эксель и указывают даже версию. все эти твои размышления, серьезные клиенты даже слушать бы не стали, нафиг послали бы сразу. а уж послать в чат что-то ну это просто хаха да и только. ты в курсе что отчет приравнивается к документу, и это часть документооборота? у тебя документооборот построен на чате?
а финансисты как по твоему считают все?)

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>У тебя программисты почему то стойко ассоциируются с некомпетентностью

Линуксоид же!

... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Сменил на дастер только потому что жена подала идею сменить авто и за год эта идея таки пустила корни и еще через полгода была реализована. Разницы не вижу.

Дык вы сменили ведро с болтами на ведро с гайками

Здравствуйте, Basil2, Вы писали:

S>>Сменил на дастер только потому что жена подала идею сменить авто и за год эта идея таки пустила корни и еще через полгода была реализована. Разницы не вижу.

B>Дык вы сменили ведро с болтами на ведро с гайками

Классика — это классика, ее замена хоть на что-то — это рывок. Одни тормоза чего стоят, когда тебя при торможении ведет куда-то в сторону.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>SQL, который должен был стать языком бизнес-аналитиков, так им и не стал. Зато этим языком стал Excel.
S>"Тётеньки в финотделе", над которыми постоянно смеются админы, ухитряются делать сложнейшие системы управленческой отчётности на голом экселе. Компания с оборотом в полмиллиарда, занимающаяся строительством (а это с т.з. финансовых потоков раз в полсотни сложнее, чем, скажем, оптовая торговля каким-нибудь видом товара), ухитряется рассчитывать себестоимость домов и квартир в чистом экселе. Благодаря, есессно, тому, что 1с умеет отдавать данные в совместимом с экселем виде. Пробовали поставить задачу сделать все те же "отчёты" перед программистами. Получаются десятки человеколет, а экономятся человеко-недели.

Если не секрет, что-то за такой хитрый отчет, который в Экселе строиться проще чем в 1С?
Почта в профиле рабочая, если надо.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> DC>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...
S> Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.

Мы уже давно поняли, что все в мире шагают не в ногу. Один только ты в белом...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...

В гугл-доках можно скрипты писать, в которых можно принимать данные извне, если правильно понимаю терминологию (далек я от этого) в REST стиле, и заполнять ими таблицы.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.
P>Ты это серьезно? Образцы выходных форм присылает клиент. И просит придерживаться.

И сделать это можно исключительно и только в экселе, ибо только эксель имеет возможность отрендерить форму и больше нигда такого категорически сделать совершенно невозможно.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>Мой опыт рассказывает мне о другом: на контору из овер1к человек мсофис нужен был гдето четырём людям, либра еще паре десяткам а остальным было вообще пофигу, в вордпаде дефолтном вообще писали при необходимости.
S>Мне даже интересно стало, чем в этой конторе занимается "овер1к" человек. Я бы понял, если бы речь шла о частичной замене на LibreOffice (он не везде справляется), но вот чтобы сразу notepad...
И ты туда-же, передёргивать? Или ты действительно настолько мимо it, что notepad с вордпадом способен перепутать?

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>ты тащишь в рот все подряд, или таки смотришь на качество, перед употреблением?
Я ориентируюсь не на авторов а на источники.

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

F>Прочел книгу, счел автора хорошим — аааа, идолопоклонник. Логика.
Да, потому что не только запомнил автора, а еще и начал обливать грязью других, имеющих неосторожность не знать его в лицо.

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

S>>Ну то есть заказчик отчаялся от вас получить адекватные отчёты и с очередным согласованием написал чтототипа "хрен с вами, сам данные разложу как мне надо, дайте нам их хоть как нибудь".
F>

F>Наш заказчик просит собрать OLAP кубы в SSAS, просит создать базовый набор отчетов в Excel на базе этих кубов и хочет сам строить отчеты в Excel на базе тех же кубов. Заказчику так удобнее.
Ну то есть он действительно отчаялся от вас дождаться годных отчётов и решил делать всё сам.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

S>>И зачем тогда эта ветка тут появилась?
Ops>Затем, что вопрос задали. Если ты не хочешь об этом говорить, то зачем ТЫ в нее влез?
Ну ка расскажи тогда, какой вопрос.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Так вот, расскажи ка нам всемудрейший Шеридан, который все всех лучше знает, как это решить с помощью гуглодоков.
Это не решается ни экселем, ни гуглодоками. Отчёты в экселе — ошибка. У клиента должен быть свой ЛК, где он всегда должен иметь возможность посмотреть текущее состояние сам, не дожидаясь когда вы соизволите чегототам выслать.
А стандартный формат обмена данными это json или xml на худой конец.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И сделать это можно исключительно и только в экселе, ибо только эксель имеет возможность отрендерить форму и больше нигда такого категорически сделать совершенно невозможно.

Ты снова ничего не понял. Выше Sinclair очень доступно объяснил, почему Эксель.
Насчет исключительно и только — это ты сам придумал. Эксель в сочетании с другими средствами MS Office позволяет сторить отчеты и работать с ними с наименьшими затратами. Но ты можешь мнение про затрвты оспорить и показать, как проще и дешевле то же самое сделать на Гуглодоках. Может, после того, как ты это сделаешь, Гугл тебя к себе на работу начальником отдела автоматизации возьмет, и все сразу выбросят Эксель и переведут всю аналитику на Гуглодоки. Это будет победа. MS Office используется для автоматизации с конца прошлого века, и вдруг мощный конкурент взял его и свалил.

Да, и дело совсем не в рендеринге.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Опыт общения с тобой вне форума говорит о том, что ты в итоге соглашаешься абсолютно со всем, что тебе говорят на форуме, только уже через неделю ты возвращаешься на форум и начинаешь нести все ту же чушь, что нес до этого.
Это говорит мне тот, который десять лет назад со мной разговаривая не пытался даже понять о чём я говорю. Собственно, на форуме поведение такое же.

Здравствуйте, ltc, Вы писали:

ltc>Информации сейчас много. Очень много, просто океан, все охватить невозможно, надо уметь фильтровать качественный контент. Потому как в сети полно шлака, написанного при этом достаточно убедительно и многие новички или просто доверчивые люди легко на это ведутся.

Поэтому надо не по авторам фильтровать, а по источнику.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Я читаю текст а не авторов.
CC>Дадада, и на производителя того, чем пользуешься никогда не обращаешь внимания.

CC>Поди даже кто такой Торвальдс или Столлман не знаешь, строго в соответствии с принципом "никакого идолопоклонничества", да!
Гейтс, Торвальдс, Джобс, Столман, Балмер, Страуструп — вот эти фамилии помню и то исключительно из за того что в новостях мелькают. Причём в лицо узнаю пожалуй только первых трёх.

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

S>>Нет, это всё то-же "соответствие требованиям".
S>>Развитие это когда в проекте есть резерчи, которые никто не заказывал и клиенты время от времени получают инфу типа "мы тут реализовали фишку, попробуйте в деле и прокоментируйте пж".
F>Ага, особенно здорово такие штуки заходят, когда с заказчиком по fix-price работаешь. На ура прям

.
А в чём проблема? Работодателю лень развивать свой продукт, делая его лучше, чем у конкурентов?

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>А клиенту, вполне возможно, такой расклад не подойдет в принципе — может быть, ему надо работать с отчетом оффлайн независимо от подключений к внешним системам. Или вообще этот отчет надо запустить в свободное плавание, предоставив его как входные данные на каком-то шаге своего, клиентского, бизнес-процесса.
Не выйдет независимо. Потому как априори данные приходят извне. Хоть об xls, хоть об json из апи. Продумывай ситуацию полностью, когда вносишь предложение.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>Я тут понял что местные погроммисты не любят в гуглодоки. Или не умеют? Я хз.
I>У тебя программисты почему то стойко ассоциируются с некомпетентностью

Только те, которые не думают, не читают и начинают спорить только потому, что автор не торт.

S>>3. У всех выглядит одинаково.
I>Этого мало. Для обычного офиса написано миллион вагонов всяких приблуд, которые помогают, облегчают.
Да, есть. И ими будут пользоваться полтора процента пользователей. Ну или три...

I>Покажи, например, каким раком в гуглодоках, автоматизируешь сколь угодно простую операцию. Любой пример автоматизации гуглодокумента — в студию.
Не вижу смысла в автоматизации документооборота об генерацию документов в офис. Зачем автоматизировать работу с документами для другого — хз.

S>>Чего есть в десктопных офисах такого чего нет в гуглодоках? Инторнет нужен? Что, серьёзно, вы считаете что я предлагаю пользоваться гуглодоками там где инторнет надо вёдрами носить? Я про остальные 90% пользователей говорю.

I>Во первых, автоматизация.
Зачем? Для чего? Согласен только есть у программиста не хватает головы реализовать всё это без офисов. Тогда — да, офис получается отличным помошником.

I>Во вторых, возможности редактирирования.
Редактирования чего? Готового отчёта? Готового договора?
Если это после генерации надо еще и редактировать — значит реализовано неверно и надо исправлять.

I>Гуглодоки всё еще убоги по сравнению с мсофисом. Многие простые и понятные действия, скажем, с таблицами, доступные в Ворде с девяностых, в гуглодоках вызывают или смех, или слёзы.
Ну хотя бы ты приведешь пример или дальше слов или видео про офис ("шеридан, иди ищи сам!") тоже не зайдёт?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Офис тут практически не при чём. Документооборот, раз уж электрический, должен быть чуть менее, чем полностью электрическим, с обменом бумажными документами только с кгтрагентами/клиентами. Зачем для этого именно офис — непонятно. Что мешает выходные формы отправлять сразу в принтер — непонятно. Разве что неуверенность

S>Потрясающая (для такого опыта работы в индустрии) способность не видеть очевидного.
S>Типичная ситуация для работы с данными — это "сырые" данные на другом конце планеты, объёмами в терабайты.
S>Каждый отчёт порождается несколько минут. Для любого аналитика или менеджера, который принимает решения, важна способность "крутить" данные интерактивно...

Ну так прикрутите более подходящий для аналитики R к своим данным, сделайте ему UI для клиентов и так далее. Или вы совершенно не понимаете для чего клиентам данные отдаёте?

S>Редактирования чего? Готового отчёта? Готового договора?
S>Если это после генерации надо еще и редактировать — значит реализовано неверно и надо исправлять.

Разные госорганы (МВД, налоговая) требуют запрошенные данные в Excel...

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Мы уже давно поняли, что все в мире шагают не в ногу. Один только ты в белом...
Нет, я очень даже в рабоче-сером. Работал с многими клиентами. За последние почти 12 лет, со времен работы в ПФР, не видел отчётов в эксель.

Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

_>Разные госорганы (МВД, налоговая) требуют запрошенные данные в Excel...
Ты понимаешь разницу между входными и выходными данными? Между своим и чужим продуктом?

K>>А клиенту, вполне возможно, такой расклад не подойдет в принципе — может быть, ему надо работать с отчетом оффлайн независимо от подключений к внешним системам. Или вообще этот отчет надо запустить в свободное плавание, предоставив его как входные данные на каком-то шаге своего, клиентского, бизнес-процесса.
S>Не выйдет независимо. Потому как априори данные приходят извне. Хоть об xls, хоть об json из апи. Продумывай ситуацию полностью, когда вносишь предложение.

Независимо — значит, после того, как один раз данные пришли извне, дальше уже никаких подключений не требуется.

Кстати, бывает еще вариант, когда клиенту надо совсем-совсем независимо — когда данные приходят вообще без всякого подключения, а, например, приносятся на съемном носителе.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

S>>Не выйдет независимо. Потому как априори данные приходят извне. Хоть об xls, хоть об json из апи. Продумывай ситуацию полностью, когда вносишь предложение.

K>Независимо — значит, после того, как один раз данные пришли извне, дальше уже никаких подключений не требуется.
K>Кстати, бывает еще вариант, когда клиенту надо совсем-совсем независимо — когда данные приходят вообще без всякого подключения, а, например, приносятся на съемном носителе.
Совершенно категорически это должен быть принципиально именно xls и никакие дьявольские json и уж тем более xml никогда не смогут удовлетворить эти потребности.

_>>Разные госорганы (МВД, налоговая) требуют запрошенные данные в Excel...
S>Ты понимаешь разницу между входными и выходными данными? Между своим и чужим продуктом?

Не понял вопроса

Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

_>>>Разные госорганы (МВД, налоговая) требуют запрошенные данные в Excel...
S>>Ты понимаешь разницу между входными и выходными данными? Между своим и чужим продуктом?
_>Не понял вопроса
Даже не сомневался

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Даже не сомневался

Это потому, что:

Да, я иногда умею завернуть так, что даже самому потом непонятно что хотел сказать
Автор: Sheridan
Дата: 03.03.10

S>Даже не сомневался

1) Есть свой продукт
2) Может выдавать выходные данные в виде Excel
3) Что бывает очень полезно, т.к. именно в таком виде требуют разные органы. Причем не для компьютерной обработки, а просто посмотреть, посчитать, посортировать и т.д.

Что не так то?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

DC>>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...
S>Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.

Клиент прямо говорит, что у него вся аналитика завязана на Эксель и как раз по той причине, что вся его отрасль работает именно так.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.
P>>Ты это серьезно? Образцы выходных форм присылает клиент. И просит придерживаться.

S>И сделать это можно исключительно и только в экселе, ибо только эксель имеет возможность отрендерить форму и больше нигда такого категорически сделать совершенно невозможно.

Важны не картинки, а куча способов работать с данными, аналитикой и тд и тд. Форма часто рендерится прямо в шаблон, который заготовлен другой конторой и куплен за деньги. Это стоит дешевле, чем нанять разработчика пилить аналогичную форму. Его ЗП за месяц перекроет подписку на шаблоны в связи с обновленими законодательства.

Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

S>>Даже не сомневался

_>3) Что бывает очень полезно, т.к. именно в таком виде требуют разные органы.
_>Причем не для компьютерной обработки
Это ещё ладно, сторонний продукт не так просто изменить.

_>, а просто посмотреть, посчитать, посортировать и т.д.
А вот это уже говорит о том, что вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

DC>>>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...
S>>Вывод отчётов в офис — ошибка. Показатель того, что вы не понимаете что хочет увидеть клиент в итоге.
I>Клиент прямо говорит, что у него вся аналитика завязана на Эксель и как раз по той причине, что вся его отрасль работает именно так.
Окай, если клиент ТРЕБУЕТ держаться жопой за веревку при спуске со скалы, тогда можно и подержаться. Но при этом говорить что подобный подход крут, годен и приемлем для всего — глупо.

ЗЫ если клиенту так нужна аналитика, я бы попытался продать решение на основе R...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

DC>>Мы уже давно поняли, что все в мире шагают не в ногу. Один только ты в белом...
S>Нет, я очень даже в рабоче-сером. Работал с многими клиентами. За последние почти 12 лет, со времен работы в ПФР, не видел отчётов в эксель.

В PDF рендерил или сразу в жэпэгэ ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В PDF рендерил или сразу в жэпэгэ ?
pdf конечно.

S>А вот это уже говорит о том, что вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.

Ну да. Это не постоянные отчеты. И запрашивают инфу вообще не клиенты. Сегодня одно запросят, а завтра другое, не формализованные отчеты, просто чтобы колонки с сырыми данными были в excel, а дальше сами разберемся.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В PDF рендерил или сразу в жэпэгэ ?

Дак это... Запихнуть жэпэгэ в PDF — это примерно, как нефиг делать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

NB>>ты тащишь в рот все подряд, или таки смотришь на качество, перед употреблением?
S>Я ориентируюсь не на авторов а на источники.

и автор источником никак быть не может?

Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

S>>А вот это уже говорит о том, что вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.
_>Ну да. Это не постоянные отчеты. И запрашивают инфу вообще не клиенты. Сегодня одно запросят, а завтра другое, не формализованные отчеты, просто чтобы колонки с сырыми данными были в excel, а дальше сами разберемся.

Ясно, идете по пути наименьшего сопротивления. Вместо разработки соответствующего движка (не думаю что он будет каким-то сверхсложным) заставляете клиентов покупать мсофис и докручивать сырые данные уже в нем для получения результата.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну то есть он действительно отчаялся от вас дождаться годных отчётов и решил делать всё сам.

Ты бухой? Заказчик хотел так изначально.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>>>ты тащишь в рот все подряд, или таки смотришь на качество, перед употреблением?
S>>Я ориентируюсь не на авторов а на источники.
NB>и автор источником никак быть не может?
Может, но маловероятно что я наткнусь гдето на автора, пишущего чтото типа "чтобы уметь в питон — курите мои книги!".
Когда мне нужна книга — я ищу подходящее по кейвордам и следом подбираю по рекомендациям.
Впрочем, книги в современном it это такое вот... Пока выходят — успевают устареть. Разве что про всякие бессмертные алгоритмы читать или совсем базовое про стабильные языки...

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

S>>Ну то есть он действительно отчаялся от вас дождаться годных отчётов и решил делать всё сам.
F>Заказчик хотел так изначально.
Странный заказчик... Обычно заказчик стремится сам делать как можно меньше работы.

S>Ясно, идете по пути наименьшего сопротивления. Вместо разработки соответствующего движка (не думаю что он будет каким-то сверхсложным) заставляете клиентов покупать мсофис и докручивать сырые данные уже в нем для получения результата.

Еще раз. Они не клиенты и денег нам не платят. Если прокуратура просит данные — лучше дать, но выяснять как им лучше сделать это уже никому не надо. Надо чтобы просто отстали.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Странный заказчик... Обычно заказчик стремится сам делать как можно меньше работы.

Вот именно: как можно меньше. Именно поэтому и требует Эксель. Потому что работы с одним отчетом в Эксель намного меньше, чем со 100500 PDF. Если учесть, что для отчетов Эксель обычно заготавливают шаблоны с макросами для наиболее часто встречающихся случаев. Отчеты Эксель можно анализировать средствами самого Эксель, а что с PDF? Писать извлекатели данных?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

NB>>>>ты тащишь в рот все подряд, или таки смотришь на качество, перед употреблением?
S>>>Я ориентируюсь не на авторов а на источники.
NB>>и автор источником никак быть не может?
S>Может,

может, но тогда это называется идолопоклонством?

S>но маловероятно что я наткнусь гдето на автора, пишущего чтото типа "чтобы уметь в питон — курите мои книги!".

а на что-нибудь типа "выпустил новую книгу по питону" не приходилось натыкаться?

S>Когда мне нужна книга — я ищу подходящее по кейвордам и следом подбираю по рекомендациям.

по рекомендациям незнакомых людей? ну, тоже вариант.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>>Мой опыт рассказывает мне о другом: на контору из овер1к человек мсофис нужен был гдето четырём людям, либра еще паре десяткам а остальным было вообще пофигу, в вордпаде дефолтном вообще писали при необходимости.
S>>Мне даже интересно стало, чем в этой конторе занимается "овер1к" человек. Я бы понял, если бы речь шла о частичной замене на LibreOffice (он не везде справляется), но вот чтобы сразу notepad...
S>И ты туда-же, передёргивать? Или ты действительно настолько мимо it, что notepad с вордпадом способен перепутать?

Как замена офису (даже Libre/Open) что wordpad, что notepad эквивалентны. Но я так понимаю ответа на вопрос не будет, только клоунада как и всегда.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>Так вот, расскажи ка нам всемудрейший Шеридан, который все всех лучше знает, как это решить с помощью гуглодоков.
S>Это не решается ни экселем, ни гуглодоками. Отчёты в экселе — ошибка. У клиента должен быть свой ЛК, где он всегда должен иметь возможность посмотреть текущее состояние сам, не дожидаясь когда вы соизволите чегототам выслать.
S>А стандартный формат обмена данными это json или xml на худой конец.
Я вот прямо представляю ваш разговор с контрагентом:
К: (уже в 10 раз, заметно взбешён) НАМ. НУЖЕН. ЭКСЕЛЕВСКИЙ. ФАЙЛ!
Ш: Вам он на самом деле не нужен. Вам нужен личный кабинет. Или JSON. Или XML.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> DC>Мы уже давно поняли, что все в мире шагают не в ногу. Один только ты в белом...
S> Нет, я очень даже в рабоче-сером. Работал с многими клиентами. За последние почти 12 лет, со времен работы в ПФР, не видел отчётов в эксель.

А где ты мог их видеть, ведь Excel в генту вроде как не завезли...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

p> DC>Он бы, наверное, удовлетворился бы и гугл-доками, если бы ты наконец раскрыл величайшую тайну — как в них выводить программно отчёты...
p> В гугл-доках можно скрипты писать, в которых можно принимать данные извне, если правильно понимаю терминологию (далек я от этого) в REST стиле, и заполнять ими таблицы.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>А где ты мог их видеть, ведь Excel в генту вроде как не завезли...
На работе пытают семёркой

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> DC>А где ты мог их видеть, ведь Excel в генту вроде как не завезли...
S> На работе пытают семёркой

Все 12 лет?

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>А в чём проблема? Работодателю лень развивать свой продукт, делая его лучше, чем у конкурентов?
Проблема в твоем полном непонимании процесса заказной разработки. Отсутствие опыта и нежелание слушать опытных людей сказывается.

M>>Так вот, расскажи ка нам всемудрейший Шеридан, который все всех лучше знает, как это решить с помощью гуглодоков.
S>Это не решается ни экселем, ни гуглодоками. Отчёты в экселе — ошибка. У клиента должен быть свой ЛК, где он всегда должен иметь возможность посмотреть текущее состояние сам, не дожидаясь когда вы соизволите чегототам выслать.
S>А стандартный формат обмена данными это json или xml на худой конец.

Дааа. Шеридан. Все запущено намного хуже, чем тут даже представляют.

M>>Опыт общения с тобой вне форума говорит о том, что ты в итоге соглашаешься абсолютно со всем, что тебе говорят на форуме, только уже через неделю ты возвращаешься на форум и начинаешь нести все ту же чушь, что нес до этого.
S>Это говорит мне тот, который десять лет назад со мной разговаривая не пытался даже понять о чём я говорю. Собственно, на форуме поведение такое же.

Тут уже двадцать лет пытаются понять, что за чушь ты несешь. Ты сам не понимаешь, что ты несешь. И ты не прилагаешь никаких усилий, чтобы слушать, что тебе говорят, а не голоса в твоей голове.

Помнится, у нас даже звонок (по скайпу?) был когда-то, когда в итоге ты согласился с абсолютно всеми моими доводами. Через две недели ты продолжил нести ту же чушь, что и до звонка.

S>ЗЫ если клиенту так нужна аналитика, я бы попытался продать решение на основе R...

Клиенту нужна аналитика на основе данных пятнадцати/двадцати/тысячи таких клиентов, как ты. Ты предлагаешь прийти к клиенту и сказать: дай нам данные всех твоих других клиентов, и мы за тебя сделаем тебе аналитику, которая нужна тебе (а не нам)?

S>А вот это уже говорит о том, что вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.

s_aa: Разные госорганы (МВД, налоговая) требуют запрошенные данные в Excel...

Sheridan: вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.

Алсо Шеридан: я внимательно слушаю, что мне говорят

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

F>>Прочел книгу, счел автора хорошим — аааа, идолопоклонник. Логика.
S>Да, потому что не только запомнил автора, а еще и начал обливать грязью других, имеющих неосторожность не знать его в лицо

Нет, Шеридан. Только потому, что тебе дали в очередной раз ссылку, а ты вместо того, чтобы посмотреть, что там по этой ссылке, заявил следующее:

но нет. Не хочу тратить время на изучение ненужного мне инструмента.

Мамут скинул нудный монолог какогото чувака, который чегототам в ёкселе рисует комментируя.

я не ведусь на громкие имена а основываюсь на личном опыте.

И прочее. Как всегда. Потому что за двадцать лет на РСДНе ты не прочитал и не посмотрел ни одной ссылки, что тебе скидывают, потому что у тебя есть личный опыт, размер которого обратно пропорционален твоему же самомнению.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Окай, если клиент ТРЕБУЕТ держаться жопой за веревку при спуске со скалы, тогда можно и подержаться. Но при этом говорить что подобный подход крут, годен и приемлем для всего — глупо.

S>ЗЫ если клиенту так нужна аналитика, я бы попытался продать решение на основе R...

Клиент работает не в вакууме. Он часть большой индустрии. И вот та его индустрия приняла по факту Эксель как стандарт.
Ты это понимешь ? Не клиент, а индустрия.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

_>>Ну да. Это не постоянные отчеты. И запрашивают инфу вообще не клиенты. Сегодня одно запросят, а завтра другое, не формализованные отчеты, просто чтобы колонки с сырыми данными были в excel, а дальше сами разберемся.

S>Ясно, идете по пути наименьшего сопротивления. Вместо разработки соответствующего движка (не думаю что он будет каким-то сверхсложным) заставляете клиентов покупать мсофис и докручивать сырые данные уже в нем для получения результата.

Есть целая куча таких движков и они все или слабо востребованы, или узко заточены. Клиенты купили офис давным давно, чуть не в девяностых. И это как правило происходило после того, как напробовались и наелись всяких движков аналитических.

Проблема с движком такая, что его трудно распространить даже между отделами у одного клиента. А вот эксель за тридцать лет прижился не просто в одной какой то индустрии, а чуть не везде пророс.

Сейчас только мелкие нишевые конторки, у которых нет денег ни на что, могут позволить себе работу без экселя.Ну или конторы, которые ни с кем не ведут обмен документами.
Если есть такой обмен, то это всегда нечто универсальное, == эксель.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>Во первых, автоматизация.
S>Зачем? Для чего? Согласен только есть у программиста не хватает головы реализовать всё это без офисов. Тогда — да, офис получается отличным помошником.

Ок. Покажи пример внятной автоматизации на примере гуглодоков.

I>>Во вторых, возможности редактирирования.
S>Редактирования чего? Готового отчёта? Готового договора?
S>Если это после генерации надо еще и редактировать — значит реализовано неверно и надо исправлять.

Есть такое министерство — стандартизации. В курсе ? Ты в курсе, что на это министерство завязаны вообще все производители всего-всего, поставщики услуг, товаров и тд ?
А еще на него завязаны все остальные органы. А ты в курсе, на чем там документы разрабатывают? Как данные обрабатывают?
Фактически, речь как минимум про всю страну

Я, например, в курсе, т.к. жена работает в одном из институтов этого самого министрества. Как думаешь, что они используют для работы с документами?
Правильно:
1. офис
2. бумагу

I>>Гуглодоки всё еще убоги по сравнению с мсофисом. Многие простые и понятные действия, скажем, с таблицами, доступные в Ворде с девяностых, в гуглодоках вызывают или смех, или слёзы.
S>Ну хотя бы ты приведешь пример или дальше слов или видео про офис ("шеридан, иди ищи сам!") тоже не зайдёт?

Тебе привели достаточно примеров и ты их не смотрел.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>В PDF рендерил или сразу в жэпэгэ ?
S>pdf конечно.

И как клиенту доработать аналитику, дополнив своими вещами, данными из других источников и тд ?
Я вижу только один вариант — заплатить тебе x недель разработки, выделить специалиста, который будет тебе расказывать, что именно требуется и тд.
А на самом деле — залез, добавил, поправил, выбрал и тд безо всякой возни с твоей софтиной.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> S>А вот это уже говорит о том, что вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.
M> s_aa: Разные госорганы (МВД, налоговая) требуют запрошенные данные в Excel...
M> Sheridan: вы понятия не имеете, что клиент хочет видеть в отчёте.
M> Алсо Шеридан: я внимательно слушаю, что мне говорят

Откуда админ знает, что клиенты просят от исполнителей? Откуда он вообще это может знать? Не его это епархия.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

S>А стандартный формат обмена данными это json или xml на худой конец.

Эта фраза, кстати, еще раз наглядно показывает, насколько твой опыт равен нулю. Непонятно, только, почему ты так обижаешься, когда мы раз за разом тебе указываем.

Когда ты говоришь про «стандартный форма обмена данными xml на худой конец например», что ты имеешь в виду? Это я описываю только стандарты, с которыми сталкиваются в компаниях, в которых я работал

— Три стандарта EDItEUR под общим названием ONIX? (ONIX for Books, ONIX for Serials, ONIX for Publications Licenses)?
— Любой из почти десятка стандартов DDEX (Standard for the Communication of Media Enrichment and Description Information, Electronic Release Notification Message Suite Standard, Digital Sales Reporting Message Suite, Recording Information Notification...)?
— Всякие внутрибанковские форматы, половина из которых являются специально структурированными flat-файлами (никакого XML или упаси бог JSON'а)?
— json, который вообще в индустрии (любой) по большому счету отсутсвует (и слава богу)?

Какой из «стандартных форматов»? Но да, но да. «Используйте стандартный формат обмена данными».

Так вот, помимо тех стандартов, которые используются, двумя другими стандартными форматами обмена данными являются следующие два:

— CSV
— Excel

Это не «отчеты, которые надо редактировать». Это — прямое требование заказчика/клиента по получению данных в максимально сыром виде. Потому что его, заказчика, менеджеры и аналитики уже имеют все нужные им и доступные инструменты для работы с этими данными. Твоя задача, как исполнителя, предоставить данные в том виде и в том формате, который нужен заказчику. А не в том формате, в котором ты, джуниор программист с нулевым опытом, считаешь, что нужно поставить, потому что твои знания о бизнес-процессах и требованиях даже не нулевые, а отрицательные.

Если ты внезапно сможешь придумать способ, который лучше Excel'я, рынок объемом в пару триллионов долларов будет у твоих ног.

DC>Откуда админ знает, что клиенты просят от исполнителей? Откуда он вообще это может знать? Не его это епархия.

Шеридан переквалифицировался в программисты. Он тут уже рассказывал, как он способен за пол-дня разобраться в любой задаче. С таким же апломбом и знаниями, как и последние 20 лет на этом форуме.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это не решается ни экселем, ни гуглодоками. Отчёты в экселе — ошибка. У клиента должен быть свой ЛК, где он всегда должен иметь возможность посмотреть текущее состояние сам, не дожидаясь когда вы соизволите чегототам выслать.
S>А стандартный формат обмена данными это json или xml на худой конец.

Ну вот получил клиент json. Как ему подклеить данные с его источника, про который стало известно "вот только что" и вкрутить туда новый график ?

Подробнее, как ему этот json обрабатывать?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Люди меняются. Ну, кроме тебя.
S>Я неоднократно писал тут что у меня есть проекты на питоне и я пользую этот язык там где он к месту. Но ты постоянно продолжаешь твердить про питон и печку. Стареешь?
А ты там gc сверху нарулил? Или снизу?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Откуда админ знает, что клиенты просят от исполнителей? Откуда он вообще это может знать? Не его это епархия.
Да, админ это такой забитый непонятно зачем нанятый человек в конторе, с которым никогда ни по каким вопросам не советуются, особенно в плане выбора подходящего софта при закупке.
Запомни раз и навсегда: договариваясь с клиентом вы практически всегда разговариваете с админом клиента и неважно кто именно фигурирует в переписке — в бакенде будет админ с почти 100% шансом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

S>Теории заговоров, все дела. Люблю это дело. Когда мне говорят что за мной будут следить все анбцрукгб мира, мне даже приятно становится

Ну да, всего лишь теории заговоров. А промышленный шпионаж, жестко конфиденциальную информацию, закон об обработке персональных данных уже это вот все отменили?
Облако — зло. Для корпораций, которые и заносят основное бабло. Ты тут винтик не нужный никому...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да, админ это такой забитый непонятно зачем нанятый человек в конторе, с которым никогда ни по каким вопросам не советуются, особенно в плане выбора подходящего софта при закупке.
S>Запомни раз и навсегда: договариваясь с клиентом вы практически всегда разговариваете с админом клиента и неважно кто именно фигурирует в переписке — в бакенде будет админ с почти 100% шансом.
Серые кардиналы. Вот кто владеет миром на самом деле.

M>Если ты внезапно сможешь придумать способ, который лучше Excel'я, рынок объемом в пару триллионов долларов будет у твоих ног.

Все. Шеридан ушел в «вас много, я один, вы меня давите». За неимением ни единого аргумента слился в выставление смайликов.

S>Запомни раз и навсегда: договариваясь с клиентом вы практически всегда разговариваете с админом клиента и неважно кто именно фигурирует в переписке — в бакенде будет админ с почти 100% шансом.

Админ в твоем понимании в переговорах не появляется вообще ни разу. От того, что он там будет где-то в бэкенде, вообще не значит, что он имеет хоть какое-то отношение к разговору с клиентом.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Запомни раз и навсегда: договариваясь с клиентом вы практически всегда разговариваете с админом клиента и неважно кто именно фигурирует в переписке — в бакенде будет админ с почти 100% шансом.

Ого, сколько самомнения... А у нас в России — админ делает то, что ему скажет руководитель ИТ. И не важно, генту предпочитает админ или винХП. Он будет делать то, что ему скажут.

Более того, очень часто именно я (как программист, не руководитель) даю задание админу, что он должен сделать. И если я сказал "хорёк", то уж точно никаких сусликов в проекте не будет.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M> DC>Откуда админ знает, что клиенты просят от исполнителей? Откуда он вообще это может знать? Не его это епархия.
M> Шеридан переквалифицировался в программисты.

Точно так же и с таким же успехом я могу сказать, что я переквалифицировался в линух-админы. А что, sudo rm / -rf написать же могу...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> А стандартный формат обмена данными это json или xml на худой конец.

Сейчас я тебе страшную вещь скажу, так что держись крепче... XLSX (да, ексель файлы) — это XML. Так почему ты их так ненавидишь?

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Ого, сколько самомнения... А у нас в России — админ делает то, что ему скажет руководитель ИТ. И не важно, генту предпочитает админ или винХП. Он будет делать то, что ему скажут.
DC>Более того, очень часто именно я (как программист, не руководитель) даю задание админу, что он должен сделать. И если я сказал "хорёк", то уж точно никаких сусликов в проекте не будет.

Утютю. А если админ хорьков не знает? А если всё окружение к хорькам относится так себе, работать с ними не умеет, и специалистов по ним не найти? Сказать-то вы можете, я верю в авторитарный стиль руководства российских людей, которым всё по жизни удавалось*. Но когда вы даёте обещания клиенту, неплохо бы им соответствовать. А соответствовать вы можете только тому, что у вас имеется, и если у вас люди занимаются сусликами — то и сделано будет или на сусликах, или херово**.

* У нас в РФ вообще избыток людей, которые ни разу не влетали, вот они и думают, что их мнение — всегда верное.
** Тут возникает второй вопрос — ответственности за херовую работу. С айти плохо то, что оно всегда хоть как-то, да работает.

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С> DC>Ого, сколько самомнения... А у нас в России — админ делает то, что ему скажет руководитель ИТ. И не важно, генту предпочитает админ или винХП. Он будет делать то, что ему скажут.
С> DC>Более того, очень часто именно я (как программист, не руководитель) даю задание админу, что он должен сделать. И если я сказал "хорёк", то уж точно никаких сусликов в проекте не будет.
С> Утютю. А если админ хорьков не знает? А если всё окружение к хорькам относится так себе, работать с ними не умеет, и специалистов по ним не найти? Сказать-то вы можете, я верю в авторитарный стиль руководства российских людей, которым всё по жизни удавалось*. Но когда вы даёте обещания клиенту, неплохо бы им соответствовать. А соответствовать вы можете только тому, что у вас имеется, и если у вас люди занимаются сусликами — то и сделано будет или на сусликах, или херово**.

Если что — я программист. И мне выполнять заказ клиента. А админ обязан мне обеспечить условия. А не решать, в екселе я буду это делать, в 1с или в SAP.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Если ты внезапно сможешь придумать способ, который лучше Excel'я, рынок объемом в пару триллионов долларов будет у твоих ног.
M>Все. Шеридан ушел в «вас много, я один, вы меня давите». За неимением ни единого аргумента слился в выставление смайликов.

Да потому что бесполезно вам что-то рассказывать. Шеридин жэ не может ничего рассказать, он же никого в лицо из ИТ не знает и живёт не в дефолт-сити. Его надо не слушать а придираться к словам. Даже элементарный факт "при заказе софта в контору софт заказывает админ" начали всячески оспаривать.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Если что — я программист. И мне выполнять заказ клиента. А админ обязан мне обеспечить условия. А не решать, в екселе я буду это делать, в 1с или в SAP.
Твой админ — да, обязан обеспечить тебе условия работы.
А плясать ты будешь под дудку админа заказчика. Скажет на 1С — будешь писать на 1С. Скажет на екселе — будешь писать на екселе.

S>Да потому что бесполезно вам что-то рассказывать. Шеридин жэ не может ничего рассказать, он же никого в лицо из ИТ не знает и живёт не в дефолт-сити.

В этой подветке речь уже идет не о том, знаешь ли ты Спольски или не знаешь. И главная претензия к тебе в подветке про Спольски было не то, что ты про него не знаешь, а твоя реакция.

S>Его надо не слушать а придираться к словам. Даже элементарный факт "при заказе софта в контору софт заказывает админ" начали всячески оспаривать.

Да, но речь даже близко не шла о заказе софта в контору.

И именно во эти передергивания, прыгание в сторону при любом удобном и не удобном случае, нежелание слышать никаких аргументов, отсутсвие собственных аргументов кроме «вы все тупые, я лучше всех вас знаю» — главная причина, по которой ты сливаешь в смайлики.

Напомню, из топика десятилетней давности

Достаточно понять, что если 10 (далеко неглупых, далеко не первый день работающих с обсуждаемым топиком) человек пишут тебе, что ты неправ, то, возможно, ты все-таки неправ. Особенно, если при этом даются аргументы, факты, ссылки.

Достаточно понять, что если тебе дают ссылки, то эти ссылки стоит почитать.

Достаточно понять, что если с тобой говорят с аргументами в руках, то в ответ надо приводить аргументы, а не буйные фантазии .

Достаточно понять, что контекст рулит, и что собеседник надеется, что ты будешь оставаться в рамках топика, а не уводить тему не только в сторону, а вообще отвечать на какие-то ортогональные вещи.

Достаточно попытаться вспомнить, не обсуждалась ли та или иная тема ранее, какие там были аргументы и изменилось и количество твоих знаний по этой теме с тех пор. Если не изменилось, достаточно понять, что если тогда ты ел в лужу, то и сейчас сядешь в лужу.

Достаточно понять, что любая информация, которую тебе предоставляют тебе оппоненты — это знания, тем более полезные, если это информация про тему, в которой ты разбираешься слабо. Это дает возможность аккумулировать знания и в следующий раз улучшить уровень своей аргументации и доказать свою правоту, получить новую порцию качественно более лучшей информации или и то и другое сразу.

Ну и достаточно понять, что любые свои предположения и рассуждения имеет смысл проверять в гугле, например.

Что изменилось, Шеридан, за последние 10 лет? Ни-че-го.

S>А плясать ты будешь под дудку админа заказчика. Скажет на 1С — будешь писать на 1С. Скажет на екселе — будешь писать на екселе.

Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Что изменилось, Шеридан, за последние 10 лет? Ни-че-го.
Именно. Как 10 лет назад ты искал малейший повод облить меня грязью, так до сих пор и делаешь.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>А плясать ты будешь под дудку админа заказчика. Скажет на 1С — будешь писать на 1С. Скажет на екселе — будешь писать на екселе.

M>Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ.

Ну конечно жэ исключительно топ-манагеры. Они то в курсе как и с чем работает используемый в конторе софт, разбираются в формате данных, отличают xls от xml и оба два от nginx. Ну и вот это вот всё.
Админы жэ не нужны. Их работу может выполнить любой топманагер, не говоря уже о программистах (ит-богах), которые способны тонко настроить всё подряд, хотя дальше шарпа никогда не выглядывали.
Мамут, начни уже слышать.

M>>Что изменилось, Шеридан, за последние 10 лет? Ни-че-го.
S>Именно. Как 10 лет назад ты искал малейший повод облить меня грязью, так до сих пор и делаешь.

Грязь только у тебя в голове. Когда тебе 10-20 разных людей на протяжение многих сообщений выдвигают аргументы, приводят ссылки, обмениваются опытом и т.п., а ты в ответ называешь всех тупыми, то грязь, Шеридан, не от меня и не от нас, а строго и исключительно от тебя.

M>>Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ.
S>Ну конечно жэ исключительно топ-манагеры. Они то в курсе как и с чем работает используемый в конторе софт, разбираются в формате данных, отличают xls от xml и оба два от nginx. Ну и вот это вот всё.

Нет, не топ-менеджеры, конечно. Админ на разговорах с заказчикам отсутствует. Если только, конечно, это не контора, где, за неимением средств, админ выполняет работу всего IT-отдела.

Например, нам требования приходят напрямую от финансового отдела компании, которым в свою очередь требования приходят от финансовых отделов более тысячи других компаний. В подавляющем большинстве случаев для этих требований даже присутствие программистов не нужно (кроме тех. лидов, которые говорят, что возможно, а что невозможно в каких-нибудь случаях, и примерно описывают сроки). Админы там не присутствуют, от слова вообще, по очевидным причинам: это не их зона ответсвенности.

Это я не говорю о более сложных процессах типа многоступенчатые отборы софта для какой-нибудь компании с оборотом в миллиард-другой долларов. Там админы (но не ты Шеридан, а люди, которые способны разобраться в требуемых бизнес-процессах компании) присутствуют только как один из пунктов «да, мы можем/не можем обеспечить работоспособность, стоимость будет X в месяц».

S>Админы жэ не нужны. Их работу может выполнить любой топманагер, не говоря уже о программистах (ит-богах), которые способны тонко настроить всё подряд, хотя дальше шарпа никогда не выглядывали.

Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют.

S>Мамут, начни уже слышать.

Ты хоть раз следовал этому совету?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Грязь только у тебя в голове. Когда тебе 10-20 разных людей на протяжение многих сообщений выдвигают аргументы, приводят ссылки, обмениваются опытом и т.п., а ты в ответ называешь всех тупыми, то грязь, Шеридан, не от меня и не от нас, а строго и исключительно от тебя.

Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.

S>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.

Прям энциклопедическое определение Даннинга-Крюгера.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Какое отношение к этому имеет админ заказчика? Ровно нулевое. Эти требования выдвигает не админ.
S>>Ну конечно жэ исключительно топ-манагеры. Они то в курсе как и с чем работает используемый в конторе софт, разбираются в формате данных, отличают xls от xml и оба два от nginx. Ну и вот это вот всё.
M>Нет, не топ-менеджеры, конечно. Админ на разговорах с заказчикам отсутствует. Если только, конечно, это не контора, где, за неимением средств, админ выполняет работу всего IT-отдела.
Ты дальше пары шагов не умеешь? Начальник ИТ (отдела, департамента, зам по ИТ и так далее) наверное самолично все решения в отделе принимает и способен самостоятельно разобраться в любой мелочи?

M>Например, нам требования приходят напрямую от финансового отдела компании, которым в свою очередь требования приходят от финансовых отделов более тысячи других компаний. В подавляющем большинстве случаев для этих требований даже присутствие программистов не нужно (кроме тех. лидов, которые говорят, что возможно, а что невозможно в каких-нибудь случаях, и примерно описывают сроки). Админы там не присутствуют, от слова вообще, по очевидным причинам: это не их зона ответсвенности.
Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.

M>Это я не говорю о более сложных процессах типа многоступенчатые отборы софта для какой-нибудь компании с оборотом в миллиард-другой долларов. Там админы (но не ты Шеридан, а люди, которые способны разобраться в требуемых бизнес-процессах компании) присутствуют только как один из пунктов «да, мы можем/не можем обеспечить работоспособность, стоимость будет X в месяц».
И даже тут, в конторе "миллиард-другой оборота", у тебя присутствуют админы при составлении требований к софту и инфраструктуре под софт. Но тем не менее ты продолжаешь утверждать что админы никаким образом не влияют.
И да, переставай давать профоценки по фотографии. Ты со мной не работал и знаешь меня только по буквам на этом форуме.

S>>Админы жэ не нужны. Их работу может выполнить любой топманагер, не говоря уже о программистах (ит-богах), которые способны тонко настроить всё подряд, хотя дальше шарпа никогда не выглядывали.
M>Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют.
Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями.

S>>Мамут, начни уже слышать.
M>Ты хоть раз следовал этому совету?
Всегда.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
M>Прям энциклопедическое определение Даннинга-Крюгера.

Вот так у тебя всегда: берешь малейший повод, передёргиваешь и вуаля — очередное ведро грязи готово.

Даннинг-Крюгер это про компетентность и уровень знаний. Как в сторону "знаю мало, но считаю что всемогущ", так и в сторону "знаю много но считаю что нихрена не знаю"
И ты конечно же притянул его сюда, даже не обратив внимание что я говорил про "личный опыт vs чужие слова".

Вот представь — ты сделал "чтото". Оно получилось, сработало-заработало, все довольны, всё ок. И тут приходит кучка людей и начинает утверждать что всё делается по другому. Степень квалификации их ты не знаешь, лично не знаком. Какой подход будешь считать верным? Правильно, тот который на практике дал положительные результаты.

При чом тут Даннинг-Крюгер вообще?

S>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.

Серые кардиналы, ага-ага.

M>>Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют.
S>Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями.

Во-во. Это как раз то, о чем я говорю.

S>>>Мамут, начни уже слышать.
M>>Ты хоть раз следовал этому совету?
S>Всегда.

Ахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха. Говорит человек, который никогда не слышит аргументов

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.

Что-то я не припомню, чтобы ты где-то делал свои заявления на основе личного опыта.

Либо у тебя очень специфический опыт, связанный, вероятнее всего, с местами твоей работы. Я, например, ни разу не видел, чтобы админы заказывали софт для профильных спецов. Участвовали в обсуждениях — да. Принимают ли окончательное решение — нет.

Ну и многое другое. Откуда твой личный опыт показывает, что 100500 pdf лучше одного xlsx — я не знаю.

Нетленное "питон в печку".

За последние 10-15 лет можно немало насобирать.

S>Вот так у тебя всегда: берешь малейший повод, передёргиваешь и вуаля — очередное ведро грязи готово.

Это ты себя описал. Я тебе ссылку, ты в ответ «уныло, читать не буду, вы все идолопоколнники». Тебе про опыт и то, как работают различные компании, ты «вам бессполезно говорить, вы дальше шарпа не видите, ты дальше пары шагов не видишь, начни уже слышать» и прочее говно, которое из тебя льется просто непрекращающимися потоками уже много-много-много лет. Причем — сразу. Ты даже вообще не утруждаешь себя такими вещами как «послушать, что говорят собеседники, прочитать ссылки, что они приводят, понять, что их кумулятивный опыт намного разнообразнее, чем твой» и прочие элементарные вещи.

S>Даннинг-Крюгер это про компетентность и уровень знаний. Как в сторону "знаю мало, но считаю что всемогущ", так и в сторону "знаю много но считаю что нихрена не знаю"

Именно. Ты мало, что знаешь, но считаешь свое мнение и свой личный и достаточно ограниченный опыт единственно верными, а всех остальных — тупыми некомпетентными дебилами.

> Вот представь — ты сделал "чтото". Оно получилось, сработало-заработало, все довольны, всё ок. И тут приходит кучка людей и начинает утверждать что всё делается по другому.

Например: сделал из гона и палок. Все довольны потому что не знают альтернатив или нет возможности получить альтернативы (например, банально нет разработчиков, умеющих не в говно и палки). Приходят люди и говорят: вообще-то, есть множество способов сделать то же самое не из говна и палок. И приводят десятки и сотни примеров, как, почему и зачем. Твоя реакция всегда такая: «вы тупые, мой личный опыт, вы дальше своего шарпа не видите, я админ, лучше вас всех понимаю».

S>При чом тут Даннинг-Крюгер вообще?

Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях.

Это все — про тебя, Шеридан. 20 лет как, и все еще про тебя.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.
M>Серые кардиналы, ага-ага.
Очередной пример передёргивания от мамута.
Не серые кардиналы, а нанятые работники, выполняющие свою работу.

M>>>Смешно, что ты обвиняешь других в отсутствии опыта при том, что твой собственный опыт равен примерно нулю. И когда тебе говорят точно такими же словами: «Шеридан, ты несешь чушь, потому что дальше своего весьма ограниченного опыта ты никогда не выглядывал», ты начинаешь выть, что тебя грязью поливают. Хотя ты единственный тут генерируешь столько грязи, сколько даже в «Политике» не всегда генерируют.
S>>Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями.

M>Во-во. Это как раз то, о чем я говорю.
Ты? Ты не говоришь, ты ищещь где бы передёрнуть.

S>>>>Мамут, начни уже слышать.
M>>>Ты хоть раз следовал этому совету?
S>>Всегда.
M>Ахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахахаха. Говорит человек, который никогда не слышит аргументов
Для аргументов в стиле "шеридин не знает сраполского — шеридан дурак" я всегда ссделаю вид что не слышу.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.

P>Что-то я не припомню, чтобы ты где-то делал свои заявления на основе личного опыта.

Либо у тебя очень специфический опыт, связанный, вероятнее всего, с местами твоей работы. Я, например, ни разу не видел, чтобы админы заказывали софт для профильных спецов. Участвовали в обсуждениях — да. Принимают ли окончательное решение — нет.
Я где-то писал про "админы принимаю окончательное решение"? Почитай внимательнее, я как раз писал про "принимают участие". Выдумка раз.
Я хз, может у вас админы и безвольные бессловесные куклы, но везде где работал я — у админов мало того что мнение спрашивали, так еще в части it это мнение было решающим. А всё потому что руководители у меня были не идиоты и понимали что раз наняли специалиста, то значит он априори более компетентен в той работе, для которой его наняли чем остальные работники на предприятии.

P>Ну и многое другое. Откуда твой личный опыт показывает, что 100500 pdf лучше одного xlsx — я не знаю.
Откуда взялись 100500 пдф я вообще не могу понять. Выдумка два.

Две выдумки в одном сообщении в двух абзацах. Ты там бухаешь, что-ли еще?

P>Нетленное "питон в печку".
P>За последние 10-15 лет можно немало насобирать.
Да ладно? А чего-ж ты за последнюю неделю ты упомянул питон ужу раза три, а "немало насобранного" ни разу? Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что сов на глобусы ты натянуть сможешь, особенно при поддержке Мамута. Тот так вообще, похоже, ведёт отдельную БД по моим сообщениям.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И даже тут, в конторе "миллиард-другой оборота", у тебя присутствуют админы при составлении требований к софту и инфраструктуре под софт. Но тем не менее ты продолжаешь утверждать что админы никаким образом не влияют.

В общем случае не присутствуют. Требования это обязанности бизнес-аналитиков, функциональные, и солюшн-архитектов, нефункциональные.

В редких случаях, когда солюшн это, скажем, инфраструктура под ключ, хелп-деск для админов и тд, то да — должен быть некто, кто это понимает изнутри. Это нетипичный кнйс.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Вот так у тебя всегда: берешь малейший повод, передёргиваешь и вуаля — очередное ведро грязи готово.

M>Это ты себя описал. Я тебе ссылку, ты в ответ «уныло, читать не буду, вы все идолопоколнники». Тебе про опыт и то, как работают различные компании, ты «вам бессполезно говорить, вы дальше шарпа не видите, ты дальше пары шагов не видишь, начни уже слышать» и прочее говно, которое из тебя льется просто непрекращающимися потоками уже много-много-много лет. Причем — сразу. Ты даже вообще не утруждаешь себя такими вещами как «послушать, что говорят собеседники, прочитать ссылки, что они приводят, понять, что их кумулятивный опыт намного разнообразнее, чем твой» и прочие элементарные вещи.
Я слушаю и слышу. Но тебе то важнее искать в моих сообщениях другое.

S>>Даннинг-Крюгер это про компетентность и уровень знаний. Как в сторону "знаю мало, но считаю что всемогущ", так и в сторону "знаю много но считаю что нихрена не знаю"
M>Именно. Ты мало, что знаешь, но считаешь свое мнение и свой личный и достаточно ограниченный опыт единственно верными, а всех остальных — тупыми некомпетентными дебилами.
Нет. Я дебилами никого не считаю. Я говорю о том, что не знаю уровень их знаний, так как с ними не работал. Это ты тут спец ставить диагнозы по фотографиям, а я предпочитаю факты.

>> Вот представь — ты сделал "чтото". Оно получилось, сработало-заработало, все довольны, всё ок. И тут приходит кучка людей и начинает утверждать что всё делается по другому.
M>Например: сделал из гона и палок. Все довольны потому что не знают альтернатив или нет возможности получить альтернативы (например, банально нет разработчиков, умеющих не в говно и палки).
С этого и начался срач про отчёты сквозь эксель. Я ровно то же самое сказал. Эксель это говно и палки. Все — нет, у нас всё работает, заказчики довольны!
Почему ВНЕЗАПНО получается что сказанные тобой слова — правильные, а сказанные мной такие-же слова — нет?
А я скажу: тебе не важно о чём говорить, тебе важна одна цель: облить меня грязью.

>> Приходят люди и говорят: вообще-то, есть множество способов сделать то же самое не из говна и палок. И приводят десятки и сотни примеров, как, почему и зачем. Твоя реакция всегда такая: «вы тупые, мой личный опыт, вы дальше своего шарпа не видите, я админ, лучше вас всех понимаю».
Прихожу я и говорю: отчёты в офис это говно и палки. "Нет, ты ничего не понимаешь! Клиенты довольны!"

S>>При чом тут Даннинг-Крюгер вообще?
M>

M>Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях.

M>Это все — про тебя, Шеридан. 20 лет как, и все еще про тебя.
Или про тебя, или про кого угодно.

Лично я вижу это в сраче про отчёты в офис. Для меня это маячок низкой квалификации, а при этом все утверждают что это чуть ли не единственный способ. А я вижу в этом лень, отсутствие профессионализма, наплевательское отношение к времени клиента.
Я понимаю что критику не любят, но так чтобы опускаться до прямых оскорблений — на это тут способны только старожилы и модераторы.

S>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
какой у тебя опыт коммерческой разработки? судя по ответам , около 0. как бы это нормально если ты админ, но это не мы к тебе лезем и говорим, как там твое генту настраивать, это ты тут всех программистов жизни стал учить

S>>>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.
M>>Серые кардиналы, ага-ага.
S>Очередной пример передёргивания от мамута.
S>Не серые кардиналы, а нанятые работники, выполняющие свою работу.

Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.

S>>>Ну куда-ж мне до небожителей то с голубыми кровями.

M>>Во-во. Это как раз то, о чем я говорю.
S>Ты? Ты не говоришь, ты ищещь где бы передёрнуть.
S>>>>>Мамут, начни уже слышать.
S>Для аргументов в стиле "шеридин не знает сраполского — шеридан дурак" я всегда ссделаю вид что не слышу.

«Передернуть», «небожитили с голубыми кровями», «срапольский», «идолопоколонники», «дальше шарпа не видите», «дальше пары шагов не умеешь», «вы понятия не имеете», «выйдите из 90х», «у тебя мантра такая» — это только в этом разговоре. От человека, который говорит, что это его поливают грязью, а он такой бедный несчастный стоит поливаемый.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>И даже тут, в конторе "миллиард-другой оборота", у тебя присутствуют админы при составлении требований к софту и инфраструктуре под софт. Но тем не менее ты продолжаешь утверждать что админы никаким образом не влияют.

I>В общем случае не присутствуют. Требования это обязанности бизнес-аналитиков, функциональные, и солюшн-архитектов, нефункциональные.
I>В редких случаях, когда солюшн это, скажем, инфраструктура под ключ, хелп-деск для админов и тд, то да — должен быть некто, кто это понимает изнутри. Это нетипичный кнйс.

Админам это всё деплоить и потом сопровождать. Если у админов не спрашивают как минимум сколько это будет стоить, то это очень и очень недальновидное поведение. Может внезапно оказаться, что нужны новые мощности стоимостью в годовой оборот предприятия, например. Или это всё бизнесаналитики посчитают?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>Когда чужие слова идут в разрез с личным опытом даже ты будешь больше доверять личному опыту.
BS>какой у тебя опыт коммерческой разработки? судя по ответам , около 0.
При чом тут коммерческая разработка и разработка вообще? Опять миниатюра про сову и глобус?

BS>как бы это нормально если ты админ, но это не мы к тебе лезем и говорим, как там твое генту настраивать, это ты тут всех программистов жизни стал учить
А я к вам не лезу и не говорю какие префиксы к членам класса приписывать в именах.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я где-то писал про "админы принимаю окончательное решение"? Почитай внимательнее, я как раз писал про "принимают участие". Выдумка раз.

А как расценивать вот такое заявление?

Запомни раз и навсегда: договариваясь с клиентом вы практически всегда разговариваете с админом клиента и неважно кто именно фигурирует в переписке — в бакенде будет админ с почти 100% шансом.
Автор: Sheridan
Дата: 01.01.20

S>Я хз, может у вас админы и безвольные бессловесные куклы, но везде где работал я — у админов мало того что мнение спрашивали, так еще в части it это мнение было решающим. А всё потому что руководители у меня были не идиоты и понимали что раз наняли специалиста, то значит он априори более компетентен в той работе, для которой его наняли чем остальные работники на предприятии.

Я сталкивался по работе с разными админами. Некоторые в ответ на любой вопрос отвечали: "У меня все работает". Большинство знали свою работу. И именно поэтому никогда не гнали отсебятину по принципу "верьте мне, люди".
Втдел когда-нибудь ролики, как пилоты готовят самолет ко взлету? Читают контрольную карту и выполняют то, что следует. И неважно, какой у пилота налет и все прочее.
Точно так же должно быть (и есть в нормальных конторах) у админов. Четкий регламент, график, перечень служб и софтин для каждого сервера. В общем, много чего.
А эти, ктороые сами все знают, иногда как врубят резервирование данных посреди рабочего дня. И вся работа в конторе встает: сервера перестают реагировать на запросы пользователей.

Да, и нормальные админы выполняют задачи, поставленные перед ними руководством конторы. В рамках своей компетенции.

S>Откуда взялись 100500 пдф я вообще не могу понять. Выдумка два.

Ну ты же ратовал за отчеты в PDF, разве нет? И не просто отчеты, а любую выборку в любом разрезе. Их не меньше 100500 получается при таком подходе. Но ты этого, разумеется, не понимаешь.

S>Две выдумки в одном сообщении в двух абзацах. Ты там бухаешь, что-ли еще?

Ну и где выдумки? То, что ты прямо не сказал "100500"? Но это прямо следует из твоего подхода к построению отчетов.

S>Да ладно? А чего-ж ты за последнюю неделю ты упомянул питон ужу раза три, а "немало насобранного" ни разу? Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что сов на глобусы ты натянуть сможешь, особенно при поддержке Мамута. Тот так вообще, похоже, ведёт отдельную БД по моим сообщениям.

Ну, энергосберегающий код, например. Или призывы писать сайты на Сях или даже на Ассемблере. Для скорости.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>>>Они присутствуют за спинами переговорщиков заказчиков.
M>>>Серые кардиналы, ага-ага.
S>>Очередной пример передёргивания от мамута.
S>>Не серые кардиналы, а нанятые работники, выполняющие свою работу.
M>Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.
Разве не так? Менеджмент ставит задачу и сроки. Админ изучает рынок, подбирает инструменты, выдаёт веер решений. Менеджмент выбирает.

M>«Передернуть», «небожитили с голубыми кровями», «срапольский», «идолопоколонники», «дальше шарпа не видите», «дальше пары шагов не умеешь», «вы понятия не имеете», «выйдите из 90х», «у тебя мантра такая» — это только в этом разговоре. От человека, который говорит, что это его поливают грязью, а он такой бедный несчастный стоит поливаемый.
Долг платежом красен.

S>При чом тут коммерческая разработка и разработка вообще? Опять миниатюра про сову и глобус?
ок, сколько у тебя опыта в разработке (не любительство твое), а именно в разработке как программист?

BS>>как бы это нормально если ты админ, но это не мы к тебе лезем и говорим, как там твое генту настраивать, это ты тут всех программистов жизни стал учить
S>А я к вам не лезу и не говорю какие префиксы к членам класса приписывать в именах.

рукалицо. какие мы сверхважные) ты только успокойся, админы самые важные и самые прекрасные, к вам все бегут за советом

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Лично я вижу это в сраче про отчёты в офис. Для меня это маячок низкой квалификации, а при этом все утверждают что это чуть ли не единственный способ. А я вижу в этом лень, отсутствие профессионализма, наплевательское отношение к времени клиента.

Вот тут я выразил свое отношение к времени клиента. Ты почему-то не ответил. Согласился?

S>Я понимаю что критику не любят, но так чтобы опускаться до прямых оскорблений — на это тут способны только старожилы и модераторы.

И где ты увидел прямые оскорбления? Для определенности, с моей стороны?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Я где-то писал про "админы принимаю окончательное решение"? Почитай внимательнее, я как раз писал про "принимают участие". Выдумка раз.

P>А как расценивать вот такое заявление?
P>

P>Запомни раз и навсегда: договариваясь с клиентом вы практически всегда разговариваете с админом клиента и неважно кто именно фигурирует в переписке — в бакенде будет админ с почти 100% шансом. 
P>
Автор: Sheridan
Дата: 01.01.20

Именно так и понимать: админы принимают участие. Всё относящееся к it в разговоре будет так или иначе сказано админом. Как прямой речью, так и через предложение от админа менеджменту на выбор несколько вариантов.

S>>Я хз, может у вас админы и безвольные бессловесные куклы, но везде где работал я — у админов мало того что мнение спрашивали, так еще в части it это мнение было решающим. А всё потому что руководители у меня были не идиоты и понимали что раз наняли специалиста, то значит он априори более компетентен в той работе, для которой его наняли чем остальные работники на предприятии.
P>Я сталкивался по работе с разными админами. Некоторые в ответ на любой вопрос отвечали: "У меня все работает". Большинство знали свою работу. И именно поэтому никогда не гнали отсебятину по принципу "верьте мне, люди".
P>Втдел когда-нибудь ролики, как пилоты готовят самолет ко взлету? Читают контрольную карту и выполняют то, что следует. И неважно, какой у пилота налет и все прочее.
P>Точно так же должно быть (и есть в нормальных конторах) у админов. Четкий регламент, график, перечень служб и софтин для каждого сервера. В общем, много чего.
P>А эти, ктороые сами все знают, иногда как врубят резервирование данных посреди рабочего дня. И вся работа в конторе встает: сервера перестают реагировать на запросы пользователей.
Ты опять пытаешься перевести тему? Зачем?
В данном случае переводишь с "админы участвуют в выборе софта" на "есть админы, которые не соблюдают регламент".

P>Да, и нормальные админы выполняют задачи, поставленные перед ними руководством конторы. В рамках своей компетенции.
Абсолютно верно. В том числе и поставленную задачу "нам нужен софт чтобы в отделе чегототам перестало быть больно".

S>>Откуда взялись 100500 пдф я вообще не могу понять. Выдумка два.
P>Ну ты же ратовал за отчеты в PDF, разве нет? И не просто отчеты, а любую выборку в любом разрезе. Их не меньше 100500 получается при таком подходе. Но ты этого, разумеется, не понимаешь.
Да. Могу подсказать где нанять программистов, умеющих такое сделать.

S>>Две выдумки в одном сообщении в двух абзацах. Ты там бухаешь, что-ли еще?
P>Ну и где выдумки? То, что ты прямо не сказал "100500"? Но это прямо следует из твоего подхода к построению отчетов.
Не вижу проблемы, абсолютно.

S>>Да ладно? А чего-ж ты за последнюю неделю ты упомянул питон ужу раза три, а "немало насобранного" ни разу? Впрочем, нисколько не сомневаюсь, что сов на глобусы ты натянуть сможешь, особенно при поддержке Мамута. Тот так вообще, похоже, ведёт отдельную БД по моим сообщениям.
P>Ну, энергосберегающий код, например.
Не вижу чегототам смешного или невыполнимого.

P>Или призывы писать сайты на Сях или даже на Ассемблере. Для скорости.
На плюсах я предлагал. Ни на сях, ни на асме. И опять же, в чём проблема?

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>При чом тут коммерческая разработка и разработка вообще? Опять миниатюра про сову и глобус?
BS>ок, сколько у тебя опыта в разработке (не любительство твое), а именно в разработке как программист?
Вангую, что какую бы я цифру не назвал — будет мало, но всётаки: года три или даже четыре.

BS>>>как бы это нормально если ты админ, но это не мы к тебе лезем и говорим, как там твое генту настраивать, это ты тут всех программистов жизни стал учить
S>>А я к вам не лезу и не говорю какие префиксы к членам класса приписывать в именах.
BS>

Аргументы кончились? Не опускайся никогда до оскорблений в таком случае.

M>>Это ты себя описал. Я тебе ссылку, ты в ответ «уныло, читать не буду, вы все идолопоколнники». Тебе про опыт и то, как работают различные компании, ты «вам бессполезно говорить, вы дальше шарпа не видите, ты дальше пары шагов не видишь, начни уже слышать» и прочее говно, которое из тебя льется просто непрекращающимися потоками уже много-много-много лет. Причем — сразу. Ты даже вообще не утруждаешь себя такими вещами как «послушать, что говорят собеседники, прочитать ссылки, что они приводят, понять, что их кумулятивный опыт намного разнообразнее, чем твой» и прочие элементарные вещи.
S>Я слушаю и слышу. Но тебе то важнее искать в моих сообщениях другое.

Еще не было ни разу, чтобы ты слушал и слышал. В твоих сообщениях ничего другого искать не надо. Ты все сам говоришь.

S>Нет. Я дебилами никого не считаю. Я говорю о том, что не знаю уровень их знаний, так как с ними не работал. Это ты тут спец ставить диагнозы по фотографиям, а я предпочитаю факты.

«Дебилами не считаю» и «по фотографии диагнозы не ставлю» говорит нам человек, автор строк «программисты, которые дальше шарпа ничего не видели».

S>С этого и начался срач про отчёты сквозь эксель. Я ровно то же самое сказал. Эксель это говно и палки. Все — нет, у нас всё работает, заказчики довольны!
S>Почему ВНЕЗАПНО получается что сказанные тобой слова — правильные, а сказанные мной такие-же слова — нет?

Потому что ты не привел никаких аргументов в поддержку своей точки зрения кроме «эксель — это говно. точка». Невзирая на десяток контраргументов и контрпримеров. Это к вопросу о твоем «я слушаю и слышу», ага.

M>>Это все — про тебя, Шеридан. 20 лет как, и все еще про тебя.
S>Или про тебя, или про кого угодно.

S>Лично я вижу это в сраче про отчёты в офис. Для меня это маячок низкой квалификации, а при этом все утверждают что это чуть ли не единственный способ. А я вижу в этом лень, отсутствие профессионализма, наплевательское отношение к времени клиента.

Это опять же к вопросу о твоем «слушаю и слышу». Тебе привели с десяток примеров, из которых явно следует, что как раз выдача данных в Экселе — это и есть прямое уважение клиента, потому что это требования клиента, потому что клиент не будет ждать, пока ты потратишь X времени на создание отчетности, которая ему нужна, потому что клиенту часто нужны данные и от тебя, и от десятка (а иногда сотен или тысяч) других компаний типа твоей, и никому даром не всрался твой личный кабинет, что нет такого понятия, как «стандартный формат xml», потому что стандартов — десятки и сотни для каждой индустрии.

Но все — как об стену горох. Когда об стену горох не пять сообщений, не десять сообщений, а тысячи сообщений на протяжение двух десятков лет; когда в ответ на аргументы, ссылки, факты, видео, статистику ты слышишь «у меня личный опыт, я лучше знаю, вы тупые» не в одном обсуждении, а в сотне обсуждений на протяжение двух десятков лет, то реакция будет соответсвующая. Ты, Шеридан, эту репутацию заслужил не сегодня, и не вчера. Ты на нее очень долго и упорно работал.

И единственная «грязь», на которую ты жалуешься — та самая критика, которую ты так ненавидишь: тебе говорят, что у тебя очень мало опыта во всем, о чем ты так с апломбом говоришь. Когда ты был админом и нес запредельную чушь про программирование, тебе на это указывали, ты продолжал ее нести. Ты стал джуниор программистом, продолжаешь выдвигать несустветные заявления, отметая любой опыт людей, которые программистами работают на порядок дольше тебя, и с порядком бОльшим количеством технологий.

Но при этом всегда и везде тупые, неумелые и некомпетентные абсолютно все вокруг, кроме тебя. Человека, который не может связать вместе два аргумента, не теряя контекста разговора, и глубина знаний которого строго обратно пропорциональна самоуверенности, с которой он об этом говорит.

S>Я понимаю что критику не любят, но так чтобы опускаться до прямых оскорблений — на это тут способны только старожилы и модераторы.

Шеридан, кто бы говорил про оскорбления, но только не ты. Даже в этой теме, несмотря на всю репутацию, которую ты заслужил, с тобой вели нормальный диалог. «Идолопоколонство» — это ты. Как «Не хочу тратить время на <ссылка>» — это ты. «Я за то чтобы не орать маниакально» — это ты. «Программисты нихрена не понимают» — это ты. И так далее в каждой подветке.

Но да, но да. Ты — весь белый и пушистый, а плотный поток грязи, который несется от тебя — это исключительно мы поливаем, да.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Вот именно: как можно меньше. Именно поэтому и требует Эксель. Потому что работы с одним отчетом в Эксель намного меньше, чем со 100500 PDF. Если учесть, что для отчетов Эксель обычно заготавливают шаблоны с макросами для наиболее часто встречающихся случаев. Отчеты Эксель можно анализировать средствами самого Эксель, а что с PDF? Писать извлекатели данных?
В том то и дело, что отчёт это конечный (хотя и побочный) продукт. Никакие данные из отчётов уже не извлекают. Думай не в привычную сторону "выплюнуть сырые данные и пускай закачик разбирается", а в сторону "подготовить и выдать заказчику такой, отчёт, чтобы заказчику не приходилось над ним больше работать". Возможно для тебя будет откровением, но для этого скорее всего придётся переписать либо гуй генератора отчётов, либо сам принцип генерации отчёта (например, снабдив гиперссылками в предпросмотре с возможностью сохранить "позицию" под именем).

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Лично я вижу это в сраче про отчёты в офис. Для меня это маячок низкой квалификации, а при этом все утверждают что это чуть ли не единственный способ. А я вижу в этом лень, отсутствие профессионализма, наплевательское отношение к времени клиента.

P>Вот тут я выразил свое отношение к времени клиента. Ты почему-то не ответил. Согласился?
Нет, пропустил.

S>>Я понимаю что критику не любят, но так чтобы опускаться до прямых оскорблений — на это тут способны только старожилы и модераторы.
P>И где ты увидел прямые оскорбления? Для определенности, с моей стороны?
От тебя только завуалированные.

BS>>ок, сколько у тебя опыта в разработке (не любительство твое), а именно в разработке как программист?
S>Вангую, что какую бы я цифру не назвал — будет мало, но всётаки: года три или даже четыре.

Это уже как-то всплывало. У меня опыт разработки в этом году будет 20 лет. Тут есть люди, у которых опыта поболе. Это — нормально. Нет ничего страшного в том, чтобы быть джуниором в какой-либо сфере.

Но именно поэтому опыт роляет. Когда ты, с опытом в 4 года, говоришь про «стандартный формат xml», это у меня, с опытом в 20 вызывает только кривую усмешку. Потому что https://rsdn.org/forum/flame.comp/7625178

Про всплывало, я же описывал свой опыт: https://rsdn.org/forum/flame.comp/7532447.1 Твоя реакция на это просто показательна. Смена контекста, прыжки в сторону, оскорбления.

Могу только процитировать себя же из то подветки

Вот чего надо стыдиться — это то, что ты свой очень маленький и ограниченный опыт, о котором, пялт, говоришь сам, считаешь единственно верным, правильным, и с порога отметаешь любые возражения любых людей. В том числе людей с опытом, на порядки превышающим твой.

То количество знаний, которые тут в тебя вливали 15 лет, из любого другого человека сделали бы уже звездой программирования, к мнению которого с удовольствием бы прислушивались. А в реальности 2019-м году, после 15 с половиной лет (!) после твоей регистрации на РСДН дежавю в каждой ветке.

А так, ты за 10 лет админства и «С++ лучше всех» даже в смарт-пойнтерах не разобрался.

M>>Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.
S>Разве не так? Менеджмент ставит задачу и сроки. Админ изучает рынок, подбирает инструменты, выдаёт веер решений. Менеджмент выбирает.

Нет, в подавляющем большинстве случаев это не так.

M>>«Передернуть», «небожитили с голубыми кровями», «срапольский», «идолопоколонники», «дальше шарпа не видите», «дальше пары шагов не умеешь», «вы понятия не имеете», «выйдите из 90х», «у тебя мантра такая» — это только в этом разговоре. От человека, который говорит, что это его поливают грязью, а он такой бедный несчастный стоит поливаемый.
S>Долг платежом красен.

Ну вот ты этот платеж и получаешь. Двадцать лет говна и грязи от тебя? Получай ответку сполна. Удивительно, что несколько человек все еще начинают с нормального диалога с тобой. Но после того, как на третьем-же сообщении от тебя летит «тупые некомпетентные идолопоклонники», не жди, что к тебе будут относиться как-либо иначе.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Это ты себя описал. Я тебе ссылку, ты в ответ «уныло, читать не буду, вы все идолопоколнники». Тебе про опыт и то, как работают различные компании, ты «вам бессполезно говорить, вы дальше шарпа не видите, ты дальше пары шагов не видишь, начни уже слышать» и прочее говно, которое из тебя льется просто непрекращающимися потоками уже много-много-много лет. Причем — сразу. Ты даже вообще не утруждаешь себя такими вещами как «послушать, что говорят собеседники, прочитать ссылки, что они приводят, понять, что их кумулятивный опыт намного разнообразнее, чем твой» и прочие элементарные вещи.
S>>Я слушаю и слышу. Но тебе то важнее искать в моих сообщениях другое.

M>Еще не было ни разу, чтобы ты слушал и слышал. В твоих сообщениях ничего другого искать не надо. Ты все сам говоришь.
Ну я так и сказал: тебе неважны факты, тебе важно найти те слова, об которые меня потом можно будет грязью полить.

S>>Нет. Я дебилами никого не считаю. Я говорю о том, что не знаю уровень их знаний, так как с ними не работал. Это ты тут спец ставить диагнозы по фотографиям, а я предпочитаю факты.
M>«Дебилами не считаю» и «по фотографии диагнозы не ставлю» говорит нам человек, автор строк «программисты, которые дальше шарпа ничего не видели».
А чего ты хотел? Нервы у меня хоть и стальные, но недостаточно стальные для общения тут. Рано или поздно начинаю всётаки отвечать на троллинг и прочее.

S>>С этого и начался срач про отчёты сквозь эксель. Я ровно то же самое сказал. Эксель это говно и палки. Все — нет, у нас всё работает, заказчики довольны!
S>>Почему ВНЕЗАПНО получается что сказанные тобой слова — правильные, а сказанные мной такие-же слова — нет?
M>Потому что ты не привел никаких аргументов в поддержку своей точки зрения кроме «эксель — это говно. точка». Невзирая на десяток контраргументов и контрпримеров. Это к вопросу о твоем «я слушаю и слышу», ага.
Естественно. Выводить отчёты в эксель это как минимум неуважение времени клиента. Какие тут могут быть вообще аргументы?

M>>>Это все — про тебя, Шеридан. 20 лет как, и все еще про тебя.
S>>Или про тебя, или про кого угодно.

S>>Лично я вижу это в сраче про отчёты в офис. Для меня это маячок низкой квалификации, а при этом все утверждают что это чуть ли не единственный способ. А я вижу в этом лень, отсутствие профессионализма, наплевательское отношение к времени клиента.

M>Это опять же к вопросу о твоем «слушаю и слышу». Тебе привели с десяток примеров, из которых явно следует, что как раз выдача данных в Экселе — это и есть прямое уважение клиента, потому что это требования клиента, потому что клиент не будет ждать, пока ты потратишь X времени на создание отчетности, которая ему нужна, потому что клиенту часто нужны данные и от тебя, и от десятка (а иногда сотен или тысяч) других компаний типа твоей, и никому даром не всрался твой личный кабинет, что нет такого понятия, как «стандартный формат xml», потому что стандартов — десятки и сотни для каждой индустрии.
Естественно, для каждого пункта ты найдёшь единичные примеры. Проблема в том, что они единичные.
Гдето без офиса никуда, гдето сам заказчик требует. Но говорить, основываясь на этих примерах, о том что вся индустрия такая — глупо.
Всё остальное — придирки к словам.
"никому даром не всрался твой личный кабинет" — вот тут вообще смешно, ты идёшь вразрез со всеми, начиная с крупнейших корпораций и заканчивая местячковыми провайдерами.
'нет такого понятия, как «стандартный формат xml»' — есть, Мамут, есть. Потому как если тебе нужно будет обменяться данными и с той стороны API умеет принимать несколько сотен вариантов форматов, ты выберешь либо json, либо xml. Потому что их поддержка потом обойдётся быстрее, как минимум.

M>Но все — как об стену горох.
Да, как об стену. Как ты передёргивал, выдергивал слова из контекста, гиперболизировал и вот это вот всё, так и продолжаешь.

M>И единственная «грязь», на которую ты жалуешься — та самая критика, которую ты так ненавидишь: тебе говорят, что у тебя очень мало опыта во всем, о чем ты так с апломбом говоришь. Когда ты был админом и нес запредельную чушь про программирование, тебе на это указывали, ты продолжал ее нести. Ты стал джуниор программистом, продолжаешь выдвигать несустветные заявления, отметая любой опыт людей, которые программистами работают на порядок дольше тебя, и с порядком бОльшим количеством технологий.
С чего ты взял что я чтототам отметаю?
Откуда ты знаешь у кого в бэкграунде больше опыта?
Если ктото знает кто такой срапольский, а ктото нет — то у первого больше опыта, да?
Если я не работал программистом, то у меня нет опыта программирования, да?
Опыт людей на порядки больше меня работающих программистами может оказаться опытом работы в вижуалстудии над двумя-тремя виндо-проектами.

M>Но при этом всегда и везде тупые, неумелые и некомпетентные абсолютно все вокруг, кроме тебя. Человека, который не может связать вместе два аргумента, не теряя контекста разговора, и глубина знаний которого строго обратно пропорциональна самоуверенности, с которой он об этом говорит.
Ага, прямые оскорбления пошли

S>>Я понимаю что критику не любят, но так чтобы опускаться до прямых оскорблений — на это тут способны только старожилы и модераторы.
M>Шеридан, кто бы говорил про оскорбления, но только не ты. Даже в этой теме, несмотря на всю репутацию, которую ты заслужил, с тобой вели нормальный диалог. «Идолопоколонство» — это ты. Как «Не хочу тратить время на <ссылка>» — это ты. «Я за то чтобы не орать маниакально» — это ты. «Программисты нихрена не понимают» — это ты. И так далее в каждой подветке.
И где тут оскорбления?

M>Но да, но да. Ты — весь белый и пушистый, а плотный поток грязи, который несется от тебя — это исключительно мы поливаем, да.
Исключительно ты.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Именно так и понимать: админы принимают участие. Всё относящееся к it в разговоре будет так или иначе сказано админом. Как прямой речью, так и через предложение от админа менеджменту на выбор несколько вариантов.

Сейчас встречаются конторы, у которых нет своих админов. Вместо этого они заключа.т договора со фирмами, специализирующимися на администрировании и системной интеграции. Так вот тем админам все равно, что выберет заказчик. Их задача — поддерживать инфраструктуру в рабочем состоянии. Приложениями занимаются другие люди.

Мне известен случай, когда одна прикладная система внезапно удалила почти все свои файлы. И что тут сможет сделать сисадмин? Хоть свой, хоть чужой? Ну вытащит он из резервной копии данные. Ну удалятся они снова. Дальше что? Как админ сможет решить проблему? Ах да, я забыл. Полчаса на разбор архитектуры, потом — мы пишем код, и всего делов.

S>В данном случае переводишь с "админы участвуют в выборе софта" на "есть админы, которые не соблюдают регламент".

Админы участвуют в основном в выборе инфраструктуры. Именно поэтому тебя и запытали семеркой. Генту оказалась не нужна. Касательно регламента: ты сам постоянно повторяешь: я компетентный, делаю, как считаю нужным. Такие заявления как раз и есть показаьель твоей компетентности.

S>Абсолютно верно. В том числе и поставленную задачу "нам нужен софт чтобы в отделе чегототам перестало быть больно".

Это когда речь идет о софте, облегчающем поддержку инфраструктуры. С прикладным софтом все по-другому.

P>>Ну ты же ратовал за отчеты в PDF, разве нет? И не просто отчеты, а любую выборку в любом разрезе. Их не меньше 100500 получается при таком подходе. Но ты этого, разумеется, не понимаешь.
S>Да. Могу подсказать где нанять программистов, умеющих такое сделать.

Ну вот, ты пошел на очередной круг. С тебя обоснование, щачем нужны программисты, могущие сделать 100500 отчетов в PDF, и чем такие отчеты лучше, чем один отчет в xlsx.

S>Не вижу проблемы, абсолютно.

См. мой вопрос выше. Если проблемы нет, ты с легкостью на него ответишь.

P>>Ну, энергосберегающий код, например.
S>Не вижу чегототам смешного или невыполнимого.

Конечно не видишь.

S>На плюсах я предлагал. Ни на сях, ни на асме. И опять же, в чём проблема?

Тебе столько раз объясняли, в чем проблема, что я не вижу смысла расписывать это в 100501-й раз.

Хотя да. Время разработки не зависит от языка

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Вот тут я выразил свое отношение к времени клиента. Ты почему-то не ответил. Согласился?
S>Нет, пропустил.

А чего так?

S>От тебя только завуалированные.

Пальцем покажи.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

BS>>>ок, сколько у тебя опыта в разработке (не любительство твое), а именно в разработке как программист?
S>>Вангую, что какую бы я цифру не назвал — будет мало, но всётаки: года три или даже четыре.

M>Это уже как-то всплывало. У меня опыт разработки в этом году будет 20 лет. Тут есть люди, у которых опыта поболе. Это — нормально. Нет ничего страшного в том, чтобы быть джуниором в какой-либо сфере.

Я встречал и программистов и админов со стажем 15+ лет с никакими знаниями в it кроме своего островка. Особенно это относится к тем людям, которые 99% времени работают в видах и для виндов.

И мне насрать как оно там называется — джуниор, сеньёр помидор или божественный архитектор. Лычки бывают разные и кому-то они важны. Зарплаты не за лычки платят, а за фактическую работу.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.
S>>Разве не так? Менеджмент ставит задачу и сроки. Админ изучает рынок, подбирает инструменты, выдаёт веер решений. Менеджмент выбирает.
M>Нет, в подавляющем большинстве случаев это не так.
Именно так, друже, именно так. Или тебя коробит что тут "админ", да ещё в единственном числе? Ну так давай я напишу что "коммисия из 10 админов, 10 программистов и одного дизайнера". Так сойдет?

M>Ну вот ты этот платеж и получаешь. Двадцать лет говна и грязи от тебя? Получай ответку сполна. Удивительно, что несколько человек все еще начинают с нормального диалога с тобой. Но после того, как на третьем-же сообщении от тебя летит «тупые некомпетентные идолопоклонники», не жди, что к тебе будут относиться как-либо иначе.
дадада, совершенно на пустом месте, ага. Шеридин жэ такой невежливый.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>В том то и дело, что отчёт это конечный (хотя и побочный) продукт. Никакие данные из отчётов уже не извлекают. Думай не в привычную сторону "выплюнуть сырые данные и пускай закачик разбирается", а в сторону "подготовить и выдать заказчику такой, отчёт, чтобы заказчику не приходилось над ним больше работать". Возможно для тебя будет откровением, но для этого скорее всего придётся переписать либо гуй генератора отчётов, либо сам принцип генерации отчёта (например, снабдив гиперссылками в предпросмотре с возможностью сохранить "позицию" под именем).

Это твое сообщение свидетельствует о полном непонимании тобой понятия "отчет" и его предназначения.
Ты явно считаешь, что отчет — это икзультат выполнения процесса, который 30 лет назад назывался "парадная печать". Такие распечатки выполнялись на фальцованной бумаге, были прекрасно оформлены и предназначались для представления какому-нибудь высшему руководству.

Нормальные отчеты предназначенны именно для того, чтобы заказчик мог с ними работать. Потому что иначе какой в них смысл?
Снова-таки, конечный пользователь не сам генерирует отчеты. Он получает их от своего агента. В случае xlsx приходит одно мыло с присоединенным файлом. В случае pdf будет что? 100500 мыл? Допустим, я сделаю автоматическое сохранение присоединенных pdf в определенное место. Это, кстати, средствами outlook делается очень просто: два лесятка строк на VBA. Пользователь пока все их откроет, вспотеет.

предназначение отчетов: анализ пользователем определенных показателей в том или ином разрезе. Пользователи сейчас достаточно продвинуты. И они сами, повторяю, сами требуют xlsx. А заказчик, как известно, всегда прав.
Если от тебя потребуют выводит отчеты в Эксель, что станешь делать? Рассказывать, что pdf лучше?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Именно так и понимать: админы принимают участие. Всё относящееся к it в разговоре будет так или иначе сказано админом. Как прямой речью, так и через предложение от админа менеджменту на выбор несколько вариантов.

P>Сейчас встречаются конторы, у которых нет своих админов. Вместо этого они заключа.т договора со фирмами, специализирующимися на администрировании и системной интеграции. Так вот тем админам все равно, что выберет заказчик. Их задача — поддерживать инфраструктуру в рабочем состоянии. Приложениями занимаются другие люди.
И так я тоже работал. Выглядит это вот так: приходит к нам заказчик и говорит: "Ребята, у нас вот тут больно, нужен софт чтобы не было больно". Мы подбираем софт, отчитываемся, заказчик выбирает чтото из предложенного, мы деплоим.

S>>В данном случае переводишь с "админы участвуют в выборе софта" на "есть админы, которые не соблюдают регламент".
P>Админы участвуют в основном в выборе инфраструктуры.
Ну как бы ты сейчас пишешь "велосипедист в основном ездиет на велосипеде по дороге".
Ну да, это и есть основная работа админов: поддержание работы инфраструктуры. И именно поэтому когда нужно закупить софт (читай — внести изменения в инфраструктуру) — обращаются к админам. Так или иначе.

P>Именно поэтому тебя и запытали семеркой. Генту оказалась не нужна.
Оказался нужен астра-линупс se.

P>Касательно регламента: ты сам постоянно повторяешь: я компетентный, делаю, как считаю нужным. Такие заявления как раз и есть показаьель твоей компетентности.
Нираспарсил. Ты говоришь о том, что нельзя применять свой опыт и свои знания в своей работе? Или нельзя говорить об этом?

S>>Абсолютно верно. В том числе и поставленную задачу "нам нужен софт чтобы в отделе чегототам перестало быть больно".
P>Это когда речь идет о софте, облегчающем поддержку инфраструктуры. С прикладным софтом все по-другому.
Прикладной софт ничем не отличается. Его тоже надо встраивать в инфраструктуру и поддерживать потом.

P>>>Ну ты же ратовал за отчеты в PDF, разве нет? И не просто отчеты, а любую выборку в любом разрезе. Их не меньше 100500 получается при таком подходе. Но ты этого, разумеется, не понимаешь.
S>>Да. Могу подсказать где нанять программистов, умеющих такое сделать.
P>Ну вот, ты пошел на очередной круг. С тебя обоснование, щачем нужны программисты, могущие сделать 100500 отчетов в PDF,
Потому что, очевидно, у вас нет программистов, раз это для вас огромная задача.

P>и чем такие отчеты лучше, чем один отчет в xlsx.
Тем, что не тратят время клиента, например. Тем, что не заставляют клиентов закупать мсофис, например.

P>>>Ну, энергосберегающий код, например.
S>>Не вижу чегототам смешного или невыполнимого.
P>Конечно не видишь.
Потому что даже не пытался понять о чём я.
https://www.triplepundit.com/story/2017/potential-green-code-business/20256
https://www.cprogramming.com/appup6.html
https://www.washington.edu/news/2011/05/31/code-green-energy-efficient-programming-to-curb-computers-power-use/

S>>На плюсах я предлагал. Ни на сях, ни на асме. И опять же, в чём проблема?
P>Тебе столько раз объясняли, в чем проблема, что я не вижу смысла расписывать это в 100501-й раз.

P>Хотя да. Время разработки не зависит от языка
Да. Главное чтобы программист знал язык, умел им пользоваться и умел пользоваться сопутствующим инструментарием.
При равных условиях скорость реализации кода на разных языках плюсминус одинакова. При этом особенности языков могут дать некий профит, естественно. Добиться от жаваскрипта производительности плюсов практически невозможно, хотя в плюсах она "сама собой" будет. Написать обработку строк на плюсах будет сложнее, чем на перле. Разметить страницы в latex сложнее чем html+css.
Но в целом, на долгосрочную перспективу, время разработки не зависит от языка.

S>Именно так, друже, именно так. Или тебя коробит что тут "админ", да ещё в единственном числе? Ну так давай я напишу что "коммисия из 10 админов, 10 программистов и одного дизайнера". Так сойдет?

Нет, конечно. То, что ты эту комиссию расписал именно так, очень много говорит о твоем опыте принятия таких решений, да.

M>>Ну вот ты этот платеж и получаешь. Двадцать лет говна и грязи от тебя? Получай ответку сполна. Удивительно, что несколько человек все еще начинают с нормального диалога с тобой. Но после того, как на третьем-же сообщении от тебя летит «тупые некомпетентные идолопоклонники», не жди, что к тебе будут относиться как-либо иначе.
S>дадада, совершенно на пустом месте, ага. Шеридин жэ такой невежливый.

Именно на пустом месте.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Естественно. Выводить отчёты в эксель это как минимум неуважение времени клиента. Какие тут могут быть вообще аргументы?

Ну, давай я тебе так переформулирую. Excel — это де факто стандартный фронт-энд для визуализации отчетов, который устраивает всех. Ты предлагаешь писать что-то самому вместо Excel'я. Это будет долго, дорого, и не будет покрывать и доли возможностей Excel'я. Можно, но зачем?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>От тебя только завуалированные.
P>Пальцем покажи.

Мне известен случай, когда одна прикладная система внезапно удалила почти все свои файлы. И что тут сможет сделать сисадмин? Хоть свой, хоть чужой? Ну вытащит он из резервной копии данные. Ну удалятся они снова. Дальше что? Как админ сможет решить проблему? Ах да, я забыл. Полчаса на разбор архитектуры, потом — мы пишем код, и всего делов.

Тут вообще намеренное гиперболизирование. Для примера взята работа некомпетентного админа, выставлено так, чтобы читалось "все админы — некомпетентны априори" и следом отсылка на меня, для причисления к этому множеству.

Если прикладная система удалила все файлы, то админ их берёт из бэкапа. Либо увольняется нахрен. Если данные действительно важны, то вне зависимости от действий относительно админа едет еще запрос в сторону написавшего софт: мол, почему такое приключилось? И по результатам либо увольняют еще и пользователя, либо требуют компенсировать убытки программистов, допустивших подобный баг.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Касательно регламента: ты сам постоянно повторяешь: я компетентный, делаю, как считаю нужным. Такие заявления как раз и есть показаьель твоей компетентности.
S>Нираспарсил. Ты говоришь о том, что нельзя применять свой опыт и свои знания в своей работе? Или нельзя говорить об этом?

S>>>Абсолютно верно. В том числе и поставленную задачу "нам нужен софт чтобы в отделе чегототам перестало быть больно".
P>>Это когда речь идет о софте, облегчающем поддержку инфраструктуры. С прикладным софтом все по-другому.
S>Прикладной софт ничем не отличается. Его тоже надо встраивать в инфраструктуру и поддерживать потом.

Прикладной софт отличается тем, что он обеспечивает бизнес-процессы организации. А если админ так не считает, и скажет что-то типа: "ну вы как хотите, но я это встраивать и поддерживать не буду, потому что есть гораздо лучший софт, который проще встраивается и легче поддерживается", то попробуй отгадать с трех раз, что в следующий момент будет делать такой админ

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>В том то и дело, что отчёт это конечный (хотя и побочный) продукт. Никакие данные из отчётов уже не извлекают. Думай не в привычную сторону "выплюнуть сырые данные и пускай закачик разбирается", а в сторону "подготовить и выдать заказчику такой, отчёт, чтобы заказчику не приходилось над ним больше работать". Возможно для тебя будет откровением, но для этого скорее всего придётся переписать либо гуй генератора отчётов, либо сам принцип генерации отчёта (например, снабдив гиперссылками в предпросмотре с возможностью сохранить "позицию" под именем).

P>Это твое сообщение свидетельствует о полном непонимании тобой понятия "отчет" и его предназначения.
P>Ты явно считаешь, что отчет — это икзультат выполнения процесса, который 30 лет назад назывался "парадная печать". Такие распечатки выполнялись на фальцованной бумаге, были прекрасно оформлены и предназначались для представления какому-нибудь высшему руководству.
Это и сейчас так происходит чуть менее, чем везде.
То что делаете вы, надо называть не "отчёт", а чтототипа "предоставление клиенту предподготовыленных данных для дальнейшей их обработки вне нашего комплекса".

P>Нормальные отчеты предназначенны именно для того, чтобы заказчик мог с ними работать. Потому что иначе какой в них смысл?
Заказчик должен работать не с отчётами, а в вашем приложении.

P>Снова-таки, конечный пользователь не сам генерирует отчеты. Он получает их от своего агента. В случае xlsx приходит одно мыло с присоединенным файлом. В случае pdf будет что? 100500 мыл? Допустим, я сделаю автоматическое сохранение присоединенных pdf в определенное место. Это, кстати, средствами outlook делается очень просто: два лесятка строк на VBA. Пользователь пока все их откроет, вспотеет.
Да я уже понял, что у вас всё странно делается. xls по почте вместо ЛК, например. Очень и очень странное решение в современном мире.

P>предназначение отчетов: анализ пользователем определенных показателей в том или ином разрезе. Пользователи сейчас достаточно продвинуты. И они сами, повторяю, сами требуют xlsx. А заказчик, как известно, всегда прав.
Я гдето рядом уже писал, что если заказчик чтото просит, то надо ему это дать. Хочет xls — дайте. Никаких вопросов.
Но при этом утверждать что данный подход единственно верный и никак не развиваться — глупо как минимум.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Я встречал и программистов и админов со стажем 15+ лет с никакими знаниями в it кроме своего островка.

Отворачивайся от зеркала, когда на форум пишешь...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Тут вообще намеренное гиперболизирование. Для примера взята работа некомпетентного админа, выставлено так, чтобы читалось "все админы — некомпетентны априори" и следом отсылка на меня, для причисления к этому множеству.

Это суровая реальность, поведанная мне как раз админом, который разбирался в ситуации. Админ, кстати, достаточно квалифицированный, я его знаю не первый год. За тотальное удаление данных ответственность на разработчиках той системы, это доказано. Тебе, однако же, хочется, чтобы я сказал то, что ты сам озвучил про некомпетентных админов.

S>Если прикладная система удалила все файлы, то админ их берёт из бэкапа. Либо увольняется нахрен. Если данные действительно важны, то вне зависимости от действий относительно админа едет еще запрос в сторону написавшего софт: мол, почему такое приключилось? И по результатам либо увольняют еще и пользователя, либо требуют компенсировать убытки программистов, допустивших подобный баг.

Еще раз: проблема в самой этой программе, которая в какой-то момент удаляет файлы. Причем случай этот, как я понял, достаточно редкий. С чего все началось, я не знаю. Может, кто-то инициализацию сделал. Я по молодости тоже думал, что все дисковые сбои лечатся инициализацией. Правда, ни разу на практике такой метод без разрешения руководства не применял.

И кстати, ты так раздаешь рекомендации, как будто никогда, нигде и ни в чем не ошибался. Я вот по молодости перфоленту с банковской информацией порвал. Это стоило где-то часа потерянного машинного времени. И ничего, обошлось. Не уволили.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Именно так, друже, именно так. Или тебя коробит что тут "админ", да ещё в единственном числе? Ну так давай я напишу что "коммисия из 10 админов, 10 программистов и одного дизайнера". Так сойдет?
M>Нет, конечно. То, что ты эту комиссию расписал именно так, очень много говорит о твоем опыте принятия таких решений, да.
А если "комиссия из одного президента, 8 замов, исполнительного директора и всяких там манагеров"?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Ну, давай я тебе так переформулирую. Excel — это де факто стандартный фронт-энд для визуализации отчетов, который устраивает всех. Ты предлагаешь писать что-то самому вместо Excel'я. Это будет долго, дорого, и не будет покрывать и доли возможностей Excel'я. Можно, но зачем?

<Sheridan_mode>ААААА!!!! Вы ничего не понимаете!!!!!! Эксель — ошибка!!!!!</Sheridan_mode>

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>Естественно. Выводить отчёты в эксель это как минимум неуважение времени клиента. Какие тут могут быть вообще аргументы?

M>Ну, давай я тебе так переформулирую. Excel — это де факто стандартный фронт-энд для визуализации отчетов, который устраивает всех. Ты предлагаешь писать что-то самому вместо Excel'я. Это будет долго, дорого, и не будет покрывать и доли возможностей Excel'я. Можно, но зачем?

Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.

S>>>Именно так, друже, именно так. Или тебя коробит что тут "админ", да ещё в единственном числе? Ну так давай я напишу что "коммисия из 10 админов, 10 программистов и одного дизайнера". Так сойдет?
M>>Нет, конечно. То, что ты эту комиссию расписал именно так, очень много говорит о твоем опыте принятия таких решений, да.
S>А если "комиссия из одного президента, 8 замов, исполнительного директора и всяких там манагеров"?

Ну собственно в этом и состоит весь твой уровень «аргументации», который моментально скатывается в примитивные попытки троллинга. Но если в твоем фэнтезийонм мирке именно дизайнеры и админы принимают решения по закупке софта, то пусть будет так. Все равно, как об стену горох.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Прикладной софт отличается тем, что он обеспечивает бизнес-процессы организации. А если админ так не считает, и скажет что-то типа: "ну вы как хотите, но я это встраивать и поддерживать не буду, потому что есть гораздо лучший софт, который проще встраивается и легче поддерживается", то попробуй отгадать с трех раз, что в следующий момент будет делать такой админ

Неверно понимаешь. Только идиоты будут приказывать своим подразделениям сделать чтото без предварительного, как минимум, обсуждения. А что касается закупок (в том числе и софта), то цепочки тут никогда "томменеджер->админ", а как правило "подразделения(заказ)->админ(варианты)->подразделения(выбор) и следом все вместе к руководству за деньгами на реализацию"
Если в организации не так, то стоит искать новую работу, ибо проблемы будут, так как решения принимаются не теми, кто отвечает за результаты.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>Ну, давай я тебе так переформулирую. Excel — это де факто стандартный фронт-энд для визуализации отчетов, который устраивает всех. Ты предлагаешь писать что-то самому вместо Excel'я. Это будет долго, дорого, и не будет покрывать и доли возможностей Excel'я. Можно, но зачем?

S>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.

Что в твоём понимании конечный результат, например, для экономиста, или руководителя предприятия?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Админам это всё деплоить и потом сопровождать. Если у админов не спрашивают как минимум сколько это будет стоить, то это очень и очень недальновидное поведение. Может внезапно оказаться, что нужны новые мощности стоимостью в годовой оборот предприятия, например. Или это всё бизнесаналитики посчитают?

Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком.

Ты вещаешь как будто из девяностых, когда админ был всемогущей фигурой. Впрочем, в мелких конторках такое и по сей день.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Тут вообще намеренное гиперболизирование. Для примера взята работа некомпетентного админа, выставлено так, чтобы читалось "все админы — некомпетентны априори" и следом отсылка на меня, для причисления к этому множеству.
P>Это суровая реальность, поведанная мне как раз админом, который разбирался в ситуации. Админ, кстати, достаточно квалифицированный, я его знаю не первый год. За тотальное удаление данных ответственность на разработчиках той системы, это доказано.
Я понимаю, что у тебя плохй опыт в общении с админами. Кого не наймёте — все какието дураки. Но поверь, если согласитесь наконец платить достойную зарплату, то получите адекватного работника.

P>Тебе, однако же, хочется, чтобы я сказал то, что ты сам озвучил про некомпетентных админов.
Нираспарсил.

S>>Если прикладная система удалила все файлы, то админ их берёт из бэкапа. Либо увольняется нахрен. Если данные действительно важны, то вне зависимости от действий относительно админа едет еще запрос в сторону написавшего софт: мол, почему такое приключилось? И по результатам либо увольняют еще и пользователя, либо требуют компенсировать убытки программистов, допустивших подобный баг.
P>Еще раз: проблема в самой этой программе, которая в какой-то момент удаляет файлы. Причем случай этот, как я понял, достаточно редкий. С чего все началось, я не знаю. Может, кто-то инициализацию сделал. Я по молодости тоже думал, что все дисковые сбои лечатся инициализацией. Правда, ни разу на практике такой метод без разрешения руководства не применял.
Как это противоречит тому что я написал?...

P>И кстати, ты так раздаешь рекомендации, как будто никогда, нигде и ни в чем не ошибался. Я вот по молодости перфоленту с банковской информацией порвал. Это стоило где-то часа потерянного машинного времени. И ничего, обошлось. Не уволили.
Ошибался, но мои заявления на увольнения после крупных ошибок всегда почему то рвали.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Но если в твоем фэнтезийонм мирке именно дизайнеры и админы принимают решения по закупке софта, то пусть будет так. Все равно, как об стену горох.
В том то и дело, что нет. Но ты то не читаешь о чём я пишу, а ишешь с помошью чего бы облить.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>Прикладной софт отличается тем, что он обеспечивает бизнес-процессы организации. А если админ так не считает, и скажет что-то типа: "ну вы как хотите, но я это встраивать и поддерживать не буду, потому что есть гораздо лучший софт, который проще встраивается и легче поддерживается", то попробуй отгадать с трех раз, что в следующий момент будет делать такой админ

S>Неверно понимаешь. Только идиоты будут приказывать своим подразделениям сделать чтото без предварительного, как минимум, обсуждения.

Но причем тут админ?

S>А что касается закупок (в том числе и софта), то цепочки тут никогда "томменеджер->админ", а как правило "подразделения(заказ)->админ(варианты)->подразделения(выбор) и следом все вместе к руководству за деньгами на реализацию"

Вот мы сказали — нам нужна лицуха на кейл, нам её купили. Админ нам нужен, если что-то сломалось. Ну, еще они иногда пишут: "пжалста, сохраните свои данные в 1C/ПЛМ/etc, будут проводится регламентные работы". Думаешь, они усатствовали в выбере 1С или ПЛМ?

S>Если в организации не так, то стоит искать новую работу, ибо проблемы будут, так как решения принимаются не теми, кто отвечает за результаты.

А ты не отвечаешь за бизнес процессы, ты отвечаешь, чтобы они работали. И если ты выстраиваешь бизнес-процессы в организации, то у меня для тебя плохие новости

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.
M>Что в твоём понимании конечный результат, например, для экономиста, или руководителя предприятия?
Соответствие показателей планам.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.
M>>Что в твоём понимании конечный результат, например, для экономиста, или руководителя предприятия?
S>Соответствие показателей планам.

Ответ в стиле: "мыши, станьте ёжиками". Ок. Больше вопросов не имею

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>Админам это всё деплоить и потом сопровождать. Если у админов не спрашивают как минимум сколько это будет стоить, то это очень и очень недальновидное поведение. Может внезапно оказаться, что нужны новые мощности стоимостью в годовой оборот предприятия, например. Или это всё бизнесаналитики посчитают?

I>Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком.
Это сферические цифры, которые озвучивает заинтересованный в их уменьшении исполнитель, пишущий софт. На эти цифры можно ориентироваться только для сравнения с другими продуктами. Реальную же стоимость владения могут сказать только админы предприятия.

I>Ты вещаешь как будто из девяностых, когда админ был всемогущей фигурой. Впрочем, в мелких конторках такое и по сей день.
Тебе тоже не нравится то что я пишу "админ", да ещё и в единственном числе? Ну ок, читай как "комиссия из трёх it-департаментов", чтобы важнее звучало. Сути не изменит.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>И так я тоже работал. Выглядит это вот так: приходит к нам заказчик и говорит: "Ребята, у нас вот тут больно, нужен софт чтобы не было больно". Мы подбираем софт, отчитываемся, заказчик выбирает чтото из предложенного, мы деплоим.

Инфраструктурный код.
Потому что если речь идет о приложении, то все происходи следующим образом. Центр обслуживания клиентов получает жалобу. Передает ее в ИТ-отдел. Админы смотрят свои логи, там все чисто. Обращаются к разработчикам. Те просят доступ к логам своей софтины за определенный период времени. И уже они дают окончательный ответ, что произошло, кто виноват и что делать.
Так было, по крайней мере, когда я работал в команде, писавшей middleware для классической трехзвенки. Там противоречия между админами и разработчиками не были антагонистическими. Все понимали: делает одно дело. Никто никогда не говорил: сам дурак. Я тоже, когда мне диск с неправильного образа восстановили, отнесся к проблеме с пониманием и поправил все, что требовалось, самосстоятельно. Мало ли чем того админа параллельно пригрузили.

S>Ну да, это и есть основная работа админов: поддержание работы инфраструктуры. И именно поэтому когда нужно закупить софт (читай — внести изменения в инфраструктуру) — обращаются к админам. Так или иначе.

Вот! Ты сказал это наконец: инфраструктуру. А софт прикладной — не их ответственность. Разве только резервное копирование. Ну и что там еще в инструкции прописано.

S>Оказался нужен астра-линупс se.

А кто принимал решение, Ты сам? А как согласовывалось?

P>>Касательно регламента: ты сам постоянно повторяешь: я компетентный, делаю, как считаю нужным. Такие заявления как раз и есть показаьель твоей компетентности.
S>Нираспарсил. Ты говоришь о том, что нельзя применять свой опыт и свои знания в своей работе? Или нельзя говорить об этом?

Я не удивлен. Я писал ранее, рормальный админ никогда не порет отсебятину. Но и в рамках стандартов практически всегда есть несколько вариантов решить задачу. А ты не понял. Бывает...

S>Прикладной софт ничем не отличается. Его тоже надо встраивать в инфраструктуру и поддерживать потом.

И ты можешь помочь конечному пользователю ответить на вопросы, в той области, для которой прикладной софт написан? Я — не всегда.

S>Потому что, очевидно, у вас нет программистов, раз это для вас огромная задача.

Ты считаешь, что 100500 отчетов в pdf необходимы. Это прямо следует из написанного тобой. Но я (в который раз!) прошу обосновать этот тезис.

P>>и чем такие отчеты лучше, чем один отчет в xlsx.
S>Тем, что не тратят время клиента, например. Тем, что не заставляют клиентов закупать мсофис, например.

Это уже было. Придумай аргументы посвежее. И все-таки попробуй узнать для себя, что такое отчет и для чего он предназначен. Я коротко написал об этом в этой теме.

S>Потому что даже не пытался понять о чём я.
S>https://www.triplepundit.com/story/2017/potential-green-code-business/20256
S>https://www.cprogramming.com/appup6.html
S>https://www.washington.edu/news/2011/05/31/code-green-energy-efficient-programming-to-curb-computers-power-use/

Ты постоянно говоришь: английского не знаю. Ты уверен, что правильно понял содержание статей по ссылкам?

S>>>На плюсах я предлагал. Ни на сях, ни на асме. И опять же, в чём проблема?
P>>Тебе столько раз объясняли, в чем проблема, что я не вижу смысла расписывать это в 100501-й раз.

S>Но в целом, на долгосрочную перспективу, время разработки не зависит от языка.

Так почему никто не пишет сайты на Ассемблере? По времени это будет, как на Шарпе или ПХП, не?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>>Прикладной софт отличается тем, что он обеспечивает бизнес-процессы организации. А если админ так не считает, и скажет что-то типа: "ну вы как хотите, но я это встраивать и поддерживать не буду, потому что есть гораздо лучший софт, который проще встраивается и легче поддерживается", то попробуй отгадать с трех раз, что в следующий момент будет делать такой админ
S>>Неверно понимаешь. Только идиоты будут приказывать своим подразделениям сделать чтото без предварительного, как минимум, обсуждения.
M>Но причем тут админ?
Птомоу что работает в it-подразделении, нет?

S>>А что касается закупок (в том числе и софта), то цепочки тут никогда "томменеджер->админ", а как правило "подразделения(заказ)->админ(варианты)->подразделения(выбор) и следом все вместе к руководству за деньгами на реализацию"
M>Вот мы сказали — нам нужна лицуха на кейл, нам её купили. Админ нам нужен, если что-то сломалось. Ну, еще они иногда пишут: "пжалста, сохраните свои данные в 1C/ПЛМ/etc, будут проводится регламентные работы". Думаешь, они усатствовали в выбере 1С или ПЛМ?
Админ нужен перед закупкой этой "лицухи на кейл", чтобы как минимум сказать "да, если мы это возьмём, то нам не придётся расширять ит-отдел и закупать еще серверов, годится" или "дорого будет, так как в наших замухосрансках килобайт интернетов стоит стотыщмиллионов, а работа тут подразумевает активное использование сети".

S>>Если в организации не так, то стоит искать новую работу, ибо проблемы будут, так как решения принимаются не теми, кто отвечает за результаты.
M>А ты не отвечаешь за бизнес процессы, ты отвечаешь, чтобы они работали. И если ты выстраиваешь бизнес-процессы в организации, то у меня для тебя плохие новости
Я не отвечаю за бизнеспроцессы и их работу. Я отвечаю за софт, который обеспечивает работу этих самых бизнеспроцессов об работников. Как я могу отвечать за софт, если я его не выбирал, не сравнивал с другими на рынке? Это работа на минном поле получается.
Если непонятно к чему приводит закупка софта без участия админов, то вот: "Мы закупили три тонны угля, потому что недорого и совпадает с корпоративным цветом. Начальникам автохозяйства приказывается обеспечить работу транспорта."

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>SQL, который должен был стать языком бизнес-аналитиков, так им и не стал. Зато этим языком стал Excel.
S>>"Тётеньки в финотделе", над которыми постоянно смеются админы, ухитряются делать сложнейшие системы управленческой отчётности на голом экселе. Компания с оборотом в полмиллиарда, занимающаяся строительством (а это с т.з. финансовых потоков раз в полсотни сложнее, чем, скажем, оптовая торговля каким-нибудь видом товара), ухитряется рассчитывать себестоимость домов и квартир в чистом экселе. Благодаря, есессно, тому, что 1с умеет отдавать данные в совместимом с экселем виде. Пробовали поставить задачу сделать все те же "отчёты" перед программистами. Получаются десятки человеколет, а экономятся человеко-недели.

W>Если не секрет, что-то за такой хитрый отчет, который в Экселе строиться проще чем в 1С?
W>Почта в профиле рабочая, если надо.
Да практически любой. Нужно понимать, что управленческая отчётность может сильно отличаться от бухгалтерской — например, себестоимость в бухгалтерии считается по определённому стандарту; для "готовой продукции" она фиксируется на момент сдачи. А с точки зрения управленческого учёта более корректным может оказаться разнесение общих затрат (например, на благоустройство общепоселковой территории) на все дома, включая готовые, но непроданные.
Емнип, проценты по кредитам в РСБУ падают на общефирменные расходы, т.е. не включаются в себестоимость; а менеджмент предпочитает считать их частью себестоимости, что точнее отражает влияние сроков продажи готового дома на маржинальную прибыль. Ссуды, предоставленные материнской компанией, в РСБУ идут как беспроцентные кредиты, а в GAAP они обязаны отражаться по справедливой стоимости (~ставка рефинансирования ЦБ), и беспроцентность признаётся в незапланированной прибыли. Опять же, моменты формальной сдачи дома и реальной готовности могут отличаться. И таких расхождений довольно много.

В теории, всё это можно нарулить и в 1с, добавив дополнительные измерения (или как они там называются). Но тут возникают чисто административные проблемы: бухгалтерия не хочет заниматься классификацией по требованиям фин.службы — "нам бы с РСБУ разобраться, чтобы на штрафы не попасть", и давать доступ на запись финансистам тоже не очень хочет "вот мне ещё не хватало, чтобы я ваши ошибки искала". Ну, и наруливание всей этой кунсткамеры в 1с далеко не бесплатно.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>>>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.
M>>>Что в твоём понимании конечный результат, например, для экономиста, или руководителя предприятия?
S>>Соответствие показателей планам.

M>Ответ в стиле: "мыши, станьте ёжиками". Ок. Больше вопросов не имею
А что ты ожидал? У меня нет диплома экономиста и нет опыта руководителя предприятия.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>То что делаете вы, надо называть не "отчёт", а чтототипа "предоставление клиенту предподготовыленных данных для дальнейшей их обработки вне нашего комплекса".

Ты пробовал когда-нибудь обрабатывать результаты "парадной печати"?

S>Заказчик должен работать не с отчётами, а в вашем приложении.

Заказчик ничего никому не должен. Он запускает приложение, но работает не с файлами и каталогами. Он работает в своей предметной области: следит за отправкой или примекой грузов, рассчитывает давление в газовой скважине, ищет слабые метса в конструкциях.
Любая программа пишется для обработки данных. Это сейчас знают и в детских садах. Данные — первичны! Причем именно выходные. Вход подстраивается под выход.

S>Да я уже понял, что у вас всё странно делается. xls по почте вместо ЛК, например. Очень и очень странное решение в современном мире.

Тебе целая толпа народу объяснила, почему ЛК не нужен. Даже я понял эти объяснения. Конкретно в моем случае построить ЛК невозможно в принципе.

S>Но при этом утверждать что данный подход единственно верный и никак не развиваться — глупо как минимум.

Ты все время говоришь: Экчель — ошибка. Предложишт ты, наконец, альтернативу? Или это сродни ворочанию мешков?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В гугл-доках можно скрипты писать, в которых можно принимать данные извне, если правильно понимаю терминологию (далек я от этого) в REST стиле, и заполнять ими таблицы.
Ведение подробного блога на эту тему быстро выведет вас в топ-контрибьюторы.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я понимаю, что у тебя плохй опыт в общении с админами. Кого не наймёте — все какието дураки. Но поверь, если согласитесь наконец платить достойную зарплату, то получите адекватного работника.

Телепат ты никакой. Читаешь между строк? Я там ничего никогда не пишу.

S>Нираспарсил.

Объяснять не буду. Попробуй перечитать ьл, что тебе пишут. Без домысливания.

S>Как это противоречит тому что я написал?...

Подумай.

S>Ошибался, но мои заявления на увольнения после крупных ошибок всегда почему то рвали.

И что ты такого наворотил, что сам заявление написал?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>SQL, который должен был стать языком бизнес-аналитиков, так им и не стал. Зато этим языком стал Excel.
S>>>"Тётеньки в финотделе", над которыми постоянно смеются админы, ухитряются делать сложнейшие системы управленческой отчётности на голом экселе. Компания с оборотом в полмиллиарда, занимающаяся строительством (а это с т.з. финансовых потоков раз в полсотни сложнее, чем, скажем, оптовая торговля каким-нибудь видом товара), ухитряется рассчитывать себестоимость домов и квартир в чистом экселе. Благодаря, есессно, тому, что 1с умеет отдавать данные в совместимом с экселем виде. Пробовали поставить задачу сделать все те же "отчёты" перед программистами. Получаются десятки человеколет, а экономятся человеко-недели.

W>>Если не секрет, что-то за такой хитрый отчет, который в Экселе строиться проще чем в 1С?
W>>Почта в профиле рабочая, если надо.
S>Да практически любой. Нужно понимать, что управленческая отчётность может сильно отличаться от бухгалтерской — например, себестоимость в бухгалтерии считается по определённому стандарту; для "готовой продукции" она фиксируется на момент сдачи. А с точки зрения управленческого учёта более корректным может оказаться разнесение общих затрат (например, на благоустройство общепоселковой территории) на все дома, включая готовые, но непроданные.
S>Емнип, проценты по кредитам в РСБУ падают на общефирменные расходы, т.е. не включаются в себестоимость; а менеджмент предпочитает считать их частью себестоимости, что точнее отражает влияние сроков продажи готового дома на маржинальную прибыль. Ссуды, предоставленные материнской компанией, в РСБУ идут как беспроцентные кредиты, а в GAAP они обязаны отражаться по справедливой стоимости (~ставка рефинансирования ЦБ), и беспроцентность признаётся в незапланированной прибыли. Опять же, моменты формальной сдачи дома и реальной готовности могут отличаться. И таких расхождений довольно много.

S>В теории, всё это можно нарулить и в 1с, добавив дополнительные измерения (или как они там называются). Но тут возникают чисто административные проблемы: бухгалтерия не хочет заниматься классификацией по требованиям фин.службы — "нам бы с РСБУ разобраться, чтобы на штрафы не попасть", и давать доступ на запись финансистам тоже не очень хочет "вот мне ещё не хватало, чтобы я ваши ошибки искала". Ну, и наруливание всей этой кунсткамеры в 1с далеко не бесплатно.

Наруливание это в 1С делается один раз. С точки зрения упр. и регл. учета себестоимость конечно может считаться по разному. Естественно что для УПР учета 1С Бухгалтерия не подходит. Как правило это КА/УПП/ЕРП в которых ведется УПР+БУХ, либо делается обмен данными в БУХ базу.
Разработка в 1С как правило дешевле, чем рисовать отчеты в других управленческих системах, в том числе и в Экселе. Я сам в Эксель начинаю лезть, когда надо два отчета свести, а запросы писать лениво.

В общем если что надо по 1С, могу помочь.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>В том то и дело, что нет. Но ты то не читаешь о чём я пишу, а ишешь с помошью чего бы облить.

Извини, ты сам читаешь то, что пишешь?

M>>Но если в твоем фэнтезийонм мирке именно дизайнеры и админы принимают решения по закупке софта, то пусть будет так. Все равно, как об стену горох.
S>В том то и дело, что нет.

В том-то и дело, что да.

S>Но ты то не читаешь о чём я пишу, а ишешь с помошью чего бы облить.

Еще пятьсот раз напиши, авось кто-то в это поверит и над тобой бедным сжалится.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Совершенно категорически это должен быть принципиально именно xls и никакие дьявольские json и уж тем более xml никогда не смогут удовлетворить эти потребности.
Ну, в-третьих, xlsx — это и есть XML. Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

Во-вторых, людей не интересуют всякие дьявольские форматы, для работы с которыми им нужно нанимать ешё одного программиста на своей стороне.
Всем нравятся данные, которые можно открыть на "любом офисном компьютере" и сразу начать работать.
Поэтому это либо .csv (который на винде по умолчанию открывается екселем), либо xlsx, который всем нравится гораздо больше, т.к. в нём есть возможность структурировать данные и добавлять к ним форматирование.
Ексель крут тем, что с полученным файлом можно делать много чего сразу без обработки:
1. Просто напечатать на бумаге, и взять с собой почитать в самолёт.
2. Можно "покрутить" данные — добавить/изменить фильтры, сортировки, группировки
3. Можно вставить в презентацию графики, построенные по этим данным. При этом в екселе могут быть готовые графики, которые можно перетащить в PowerPoint, и они сами подпилятся под корпоративную цветовую схему; их можно использовать как примеры, сильно переделав на свой вкус; а можно делать полностью свои графики по содержащимся в екселе исходным данным. Всё это — в несколько кликов мышой.
4. Можно склеить данные с произвольными данными на моей стороне из совершенно других источников. Например, если сотовый оператор присылает данные звонков в таком виде, то я могу привязать данные о количествах ежедневных звонков каждого из менеджеров к объёмам их продаж, и строить на основе этого сравнения нормативы.
И всё это — без привлечения программистов. Просто обычная девочка в финотделе берёт вот это вот, и, скажем, сравнивает эффективность нескольких колл-центров, использованных компанией (реальная история). Естественно, никто никогда в жизни не станет отдавать в один колл-центр данные из других колл-центров. Никакой колл-центр не будет содержать на зарплате программиста для того, чтобы пилить отчёты под требования каждого из сотен партнёров. Никто в здравом уме не будет нанимать программиста, чтобы написать "отчёт для сравнения эффективности колл-центров", т.к. этот отчёт нужен один раз и к понедельнику, а не через полгода и ежедневно.

Какой-нибудь R может и заменит эксель, но пока что перспектив для этого не видно. Причина: нет преимуществ. Те места, где играет R — это за пределами применимости экселя. А типичные для 95% бизнеса задачи — это работа с десятками тысяч строк в таблице; на этом поле ексель ты не переиграешь.

M>>Ответ в стиле: "мыши, станьте ёжиками". Ок. Больше вопросов не имею
S>А что ты ожидал? У меня нет диплома экономиста и нет опыта руководителя предприятия.

Мы все: Шеридан, у тебя нет опыта, что ты несешь?
Шеридан: почему вы меня грящью поливаете, вы, криворукие некомпетентные тупые идолопоклонники-виндузятники?
...
...
...
Шеридан: у меня нет опыта

С 23 апреля 2004 года по нынешний день.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да я уже понял, что у вас всё странно делается. xls по почте вместо ЛК, например. Очень и очень странное решение в современном мире.
Это как раз нормальное решение, и именно в современном мире. Нахрена мне этот ЛК? У меня, допустим, 100 партнёров. Мне в разы удобнее получить 100 писем в мой инбокс, чтобы слить оттуда данные и построить сводный отчёт, чем логиниться в 100 ЛК. (и менеджить 100 наборов кредов для этих ЛК).

P>>предназначение отчетов: анализ пользователем определенных показателей в том или ином разрезе. Пользователи сейчас достаточно продвинуты. И они сами, повторяю, сами требуют xlsx. А заказчик, как известно, всегда прав.
S>Я гдето рядом уже писал, что если заказчик чтото просит, то надо ему это дать. Хочет xls — дайте. Никаких вопросов.
S>Но при этом утверждать что данный подход единственно верный и никак не развиваться — глупо как минимум.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>И так я тоже работал. Выглядит это вот так: приходит к нам заказчик и говорит: "Ребята, у нас вот тут больно, нужен софт чтобы не было больно". Мы подбираем софт, отчитываемся, заказчик выбирает чтото из предложенного, мы деплоим.
P>Инфраструктурный код.
P>Потому что если речь идет о приложении, то все происходи следующим образом. Центр обслуживания клиентов получает жалобу. Передает ее в ИТ-отдел. Админы смотрят свои логи, там все чисто. Обращаются к разработчикам. Те просят доступ к логам своей софтины за определенный период времени. И уже они дают окончательный ответ, что произошло, кто виноват и что делать.
Всё верно кроме одного: запрос в программистов только в том случае, если админы сами не разобрались. В моей практике подобные случаи единичны и почти во всех программисты тоже руками разводили.

P>Так было, по крайней мере, когда я работал в команде, писавшей middleware для классической трехзвенки. Там противоречия между админами и разработчиками не были антагонистическими. Все понимали: делает одно дело. Никто никогда не говорил: сам дурак. Я тоже, когда мне диск с неправильного образа восстановили, отнесся к проблеме с пониманием и поправил все, что требовалось, самосстоятельно. Мало ли чем того админа параллельно пригрузили.
Годная, нормальная контора.

S>>Ну да, это и есть основная работа админов: поддержание работы инфраструктуры. И именно поэтому когда нужно закупить софт (читай — внести изменения в инфраструктуру) — обращаются к админам. Так или иначе.
P>Вот! Ты сказал это наконец: инфраструктуру. А софт прикладной — не их ответственность. Разве только резервное копирование. Ну и что там еще в инструкции прописано.

Для админов всё чвязанное с it — их ответственность. В том числе и работа софта у пользователей, и работа свичей на этажах, и резервное копирование, и мониторинг.

S>>Оказался нужен астра-линупс se.
P>А кто принимал решение, Ты сам? А как согласовывалось?
До меня. Меня, собственно взяли потому как такое решение приняли.

P>>>Касательно регламента: ты сам постоянно повторяешь: я компетентный, делаю, как считаю нужным. Такие заявления как раз и есть показаьель твоей компетентности.
S>>Нираспарсил. Ты говоришь о том, что нельзя применять свой опыт и свои знания в своей работе? Или нельзя говорить об этом?
P>Я не удивлен. Я писал ранее, рормальный админ никогда не порет отсебятину. Но и в рамках стандартов практически всегда есть несколько вариантов решить задачу. А ты не понял. Бывает...
Что значит "порет отсебятину"? Делает абы-что в надежде что это поможет? Ну так воющие любой нормальный человек делать не будет.

S>>Прикладной софт ничем не отличается. Его тоже надо встраивать в инфраструктуру и поддерживать потом.
P>И ты можешь помочь конечному пользователю ответить на вопросы, в той области, для которой прикладной софт написан? Я — не всегда.
Ну вообще то нет. Я не обязан знать теорию цвета чтобы дизайнер мог рассказать мне про годность монитора в её терминах. Но услышать боль дизайнера и помочь её решить — обязан.

S>>Потому что, очевидно, у вас нет программистов, раз это для вас огромная задача.
P>Ты считаешь, что 100500 отчетов в pdf необходимы. Это прямо следует из написанного тобой. Но я (в который раз!) прошу обосновать этот тезис.
Я всё еще не могу понять откуда тут 100500? У клиента есть интерфейс, он там так или иначе выбирает нужный тип отчёта и смотрит его.

P>>>и чем такие отчеты лучше, чем один отчет в xlsx.
S>>Тем, что не тратят время клиента, например. Тем, что не заставляют клиентов закупать мсофис, например.
P>Это уже было. Придумай аргументы посвежее. И все-таки попробуй узнать для себя, что такое отчет и для чего он предназначен. Я коротко написал об этом в этой теме.

Из-за того что эти аргументы тебе не нравятся ты их просто отметаешь и просишь придумать посвежее?
А что, так можно было????

S>>Потому что даже не пытался понять о чём я.
S>>https://www.triplepundit.com/story/2017/potential-green-code-business/20256
S>>https://www.cprogramming.com/appup6.html
S>>https://www.washington.edu/news/2011/05/31/code-green-energy-efficient-programming-to-curb-computers-power-use/
P>Ты постоянно говоришь: английского не знаю. Ты уверен, что правильно понял содержание статей по ссылкам?
Особенно мне нравится эта: https://www.cprogramming.com/appup6.html
А ты уверен что не поменял мнение насчёт зелёного кода?

S>>Но в целом, на долгосрочную перспективу, время разработки не зависит от языка.
P>Так почему никто не пишет сайты на Ассемблере?
Потому что программистов на ассемблере нет. Было бы их столько же, сколько фронтендеров, то и сайты бы писали.

P>По времени это будет, как на Шарпе или ПХП, не?
Я об этом подробно написал, но ты конечно же скипнул не читая.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>То что делаете вы, надо называть не "отчёт", а чтототипа "предоставление клиенту предподготовыленных данных для дальнейшей их обработки вне нашего комплекса".
P>Ты пробовал когда-нибудь обрабатывать результаты "парадной печати"?
Вообще-то да. Сводил как то перлом годовой баланс одного местного банка, где одним из источников данных (в силу некомпетентности предыдущих одминов) были тектовые файлы платёжек.
Но в целом этого быть не должно. Если надо обрабатывать как то данные отчёта — значит гдето чтото не учли или допустили ошибку.

S>>Заказчик должен работать не с отчётами, а в вашем приложении.
P>Заказчик ничего никому не должен. Он запускает приложение, но работает не с файлами и каталогами. Он работает в своей предметной области: следит за отправкой или примекой грузов, рассчитывает давление в газовой скважине, ищет слабые метса в конструкциях.
И поэтому важно ему дать возможность управлять данными не вываливаясь из контекста в эксель. Ты можешь себе представить автокад, который для расчета, например, нагрузок выгружает массив данных в эксель?

P>Данные — первичны! Причем именно выходные. Вход подстраивается под выход.
Да, но нет. Подстраивается та часть, которую есть возможность изменить.

S>>Да я уже понял, что у вас всё странно делается. xls по почте вместо ЛК, например. Очень и очень странное решение в современном мире.
P>Тебе целая толпа народу объяснила, почему ЛК не нужен. Даже я понял эти объяснения. Конкретно в моем случае построить ЛК невозможно в принципе.
Да, но нет. Ниже.

S>>Но при этом утверждать что данный подход единственно верный и никак не развиваться — глупо как минимум.
P>Ты все время говоришь: Экчель — ошибка. Предложишт ты, наконец, альтернативу? Или это сродни ворочанию мешков?

Да я уже понял что у вас там всё настолько легаси, что любые попытки сделать более современно — провалятся.
Неоднократно наблюдал такой подход: предоставление api для своих клиентов, которые на его базе рисуют свой api уже для своих клиентов. Или рисуют личный кабинет для своих клиентов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.
S>Разве не так? Менеджмент ставит задачу и сроки. Админ изучает рынок, подбирает инструменты, выдаёт веер решений. Менеджмент выбирает.

Это ты описываешь контору из трех человек, где некий админ совмещает порядка десяти ролей

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Всё верно кроме одного: запрос в программистов только в том случае, если админы сами не разобрались. В моей практике подобные случаи единичны и почти во всех программисты тоже руками разводили.

Речь идет о бизнес-процессах. Вот я однажды пропустил NPE, благо в прод оно не ужло, QA отловили. И что там админу делать?
Иди девушка однажды в коде сайта забыла убрать тестовую строку, которой что-то измеряла на экране. И строка попала в прод. Что может сделать админ?

S>Годная, нормальная контора.

Вот именно! Главное: я вышел на границу своей компетенции, и если не виже проблемы, то передаю вопрос дальше. К примеру, я отправил что-то на конечную точку. Оно ушло, возврата нет. Потры открыты, все, что надо, работает. Ответить мне могут только с той стороны.

S>Для админов всё чвязанное с it — их ответственность. В том числе и работа софта у пользователей, и работа свичей на этажах, и резервное копирование, и мониторинг.

Админ для пользовательского софта может сетевые диски открыть ла разрешение экрана правильное настроить. В бизнес-процессы он не лезет.

S>До меня. Меня, собственно взяли потому как такое решение приняли.

То есть ты решений не принимал? ЧТД.

S>Что значит "порет отсебятину"? Делает абы-что в надежде что это поможет? Ну так воющие любой нормальный человек делать не будет.

Работает по принципы "верьте мне, люди". Решили, к примеру, все делать с IIS, а админ тащит Генту и что на ней там крутится. Или заказчик хочет xlsx, а ему говорят: только pdf.

S>Ну вообще то нет. Я не обязан знать теорию цвета чтобы дизайнер мог рассказать мне про годность монитора в её терминах. Но услышать боль дизайнера и помочь её решить — обязан.

Вот именно! Бизнес-процессы не в компетенции админа.

S>Я всё еще не могу понять откуда тут 100500? У клиента есть интерфейс, он там так или иначе выбирает нужный тип отчёта и смотрит его.

И вот их 100500. В разных разрезах.
И опять повторю. В нашем случае пользователь не формирует отчеты. Он их получает. По почте. Прочитай, наконец, что тебе пишут!

S>А что, так можно было????

Ты именно так и делаешь последние 15 лет.

S>Особенно мне нравится эта: https://www.cprogramming.com/appup6.html
S>А ты уверен что не поменял мнение насчёт зелёного кода?

А должен?

S>Потому что программистов на ассемблере нет. Было бы их столько же, сколько фронтендеров, то и сайты бы писали.

Ну на Сях. Тот же ассемблер, только чуть более выслклуровневый.

S>Я об этом подробно написал, но ты конечно же скипнул не читая.

Я, прежде чем скипнуть, долго смеялся.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Я понимаю, что у тебя плохй опыт в общении с админами. Кого не наймёте — все какието дураки. Но поверь, если согласитесь наконец платить достойную зарплату, то получите адекватного работника.
P>Телепат ты никакой. Читаешь между строк? Я там ничего никогда не пишу.
Да ты постоянно пишешь о том что у вас что не одмин, то дурачёк какойто.

S>>Ошибался, но мои заявления на увольнения после крупных ошибок всегда почему то рвали.
P>И что ты такого наворотил, что сам заявление написал?
Ну, однажды на автомате нажал "обновить" в "nvidia чтототам" на предложение обновить дрова. Отвалилась поддержка чегототам, в результате перестал работать hdmi, куда был подключен ТВ. И не успел до конференции вернуть всё назад. Деталей не помню, это был 12й год. Было очень обидно.
Через пару лет меня утром лишили премии за то, я, после работы задержавшись на несколько часов в предыдущий день, множил резографом всякое (по просьбе руководства) и не выгреб из угла гору упаковки от бумаг, решив что утром уборщица справится тем более что она сама говорила что мол нивапрос буду убирать.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>так как решения принимаются не теми, кто отвечает за результаты.

Ага, сейчас еще уборщицы будут принимать решения о выборе офиса. Т.к. "ковровое покрытие убирается плохо", "потолки высокие".

Максимально, что админа спросят — какие ресурсы нужны, да и то не факт, для этого специальные люди у вендоров есть.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Совершенно категорически это должен быть принципиально именно xls и никакие дьявольские json и уж тем более xml никогда не смогут удовлетворить эти потребности.
S>Ну, в-третьих, xlsx — это и есть XML. Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
Это zip архив, внутри которого в том числе кучка xml файлов. Да, добро пожаловать в действительно реальный мир.

S>Во-вторых, людей не интересуют всякие дьявольские форматы, для работы с которыми им нужно нанимать ешё одного программиста на своей стороне.
S>Всем нравятся данные, которые можно открыть на "любом офисном компьютере" и сразу начать работать.
S>Поэтому это либо .csv (который на винде по умолчанию открывается екселем), либо xlsx, который всем нравится гораздо больше, т.к. в нём есть возможность структурировать данные и добавлять к ним форматирование.
S>Ексель крут тем, что с полученным файлом можно делать много чего сразу без обработки:
S>1. Просто напечатать на бумаге, и взять с собой почитать в самолёт.
S>2. Можно "покрутить" данные — добавить/изменить фильтры, сортировки, группировки
S>3. Можно вставить в презентацию графики, построенные по этим данным. При этом в екселе могут быть готовые графики, которые можно перетащить в PowerPoint, и они сами подпилятся под корпоративную цветовую схему; их можно использовать как примеры, сильно переделав на свой вкус; а можно делать полностью свои графики по содержащимся в екселе исходным данным. Всё это — в несколько кликов мышой.
S>4. Можно склеить данные с произвольными данными на моей стороне из совершенно других источников. Например, если сотовый оператор присылает данные звонков в таком виде, то я могу привязать данные о количествах ежедневных звонков каждого из менеджеров к объёмам их продаж, и строить на основе этого сравнения нормативы.
S>И всё это — без привлечения программистов. Просто обычная девочка в финотделе берёт вот это вот, и, скажем, сравнивает эффективность нескольких колл-центров, использованных компанией (реальная история). Естественно, никто никогда в жизни не станет отдавать в один колл-центр данные из других колл-центров. Никакой колл-центр не будет содержать на зарплате программиста для того, чтобы пилить отчёты под требования каждого из сотен партнёров. Никто в здравом уме не будет нанимать программиста, чтобы написать "отчёт для сравнения эффективности колл-центров", т.к. этот отчёт нужен один раз и к понедельнику, а не через полгода и ежедневно.

S>Какой-нибудь R может и заменит эксель, но пока что перспектив для этого не видно. Причина: нет преимуществ. Те места, где играет R — это за пределами применимости экселя. А типичные для 95% бизнеса задачи — это работа с десятками тысяч строк в таблице; на этом поле ексель ты не переиграешь.

Ты говоришь о том какой крутой эксель. А я говорю о том, что пользователь не должен выходить из контекста своего рабочего софта. Давай на примере. Вот есть 1С. Вся насквозь табличная. Почему же там все данные обрабатываются в самой 1с и эксель не при делах несмотря на то что кнопка экспорта есть?
Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Ответ в стиле: "мыши, станьте ёжиками". Ок. Больше вопросов не имею
S>>А что ты ожидал? У меня нет диплома экономиста и нет опыта руководителя предприятия.

M>Мы все: Шеридан, у тебя нет опыта, что ты несешь?
M>Шеридан: почему вы меня грящью поливаете, вы, криворукие некомпетентные тупые идолопоклонники-виндузятники?
M>...
M>...
M>...
M>Шеридан: у меня нет опыта

Отличный пример передёргивания. Опущено то, что сначала речь идёт про it, а в конце про работу экономиста/директора предприятия.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>Ошибался, но мои заявления на увольнения после крупных ошибок всегда почему то рвали.
P>>И что ты такого наворотил, что сам заявление написал?
S>Ну, однажды на автомате нажал "обновить" в "nvidia чтототам" на предложение обновить дрова. Отвалилась поддержка чегототам, в результате перестал работать hdmi, куда был подключен ТВ. И не успел до конференции вернуть всё назад. Деталей не помню, это был 12й год. Было очень обидно.
S>Через пару лет меня утром лишили премии за то, я, после работы задержавшись на несколько часов в предыдущий день, множил резографом всякое (по просьбе руководства) и не выгреб из угла гору упаковки от бумаг, решив что утром уборщица справится тем более что она сама говорила что мол нивапрос буду убирать.

Масштабы решаемых тобой проблем понятны

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Да я уже понял, что у вас всё странно делается. xls по почте вместо ЛК, например. Очень и очень странное решение в современном мире.
S>Это как раз нормальное решение, и именно в современном мире. Нахрена мне этот ЛК? У меня, допустим, 100 партнёров. Мне в разы удобнее получить 100 писем в мой инбокс, чтобы слить оттуда данные и построить сводный отчёт, чем логиниться в 100 ЛК. (и менеджить 100 наборов кредов для этих ЛК).
Чего сразу не 1000000000000000000000 партнёров?
Даже если 100, то вот они все как один не имеют ЛК и все шлют xls на почту? И срать на нормальное распределение?

P>>>предназначение отчетов: анализ пользователем определенных показателей в том или ином разрезе. Пользователи сейчас достаточно продвинуты. И они сами, повторяю, сами требуют xlsx. А заказчик, как известно, всегда прав.
S>>Я гдето рядом уже писал, что если заказчик чтото просит, то надо ему это дать. Хочет xls — дайте. Никаких вопросов.
S>>Но при этом утверждать что данный подход единственно верный и никак не развиваться — глупо как минимум.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Масштабы решаемых тобой проблем понятны
Нираспарсил... Кровь недостаточно голубая?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

BS>>>ок, сколько у тебя опыта в разработке (не любительство твое), а именно в разработке как программист?
S>>Вангую, что какую бы я цифру не назвал — будет мало, но всётаки: года три или даже четыре.

M>Это уже как-то всплывало. У меня опыт разработки в этом году будет 20 лет. Тут есть люди, у которых опыта поболе. Это — нормально. Нет ничего страшного в том, чтобы быть джуниором в какой-либо сфере.

M>Но именно поэтому опыт роляет. Когда ты, с опытом в 4 года, говоришь про «стандартный формат xml», это у меня, с опытом в 20 вызывает только кривую усмешку. Потому что https://rsdn.org/forum/flame.comp/7625178

Стандартный "формат xml" — это, как я понимаю, примерно так: берут и придумывают какой-то набор тэгов с атрибутами, и выгружают в это. Проверяют подручным парсером — нормально скушал, не сломался — значит, всё гут. И отдают заказчику со словами: вот вам данные в стандартном формате xml.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

M>>Масштабы решаемых тобой проблем понятны
S>Нираспарсил...

Админы, настройте Шеридану парсер, раз он сам не в состоянии

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Практика же показывает, что гуглодоки отзывчивее, чем все эти нативные офисы.

Такое впечатление, что некоторые люди живут в какой-то своей альтернативной реальности.

S>И поэтому важно ему дать возможность управлять данными не вываливаясь из контекста в эксель. Ты можешь себе представить автокад, который для расчета, например, нагрузок выгружает массив данных в эксель?

Я вот такой автокад легко могу себе предстваить.

Буквально недавно видел такую ситуацию (правда, не автокад, а другая предметная область, но суть та же): одни чуваки сделали некоторый отчет в экселе. В отчете были какие-то данные, результаты расчетов. А у заказчика при взгдяде на эти данные возник вопрос: а откуда эти данные взялись? А почему они получились именно такие? В общем, чуваки были очень рады, что все их промежуточные расчеты и формулы присутствовали в этом экселевском файле.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Всё верно кроме одного: запрос в программистов только в том случае, если админы сами не разобрались. В моей практике подобные случаи единичны и почти во всех программисты тоже руками разводили.
P>Речь идет о бизнес-процессах. Вот я однажды пропустил NPE, благо в прод оно не ужло, QA отловили. И что там админу делать?
P>Иди девушка однажды в коде сайта забыла убрать тестовую строку, которой что-то измеряла на экране. И строка попала в прод. Что может сделать админ?
Вопрос не в том что он сможет или не сможет, а в том что он должен сделать: решить возникшую проблему. В первом случае проблему отловили до админа. Во втором клиент позовёт своего админа и спросит "что это у меня на экране, можно убрать", в результате чего в итоге появится запрос в вашу поддержку.

S>>Годная, нормальная контора.

P>Вот именно! Главное: я вышел на границу своей компетенции, и если не виже проблемы, то передаю вопрос дальше. К примеру, я отправил что-то на конечную точку. Оно ушло, возврата нет. Потры открыты, все, что надо, работает. Ответить мне могут только с той стороны.
Долго.
А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.

S>>Для админов всё чвязанное с it — их ответственность. В том числе и работа софта у пользователей, и работа свичей на этажах, и резервное копирование, и мониторинг.
P>Админ для пользовательского софта может сетевые диски открыть ла разрешение экрана правильное настроить. В бизнес-процессы он не лезет.
В бизнес процессы не лезет. Но выбирает и сопровождает рабочий софт. Или ты не понимаешь разницы между бизнес процессами и процессами в таск манагере?

S>>До меня. Меня, собственно взяли потому как такое решение приняли.
P>То есть ты решений не принимал? ЧТД.
До того как пришел работать конечно нет. Сейчас в своей зоне ответственности решения целиком на мне. Вне зоны ответственности — собираю команду и совещаемся, ответственный принимает решение. Классика.
И если кому-то чтото от меня надо — тоже просит не "установи нам xyz в сюда", а "У нас есть вот такая проблема: ..." и дальше я уже проблему решаю.

S>>Что значит "порет отсебятину"? Делает абы-что в надежде что это поможет? Ну так воющие любой нормальный человек делать не будет.
P>Работает по принципы "верьте мне, люди". Решили, к примеру, все делать с IIS, а админ тащит Генту и что на ней там крутится. Или заказчик хочет xlsx, а ему говорят: только pdf.
Нет. Если ты внимательно читал и не выдумывал, то я нигде не писал "плюйте на мнение других, делайте то что считаете нужным".
Когда озвучен iis — будет iis. А если никак не озвучен то будет nginx. Это умолчания а не ребиндинг.

S>>Ну вообще то нет. Я не обязан знать теорию цвета чтобы дизайнер мог рассказать мне про годность монитора в её терминах. Но услышать боль дизайнера и помочь её решить — обязан.
P>Вот именно! Бизнес-процессы не в компетенции админа.
А я что, утверждаю обратное? Админ принимает участие в закупке и сопровождению софта для бизнеспроцессов, только и всего.

S>>Я всё еще не могу понять откуда тут 100500? У клиента есть интерфейс, он там так или иначе выбирает нужный тип отчёта и смотрит его.
P>И вот их 100500. В разных разрезах.
P>И опять повторю. В нашем случае пользователь не формирует отчеты. Он их получает. По почте. Прочитай, наконец, что тебе пишут!
Давай с самого начала.
Ты генерируешь xls, который отправляешь клиенту, который чтототам с ним делает и отправляет клиентам, так?
Я видел подобную схему, только на первом шаге был просто api, на втором шаге api плюс ЛК. Клиенты клиентов при необходимости ходили сами за нужными данными когда им удобно. Меньше нагрузки на железо, меньше нагрузки на работников.

S>>А что, так можно было????
P>Ты именно так и делаешь последние 15 лет.
Нет, это делаешь ты.

S>>Особенно мне нравится эта: https://www.cprogramming.com/appup6.html
S>>А ты уверен что не поменял мнение насчёт зелёного кода?
P>А должен?
Ну, на самом деле я хз какое у тебя было мнение. Судя по тому что ты сюда притащил зеленый код, то негативное. Как минимум ты с таким подходом был несогласен, раз привтащил в контекте "а еще шеридан ты писал такое"
Так вот. Зеленый код всё еще глупость?

S>>Потому что программистов на ассемблере нет. Было бы их столько же, сколько фронтендеров, то и сайты бы писали.
P>Ну на Сях. Тот же ассемблер, только чуть более выслклуровневый.

Сначала человек не видит разницы между асмом и сями, а потом начинает учить других

S>>Я об этом подробно написал, но ты конечно же скипнул не читая.
P>Я, прежде чем скипнуть, долго смеялся.

Если бы ты читал — то не задавал бы глупых вопросов.

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

S>>так как решения принимаются не теми, кто отвечает за результаты.
G>Ага, сейчас еще уборщицы будут принимать решения о выборе офиса. Т.к. "ковровое покрытие убирается плохо", "потолки высокие".
G>Максимально, что админа спросят — какие ресурсы нужны, да и то не факт, для этого специальные люди у вендоров есть.
Это в говноконторах, где важна движуха, а не результат. Те руководители, которым нужен результат — обязательно будут спрашивать мнение подчиненных, если вообще не отдавать право принимать решения в своей области.

S>Отличный пример передёргивания. Опущено то, что сначала речь идёт про it, а в конце про работу экономиста/директора предприятия.

Ничего не опущено. Практически[1] любую тему в КСВ возьми, она будет справедлива в отношении тебя.

У тебя и админы рулят бизнес-процессами, и решают, что лучше надо заказчику, и админы программируют, и разбираются во всем лучше всех. Несмотря на отсутсвие у тебя опыта и в программировании, и в управлении, и в финансах и в <список бесконечен>.

[1] Практически любую потому что, как тут уже говорили, если речь зайидет, например, про Генту, то ты, скорее всего, будешь компетентен в обсуждении Генту.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

M>>>Тебя послушать, это именно серые кардиналы, которые «стоят за спинами и принимают решение, какой софт покупать». В абсолютно подавляющем большинстве случаев это не так.
S>>Разве не так? Менеджмент ставит задачу и сроки. Админ изучает рынок, подбирает инструменты, выдаёт веер решений. Менеджмент выбирает.

I>Это ты описываешь контору из трех человек, где некий админ совмещает порядка десяти ролей
Тебя смущает "админ" и в единственном числе? Ну читай как "руководители комиссий трёх it департаментов", раз нужна важность. Суть от этого не изменится.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

S>>Практика же показывает, что гуглодоки отзывчивее, чем все эти нативные офисы.

C>Такое впечатление, что некоторые люди живут в какой-то своей альтернативной реальности.
Именно. До сих пор отчёты в эксель фигачат. Я думал это всё в средине 2000х осталось... Ан нет.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC> Ого, сколько самомнения... А у нас в России — админ делает то, что ему скажет руководитель ИТ. И не важно, генту предпочитает админ или винХП. Он будет делать то, что ему скажут.
DC> Более того, очень часто именно я (как программист, не руководитель) даю задание админу, что он должен сделать. И если я сказал "хорёк", то уж точно никаких сусликов в проекте не будет.

Ну, справедливости ради, здесь у тебя уровень самомнения где-то на том же уровне, а оба вы будете делать то, на что есть бюджет и технические/прочие условия. В некоторых вырожденных случаях все засовывают свое мнение в одно место и выполняют предписание регулятора/аудитора с точностью до запятой вне зависимости от разумности этого предписания. В обычной жизни требования могут быть выданы различными смежниками. И если у смежников есть только белые сибирские лисички, то с хорьками и сусликами придется попрощаться — такие примеры на каждом шагу.

github.com/abbat

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

S>>И поэтому важно ему дать возможность управлять данными не вываливаясь из контекста в эксель. Ты можешь себе представить автокад, который для расчета, например, нагрузок выгружает массив данных в эксель?
K>Я вот такой автокад легко могу себе предстваить.
K>Буквально недавно видел такую ситуацию (правда, не автокад, а другая предметная область, но суть та же):
Так автокад или не автокад?...

K>одни чуваки сделали некоторый отчет в экселе. В отчете были какие-то данные, результаты расчетов. А у заказчика при взгдяде на эти данные возник вопрос: а откуда эти данные взялись? А почему они получились именно такие? В общем, чуваки были очень рады, что все их промежуточные расчеты и формулы присутствовали в этом экселевском файле.
Очень интересная история про случайно(?) найденый баг, но абсолютно не имеющая отношения к сабжу.

M>Стандартный "формат xml" — это, как я понимаю, примерно так: берут и придумывают какой-то набор тэгов с атрибутами, и выгружают в это. Проверяют подручным парсером — нормально скушал, не сломался — значит, всё гут. И отдают заказчику со словами: вот вам данные в стандартном формате xml.

Да так и есть, наверняка. Когда-то давно у него было что-то в стиле «надо для своего приложения изобретать свой протокол и заставить работать на отдельном порту».

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

S>>Отличный пример передёргивания. Опущено то, что сначала речь идёт про it, а в конце про работу экономиста/директора предприятия.
M>Ничего не опущено. Практически любую тему в КСВ возьми, она будет справедлива в отношении тебя.

M>У тебя и админы рулят бизнес-процессами,
Нет, не рулят. Будь внимательным.

M>и решают, что лучше надо заказчику,
Не заказчику, а для той конторы, в которой работают. И только в своей зоне ответственности.

M>и админы программируют,
Да, бывает и такое. А бывает что программисты админят.

M>и разбираются во всем лучше всех.
Такого я нигде не говорил. Чистая выдумка.

M>Несмотря на отсутсвие у тебя опыта и в программировании,
Есть.

M>и в управлении,
Есть.

M>и в финансах
При чём тут финансы? Чтобы хоть какую-то связь с реальностью под конец списка обеспечить? Ну, чтобы весь список правдоподобно выглядел.

M>и в <список бесконечен>.
Дадада. Как и у тебя. Или ты компетентен во всём абсолютно?

Хватит уже пытаться меня обливать. Да и я дурак — реагирую на выпады. Буду умнее, прощай.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

S>Это в говноконторах, где важна движуха, а не результат. Те руководители, которым нужен результат — обязательно будут спрашивать мнение подчиненных, если вообще не отдавать право принимать решения в своей области.

В твоей неговноконторе спрашивают уборщицу, при выборе офиса?

S>Хватит уже пытаться меня обливать. Да и я дурак — реагирую на выпады.

15-летний, видимо, юбилей фразы «хватит».

Можешь на досуге перечитать свой топик пяти- или десятилетней, что ли, давности «Я действительно выгляжу таким д..м?».

S>Буду умнее

Не будешь

Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

S>>Это в говноконторах, где важна движуха, а не результат. Те руководители, которым нужен результат — обязательно будут спрашивать мнение подчиненных, если вообще не отдавать право принимать решения в своей области.
G>В твоей неговноконторе спрашивают уборщицу, при выборе офиса?
Нет. Уборщицу спрашивают про её инструмент и чистяще-моющие средства.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.

Или увольнением за использование служебного положения вне пределов своей сферы ответственности. Зависит от

github.com/abbat

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

S>> А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.

AB>Или увольнением за использование служебного положения вне пределов своей сферы ответственности. Зависит от

Или расстрелом за незакрытый таск. Могу еще что нибудь придумать похожее

S>>>И поэтому важно ему дать возможность управлять данными не вываливаясь из контекста в эксель. Ты можешь себе представить автокад, который для расчета, например, нагрузок выгружает массив данных в эксель?
K>>Я вот такой автокад легко могу себе предстваить.
K>>Буквально недавно видел такую ситуацию (правда, не автокад, а другая предметная область, но суть та же):
S>Так автокад или не автокад?...

Про автокад полностью аналогично.

Если, например, автокад выдаст в экселе некоторый отчет, в котором будут результаты расчетов. Но не только конечные результаты, а еще и некоторая детализация и промежуточные расчеты. То такой отчет будет пригоден для дальнейшего анализа.
Например, если по результатам расчета нагрузок в отчете видно, что получается фигня какая-то, конструкия выдерживает маловатую нагрузку. И возникает вопрос "а почему такая фигня?". Просто по набору конечных цифр этого не видно. А вот если заглянуть на какой-то лист экселя, на котором есть таблицы с какими-то промежуточными данными, станет видно: "ага, слабое место — вот эта опора. А почему она спроектирована не из бетона, а из дерьма?"

Не знаю уж, умеет ли настоящий автокад такое. Но если автокад или аналогичный *кад будет иметь такую фичу — для некоторых юзеров такая фича былы бы полезна.

K>>одни чуваки сделали некоторый отчет в экселе. В отчете были какие-то данные, результаты расчетов. А у заказчика при взгдяде на эти данные возник вопрос: а откуда эти данные взялись? А почему они получились именно такие? В общем, чуваки были очень рады, что все их промежуточные расчеты и формулы присутствовали в этом экселевском файле.
S>Очень интересная история про случайно(?) найденый баг, но абсолютно не имеющая отношения к сабжу.

Там даже не было бага. Там скорее было подозрение на баг, который при дальнейшем анализе оказался не багом, и это надо было доказать и обосновать.
А мораль сей басни такова — про возможности полезного применения экселя, отданного клиенту.

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>Про автокад полностью аналогично.
K>Если, например, автокад выдаст в экселе
А он выдаёт? Или мы тут играем "кто круче придумает"

K>Там даже не было бага. Там скорее было подозрение на баг, который при дальнейшем анализе оказался не багом, и это надо было доказать и обосновать.
K>А мораль сей басни такова — про возможности полезного применения экселя, отданного клиенту.
А, мы всётаки выдумываем... Ну так вот моё: у клиента нет ни винды, ни мака.

K>>Про автокад полностью аналогично.
K>>Если, например, автокад выдаст в экселе
S>А он выдаёт? Или мы тут играем "кто круче придумает"

В общем-то твой вопрос был про "можешь себе представить ...". Поэтому это в т.ч. как раз про гипотетические ситуации, только не про "кто круче", а про пример жизненных ситуаций, в которых такое может понадобиться

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

K>>>Про автокад полностью аналогично.
K>>>Если, например, автокад выдаст в экселе
S>>А он выдаёт? Или мы тут играем "кто круче придумает"

K>В общем-то твой вопрос был про "можешь себе представить ...".
Имелось в виду "можешь себе представить, чтобы автокад... ?". Мой косяк %)

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.
Шеридан, прости, но "клиентом" ты явно тоже никогда в жизни не был. То, что ты хочешь получать как физическое лицо — это одно.
А то, что нужно любому менеджеру — это совсем другое.
Вот я, скажем, стал гораздо лучше понимать, откуда берутся требования заказчиков типа "дайте мне отчёт в xlsx/csv", когда сам стал менеджером продукта.

Ты просто понятия не имеешь, как выглядит работа реального менеджера. Его работа — это ежедневное принятие решений. Для этих решений ему нужные данные.
Источников этих данных — тысячи. Если ты себе представляешь пользователя, который сидит за одной системой, то это — не менеджер, а оператор/диспетчер.
У него фиксированный скрипт принятия решений и фиксированный набор необходимых для них данных. Вот им — да, нужен гуй, который показывает ровно то, что нужно, ровно тогда, когда нужно. Загорелся красный транспарант "перегрев активной зоны" — подтвердил получение алерта нажатием на кнопку, выдал команду "опустить стержни", через 120 секунд связался с областным дежурным МЧС.

А менеджер каждый квартал решает уникальную задачу. Сейчас гоним оборот — завтра прибыль; или продаём конкретный продукт чтобы получить бонусы производителя. Каждый раз нужны разные отчёты. Ждать, пока их раскачается сделать отдел автоматизации — самоубийство. Market opportunity длиной меньше цикла разработки.
Всякие универсальные инструменты (типа R) построены на том, что в них надо загонять исходные данные, которые НЕ ЛЕЖАТ в удобном виде в какой-то одной системе, а поставляются из разных источников, многие из которых невозможно объединить.
Универсальным инструментом для управленческого анализа является .... Excel. Именно поэтому клиенту адски неудобно жить с данными, предоставленными в виде JSON или XML — чтобы их употребить, надо сначала провести конверсию.
При этом нет инструментов для не-IT людей, которые могли бы прожевать сырой json или XML и отдать данные в пригодном для дальнейшей работы виде. Отдавать json — значит обречь клиента на затраты труда и задержки.
А ведь менеджер проверяет гипотезы. Перед тем, как окончательный вариант отчёта попадёт "на стол" к руководству, пробуется от трёх до двадцати разных вариантов. Строим такие, сякие, ещё какие-то корреляции, отбрасываем тупиковые варианты. Если каждая из них требует хотя бы недели на реализацию — упс, всё, тема закрыта. Считай, что этих данных вообще нет.
Вот это — примерно то, что ты предлагаешь, отдавая данные "в стандартном json".

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>Ты пробовал когда-нибудь обрабатывать результаты "парадной печати"?
S>Вообще-то да. Сводил как то перлом годовой баланс одного местного банка, где одним из источников данных (в силу некомпетентности предыдущих одминов) были тектовые файлы платёжек.

Я так и думал. Результаты парадной печати ты не обрабатывал. Набор текстовых файлов — это не парадная печать. Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно.

S>Но в целом этого быть не должно. Если надо обрабатывать как то данные отчёта — значит гдето чтото не учли или допустили ошибку.

Филиалы крупного предприятия сформировали отчеты о своей деятельности за период и отправили в головную контору. Как ты думаешь, что с ними будут в главном офисе делать? На стенку повесят?

S>И поэтому важно ему дать возможность управлять данными не вываливаясь из контекста в эксель. Ты можешь себе представить автокад, который для расчета, например, нагрузок выгружает массив данных в эксель?

Про потерю контекста — это твоя фантазия. Никто на самом деле никуда не вываливается. Работа ведется в контексте задачи, а не приложения.
Да, я могу себе представить автокад, выгружающий данные в Эксель. Почему бы и нет?

S>Да, но нет. Подстраивается та часть, которую есть возможность изменить.

Ты просто никогда не проектировал.

S>Да, но нет. Ниже.

Второй раз вижу это "да, но нет". Взаимоисключающие вещи в одной фразе. Сдается мне, это неспроста.

S>Да я уже понял что у вас там всё настолько легаси, что любые попытки сделать более современно — провалятся.

Твой телепатический модуль никуда не годится. Легаси, конечно, есть. Но, во-первых, в разумных пределах, а во-вторых, где его нет?

S>Неоднократно наблюдал такой подход: предоставление api для своих клиентов, которые на его базе рисуют свой api уже для своих клиентов. Или рисуют личный кабинет для своих клиентов.

Такое тоже есть. Но какое отношение это имеет к отчетам?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.
S>Шеридан, прости, но "клиентом" ты явно тоже никогда в жизни не был. То, что ты хочешь получать как физическое лицо — это одно.
S>А то, что нужно любому менеджеру — это совсем другое.
И клиентом я был, и заказчиком, и исполнителем, и менеджером.

S>Универсальным инструментом для управленческого анализа является .... Excel. Именно поэтому клиенту адски неудобно жить с данными, предоставленными в виде JSON или XML — чтобы их употребить, надо сначала провести конверсию.
S>При этом нет инструментов для не-IT людей, которые могли бы прожевать сырой json или XML и отдать данные в пригодном для дальнейшей работы виде. Отдавать json — значит обречь клиента на затраты труда и задержки.
S>А ведь менеджер проверяет гипотезы. Перед тем, как окончательный вариант отчёта попадёт "на стол" к руководству, пробуется от трёх до двадцати разных вариантов. Строим такие, сякие, ещё какие-то корреляции, отбрасываем тупиковые варианты. Если каждая из них требует хотя бы недели на реализацию — упс, всё, тема закрыта. Считай, что этих данных вообще нет.
S>Вот это — примерно то, что ты предлагаешь, отдавая данные "в стандартном json".
Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
Это потом оказалось что Привалову нужен экспорт в эксели потому как они этот файл шлют своим клиентам, а те чтототам делают и шлют уже своим клиентам. Вместо, например, предоставления api плюс возможность кастомизации с выдачей конечным клиентам личных кабинетов.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Да ты постоянно пишешь о том что у вас что не одмин, то дурачёк какойто.

Это ты хочешь, чтобы я постоянно про дурачка писал. Так его уволили. Сейчас там нормальный парень. Мы с ним общий язык за 30 секунд нашло.

S>Ну, однажды на автомате нажал "обновить" в "nvidia чтототам" на предложение обновить дрова. Отвалилась поддержка чегототам, в результате перестал работать hdmi, куда был подключен ТВ.

Н-да. Сурово. Я вот по молодости забыл после обработки оперденя на ЕС сделать резервную копию на ленточке. Коллегам пришлось восстанавливать по контрольным цифрам. Или ярлыки на магнитных лентах перепутал. В результате два отдела потеряли рабочий день. На ЕС это очень недешево.

S>Через пару лет меня утром лишили премии за то, я, после работы задержавшись на несколько часов в предыдущий день, множил резографом всякое (по просьбе руководства) и не выгреб из угла гору упаковки от бумаг, решив что утром уборщица справится тем более что она сама говорила что мол нивапрос буду убирать.

А это — одна из фундаментальных проблем в области информационных технологий вообще и системного администрирования в частности.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>>>Ты пробовал когда-нибудь обрабатывать результаты "парадной печати"?
S>>Вообще-то да. Сводил как то перлом годовой баланс одного местного банка, где одним из источников данных (в силу некомпетентности предыдущих одминов) были тектовые файлы платёжек.

P>Я так и думал. Результаты парадной печати ты не обрабатывал. Набор текстовых файлов — это не парадная печать.
Это как раз "парадная печать". Документы были еще тех времен, когда dos и матричные принтеры.

S>>Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно.
В чём проблема? pdftotext, pdftohtml

S>>Но в целом этого быть не должно. Если надо обрабатывать как то данные отчёта — значит гдето чтото не учли или допустили ошибку.
P>Филиалы крупного предприятия сформировали отчеты о своей деятельности за период и отправили в головную контору. Как ты думаешь, что с ними будут в главном офисе делать? На стенку повесят?
Нет. Люди работают немного по другому: голова выдаёт филиалам инструмент (как правило кусочек в своей 1C сквозь терминал), куда филиал импортирует свои данные, для экспорта которых из местной 1С местный программист написал код.
Если же голова ещё более заинтересована в годном документообороте, то нет деления на головную и филиальную 1С, а разрулены пользователи и права.

S>>И поэтому важно ему дать возможность управлять данными не вываливаясь из контекста в эксель. Ты можешь себе представить автокад, который для расчета, например, нагрузок выгружает массив данных в эксель?
P>Про потерю контекста — это твоя фантазия. Никто на самом деле никуда не вываливается. Работа ведется в контексте задачи, а не приложения.
Конечно же фантазия, раз в разрез с твоим продуктом.

P>Да, я могу себе представить автокад, выгружающий данные в Эксель. Почему бы и нет?
Конечно же можешь, я и лошидь могу представить крылатую. А можешь ли себе представить чтобы автокад реально так делал?

S>>Да, но нет. Подстраивается та часть, которую есть возможность изменить.
P>Ты просто никогда не проектировал.
И проектировал и программировал.

S>>Да я уже понял что у вас там всё настолько легаси, что любые попытки сделать более современно — провалятся.
P>Твой телепатический модуль никуда не годится. Легаси, конечно, есть. Но, во-первых, в разумных пределах, а во-вторых, где его нет?
Ну тогда сделайте нормально уже, избавьте от лишней работы своих клиентов, цените их время.

S>>Неоднократно наблюдал такой подход: предоставление api для своих клиентов, которые на его базе рисуют свой api уже для своих клиентов. Или рисуют личный кабинет для своих клиентов.
P>Такое тоже есть. Но какое отношение это имеет к отчетам?
То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных, которые после какой-то обработки уйдут уже их клиентам, так ведь?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Через пару лет меня утром лишили премии за то, я, после работы задержавшись на несколько часов в предыдущий день, множил резографом всякое (по просьбе руководства) и не выгреб из угла гору упаковки от бумаг, решив что утром уборщица справится тем более что она сама говорила что мол нивапрос буду убирать.
P>А это — одна из фундаментальных проблем в области информационных технологий вообще и системного администрирования в частности.
Угу. Особенно учитывая что однажды с час не работал (тормозил) рабочий софт из-за вовремя замененного в рейде диска после чего пошол ребилд рейда — даже слова не сказал никто. "когда нормально заработает? — Час-два. — ОК."

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком.
S>Это сферические цифры, которые озвучивает заинтересованный в их уменьшении исполнитель, пишущий софт. На эти цифры можно ориентироваться только для сравнения с другими продуктами. Реальную же стоимость владения могут сказать только админы предприятия.

Бюджеты считают админы? Вот так новость!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком.
S>>Это сферические цифры, которые озвучивает заинтересованный в их уменьшении исполнитель, пишущий софт. На эти цифры можно ориентироваться только для сравнения с другими продуктами. Реальную же стоимость владения могут сказать только админы предприятия.
I>Бюджеты считают админы? Вот так новость!

Ты не понимаешь разницы между бюджетом и стоимостью владения?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?

Балиннн. В очередной раз. Специально для системных администраторов. Клиент этого приложения не видит. Он даже понятия не имеет о его существовании. Всю работу в системе выполняет агент, который шлет этим своим клиентам отчеты. Анализ выполняется получателями. Агент может даже не знать его содержимое.

S>Это потом оказалось что Привалову нужен экспорт в эксели потому как они этот файл шлют своим клиентам, а те чтототам делают и шлют уже своим клиентам. Вместо, например, предоставления api плюс возможность кастомизации с выдачей конечным клиентам личных кабинетов.

Когда оказалось, что мне нужен эксперт в Эксель? Пальчиком покажи, пожалуйста. Полностью систему документооборота с использованием VBA и Офиса я не сделаю, но подготовить шаблон для отчетов на базе Эксель вполне сумею.
Ты вообще представляешь, что такое разработка API? А клиента кто будет разрабатывать? Опять же мы? А сроки, затраты?
Эксель от всего этого избавляет одним своим существованием.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Вопрос не в том что он сможет или не сможет, а в том что он должен сделать: решить возникшую проблему. В первом случае проблему отловили до админа. Во втором клиент позовёт своего админа и спросит "что это у меня на экране, можно убрать", в результате чего в итоге появится запрос в вашу поддержку.

В первом случае — просто повезло. В прод иногда вылезали вещи похуже. Правда, не мои, но разбираться приходилось всем вместе: разработчикам, админам. Иногда и писателей документов подключали. Во втором: если человек у себя дома открывает сайт, а там вместо ожидаемого текста вылезает странная строка? Какого админа он у себя дома искать будет?

S>А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.

Конечная точка потому и конечная, что я в принципе не знаю, что за ней происходит. Я только знаю, что должно прийти в ответ на мой вопрос. Или я знаю, что должен послать в ответ на вопрос своего клиента.

S>В бизнес процессы не лезет. Но выбирает и сопровождает рабочий софт.

Что есть в твоем представлении рабочий софт?
Вот моя дочка иногда звонила в техподдержку Microsoft. Ей что, всегда отвечали админы, ответственные за Офис?

S>Или ты не понимаешь разницы между бизнес процессами и процессами в таск манагере?

В том-то и дело, что понимаю. А к чему был вопрос?

S>До того как пришел работать конечно нет. Сейчас в своей зоне ответственности решения целиком на мне. Вне зоны ответственности — собираю команду и совещаемся, ответственный принимает решение. Классика.

И ответственный, конечно, ты? Админ жэ.

S>И если кому-то чтото от меня надо — тоже просит не "установи нам xyz в сюда", а "У нас есть вот такая проблема: ..." и дальше я уже проблему решаю.

Ну это как раз понятно. Пользователь может и не знать ничего, какой софт у него должен стоять. Он действует по инструкции. Что-то пытается запустить или открыть. Если не открылось — обращение с проблемой. Причем необязательно сразу к админу. С обращениями тоже определенный порядок существует. Иначе у админа дым из ушей постоянно валить будет.

S>Когда озвучен iis — будет iis. А если никак не озвучен то будет nginx. Это умолчания а не ребиндинг.

Подобные вещи всегда озвучиваются. И заседания, на которых обсуждаются любые вопросы, обязательно протоколируются.

S>А я что, утверждаю обратное? Админ принимает участие в закупке и сопровождению софта для бизнеспроцессов, только и всего.

Только принимает участие. Окончательное решение принимают другие.

S>Давай с самого начала.
S>Ты генерируешь xls, который отправляешь клиенту, который чтототам с ним делает и отправляет клиентам, так?

Нет. Агент работает с нашей системой. Его клиенты ему звонят и просят те или иные данные. Он их отправляет. Агент знает, куда нажать, чтобы запустить формирование того или иного отчета.
Некоторые отчеты нужны самому агенту. Часть из них он может запустить здесь же. Некоторые вообще формируются автоматически и отправляются ему на мыло в определенное время. Про такие отчеты известно, что они должны формироваться либо к концу рабочего дня, либо к началу следующего.

S>Я видел подобную схему, только на первом шаге был просто api, на втором шаге api плюс ЛК. Клиенты клиентов при необходимости ходили сами за нужными данными когда им удобно. Меньше нагрузки на железо, меньше нагрузки на работников.

Часто конечный пользователь получает данные автоматически, без участия агента. К примеру, для него пришло определенное сообщение. К примеру: посылка прибыла, можете забирать. В системе возникает событие, реакцией на которое является отправка мыла с извещением. А чтобы отслеживать движение посылки, личный кабинет не нужен. Достаточно знать только ее код и адрес сайта, который может вернуть такую информацию.
Посылка — только пример. У нас все малость сложнее. Но принцип примерно этот.
Конечный пользователь может заниматься своими делами. Если пришло что-то, он реагирует по своему усмотрению.

S>Нет, это делаешь ты.

Кривляешься? Зачем?

S>Ну, на самом деле я хз какое у тебя было мнение. Судя по тому что ты сюда притащил зеленый код, то негативное. Как минимум ты с таким подходом был несогласен, раз привтащил в контекте "а еще шеридан ты писал такое"

Вообще-то, это ты его сюда притащил. Я просто вспомнил, что ты давненько не поднимал эту тему.

S>Так вот. Зеленый код всё еще глупость?

Меня это на данном этапе не интересует.

S>

Сначала человек не видит разницы между асмом и сями, а потом начинает учить других

Ты откуда вывод сделал, что я асм от сей не отличаю? Тем более, где я кого-то учу?

S>Если бы ты читал — то не задавал бы глупых вопросов.

Как говорил один мой препод в институте, глупых вопросов не бывает. Правда, принцип разумной достаточности никто не отменял и здесь. В конце концов мы давно уже не студенты, а вполне взрослые дядьки.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>>...не выгреб из угла гору упаковки от бумаг...

S>Угу. Особенно учитывая что однажды с час не работал (тормозил) рабочий софт из-за вовремя замененного в рейде диска после чего пошол ребилд рейда — даже слова не сказал никто. "когда нормально заработает? — Час-два. — ОК."

Кто бы объяснил, какое отношение имеет гора бумаги к не вовремя замененному в рейде диску. Я что-то пропустил по-видимому.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Можешь на досуге перечитать свой топик пяти- или десятилетней, что ли, давности «Я действительно выгляжу таким д..м?».

Есть у меня один знакомый. Когда он меня встречает, как правило, по дороге на работу, то всегда говорит примерно следующее: "В телефоне написали, что в 7:00 будет дождь. И где он?" И так изо дня в день. Сначала мы пытались ему объяснить, что предсказать погоду абсолютно точно невозможно. Потом порекомендовали написать жалобу в небесную канцелярию или спортлото, по выбору. Теперь просто стараемся не реагировать. Но в этом случае он обижается.

Вот здесь я вижу ровно ту же ситуацию. Правда, не каждый день.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да так и есть, наверняка. Когда-то давно у него было что-то в стиле «надо для своего приложения изобретать свой протокол и заставить работать на отдельном порту».

Да, помню. Причем сначала он рассказал какую-то историю. Я в качестве решения предложил http, он сначала согласился, но немного погодя одумался.

И понеслась.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>Это ты описываешь контору из трех человек, где некий админ совмещает порядка десяти ролей
S>Тебя смущает "админ" и в единственном числе? Ну читай как "руководители комиссий трёх it департаментов", раз нужна важность. Суть от этого не изменится.

Меняет. Из этих десяти ролей ни одна не является именно админом.

Софт который заказывается, нужен прямо или косвенно для зарабатывания денег. То есть, выполнения бизнес задач. Это станок, благодаря которому в контору идут деньги. Фактически, речь о
1 перестройке бизнеса под новый софт
2 инвестициях, покупка или разработка софта
3 возврате инвестиций

Именно так. Если уж бизнес перестраивается, то странно держаться за мнение админа "а вайфай мы не потянем", "слишком много трафика", "это все долго деплоить", да и вообще "за год мы столько не заработаем"

Часто перестройка бизнеса это переобучение, найм, переаттестация сотрудников, реклама везде, закупка-аренда того-сего, до кучи с переездом в здание побольше и все ради того, что бы выйти на новый рынок, сегмент и тд.

Например конторы, где я немного в курсе дел — новый софт облегчает работу кладовщиков. Это не значит, что можно уволить лишних, наоборот — можно взять склад побольше, да еще и со спец оборудованием. А это значит, что можно нанять новых продажников, т.к. устраняется узкое место. А далее, что бы загрузить продажников, заказы брать другими способами, на других условиях и, например, работать с дилером на более выгодных условиях. Тогда нужды новые точки продаж, новые люди. А под это все дело надо и софт купить, и офис побольше, поближе, нанять рекламщиков, купить софт и для них. А раз все хорошо, то можно и своих водителей позволить, и курьеров.

Ну, ты понял.

А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ты говоришь о том какой крутой эксель. А я говорю о том, что пользователь не должен выходить из контекста своего рабочего софта. Давай на примере. Вот есть 1С. Вся насквозь табличная. Почему же там все данные обрабатываются в самой 1с и эксель не при делах несмотря на то что кнопка экспорта есть?
S>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.

Выводят. Но намного реже, чем в старой 1Ске, где отчеты настраивать фактически было нельзя.
А если стоит задача красиво оформить, то его в ексель выведут 100%.

I>Ну, ты понял.

Он не понял

I>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.

Я как-то участвовал на первых двух этапах закупки ... FTP-сервера (!). В качестве представителя команды, которая отвечала за одну из частей системы, которая зависела от файлов на FTP-сервере. После второго я уже не участвовал, когда были получены гарантии, что для внутренних пользователей ничего не изменится.

Всего на встречах было до пятнадцати человек. Админов было один. И это была достаточно техническая закупка, правда, с далеко идущими легальными последствиями. И то, там только бизнес-проецессы обсуждались помногу и несколько раз, пока выяснялись все аспекты пользования и т.п.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
P>Балиннн. В очередной раз. Специально для системных администраторов. Клиент этого приложения не видит. Он даже понятия не имеет о его существовании. Всю работу в системе выполняет агент, который шлет этим своим клиентам отчеты. Анализ выполняется получателями. Агент может даже не знать его содержимое.
Агент это человек? Получатель и клиент — одно и то же?

S>>Это потом оказалось что Привалову нужен экспорт в эксели потому как они этот файл шлют своим клиентам, а те чтототам делают и шлют уже своим клиентам. Вместо, например, предоставления api плюс возможность кастомизации с выдачей конечным клиентам личных кабинетов.
P>Когда оказалось, что мне нужен эксперт в Эксель? Пальчиком покажи, пожалуйста. Полностью систему документооборота с использованием VBA и Офиса я не сделаю, но подготовить шаблон для отчетов на базе Эксель вполне сумею.
Приезжай, очки подарю

Экспорт

P>Ты вообще представляешь, что такое разработка API?
Да. Проще, чем экспорт в эксели.

P>А клиента кто будет разрабатывать? Опять же мы? А сроки, затраты?
Если у вас есть контрагенты-посредники между вами и клиентами — нужно дать им возможность кастомизации личных кабинетов клиентов и api. А так — да, реакт-вуе-эльм-чтонибудьещё в руки и писать.

P>Эксель от всего этого избавляет одним своим существованием.
Ну я так и пишу: вы перекладываете свои затраты на клиента, которому приходится покупать эксель, тратить своё время для работы с присланными сырыми данными.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Вопрос не в том что он сможет или не сможет, а в том что он должен сделать: решить возникшую проблему. В первом случае проблему отловили до админа. Во втором клиент позовёт своего админа и спросит "что это у меня на экране, можно убрать", в результате чего в итоге появится запрос в вашу поддержку.
P>В первом случае — просто повезло. В прод иногда вылезали вещи похуже. Правда, не мои, но разбираться приходилось всем вместе: разработчикам, админам. Иногда и писателей документов подключали.
Ок, повезло так повезло. Похуже тоже бывало, ок. Спасибо за интересные истории.

P>Во втором: если человек у себя дома открывает сайт, а там вместо ожидаемого текста вылезает странная строка? Какого админа он у себя дома искать будет?
Стива ждобса из могилы вызывать будет конечно жэ.
Ну хватит уже прикидываться, пожалуйста. Ножкой ещё пошаркай.

S>>А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.
P>Конечная точка потому и конечная, что я в принципе не знаю, что за ней происходит. Я только знаю, что должно прийти в ответ на мой вопрос. Или я знаю, что должен послать в ответ на вопрос своего клиента.
Ваш полигон разработки где-то на стороне клиента? Как вы код тестируете?

S>>В бизнес процессы не лезет. Но выбирает и сопровождает рабочий софт.
P>Что есть в твоем представлении рабочий софт?
Тот софт, который работает на предприятии.
P>Вот моя дочка иногда звонила в техподдержку Microsoft. Ей что, всегда отвечали админы, ответственные за Офис?
Ей отвечала первая линия поддержки.

Кажется, я понял. Ты думаешь что твои админы обязаны делать чтототам твоему клиенту, что ли? Нет. Твои админы отвечают за твою инфраструктуру и участвуют в принятии решений при выборе софта в твоей конторе. Админы клиента отвечают за инфраструктуру клиента и участвуют в принятии решений о закупке софта (в том числе и вашего) клиентам для клиента.
Мне правда это нужно разжёвывать? Ты вроде был умным и серьёзным человеком. Откуда у тебя появилась такая детско-наивная жилка?

S>>Или ты не понимаешь разницы между бизнес процессами и процессами в таск манагере?
P>В том-то и дело, что понимаю. А к чему был вопрос?
К тому, что ты отчегото решил что я пишу о том, что админы чегототам должны делать с бизнес-процессами предприятия.

Вот именно! Бизнес-процессы не в компетенции админа.

S>>До того как пришел работать конечно нет. Сейчас в своей зоне ответственности решения целиком на мне. Вне зоны ответственности — собираю команду и совещаемся, ответственный принимает решение. Классика.
P>И ответственный, конечно, ты? Админ жэ.
Только в своей области. Все мы ответственные в своих областях. И поэтому для того чтобы изменить чтото в этих областях — надо спрашивать мнение ответственного. У вас не так разве?

S>>И если кому-то чтото от меня надо — тоже просит не "установи нам xyz в сюда", а "У нас есть вот такая проблема: ..." и дальше я уже проблему решаю.
P>Ну это как раз понятно. Пользователь может и не знать ничего, какой софт у него должен стоять. Он действует по инструкции. Что-то пытается запустить или открыть. Если не открылось — обращение с проблемой. Причем необязательно сразу к админу. С обращениями тоже определенный порядок существует. Иначе у админа дым из ушей постоянно валить будет.
Спасибо, капитан.

S>>Когда озвучен iis — будет iis. А если никак не озвучен то будет nginx. Это умолчания а не ребиндинг.
P>Подобные вещи всегда озвучиваются. И заседания, на которых обсуждаются любые вопросы, обязательно протоколируются.
Если они важны, то озвучиваются. Если не важны, то нет. Или вы даже шелл согласовываете?

S>>А я что, утверждаю обратное? Админ принимает участие в закупке и сопровождению софта для бизнеспроцессов, только и всего.
P>Только принимает участие. Окончательное решение принимают другие.
Да, на основе выданных админом вариантах.

S>>Давай с самого начала.
S>>Ты генерируешь xls, который отправляешь клиенту, который чтототам с ним делает и отправляет клиентам, так?
P>Нет. Агент работает с нашей системой. Его клиенты ему звонят и просят те или иные данные. Он их отправляет. Агент знает, куда нажать, чтобы запустить формирование того или иного отчета.
Зачем для этого нужен агент? Почему это не может сделать сам клиент?

P>Некоторые отчеты нужны самому агенту. Часть из них он может запустить здесь же.
P>Некоторые вообще формируются автоматически и отправляются ему на мыло в определенное время.
Вижу пустую трату ресурсов. Отчёты по расписанию редко кому нужны.

P>Про такие отчеты известно, что они должны формироваться либо к концу рабочего дня, либо к началу следующего.
Опердень какой-то? "День закрыт" и вот это вотвсё? Банк?

S>>Я видел подобную схему, только на первом шаге был просто api, на втором шаге api плюс ЛК. Клиенты клиентов при необходимости ходили сами за нужными данными когда им удобно. Меньше нагрузки на железо, меньше нагрузки на работников.
P>Часто конечный пользователь получает данные автоматически, без участия агента. К примеру, для него пришло определенное сообщение. К примеру: посылка прибыла, можете забирать. В системе возникает событие, реакцией на которое является отправка мыла с извещением. А чтобы отслеживать движение посылки, личный кабинет не нужен. Достаточно знать только ее код и адрес сайта, который может вернуть такую информацию.
А еще лучше — личный кабинет с уже введёнными кодами и отрисованными маршрутами. Юзабилити и вот это вот всё.

P>Посылка — только пример. У нас все малость сложнее. Но принцип примерно этот.
P>Конечный пользователь может заниматься своими делами. Если пришло что-то, он реагирует по своему усмотрению.
Конечному пользователю чтототам должно приходить только в случае если он сам этого хочет. Я, например, не хочу. Я хочу прити на сайт/в телефоноприложение, войти в свой аккаунт и посмотреть статус.

S>>Ну, на самом деле я хз какое у тебя было мнение. Судя по тому что ты сюда притащил зеленый код, то негативное. Как минимум ты с таким подходом был несогласен, раз привтащил в контекте "а еще шеридан ты писал такое"
P>Вообще-то, это ты его сюда притащил. Я просто вспомнил, что ты давненько не поднимал эту тему.
Вспомнил и есть — притащил.

S>>Так вот. Зеленый код всё еще глупость?
P>Меня это на данном этапе не интересует.
Ответь на вопрос. А то получается вот такой разговор:

- хаха, шеридан про зеленый код чегототам говорил
— На тебе ссылки, почитай
— а сам ты понимаешь?...
— да, вот эту полчитай
— ...
— ну так шо?
— меня это не интересует.

Раз притащил — значит интересует.

S>>

Сначала человек не видит разницы между асмом и сями, а потом начинает учить других
P>Ты откуда вывод сделал, что я асм от сей не отличаю?

Ну на Сях. Тот же ассемблер, только чуть более выслклуровневый.

P>Тем более, где я кого-то учу?
ок, споришь.

S>>Если бы ты читал — то не задавал бы глупых вопросов.
P>Как говорил один мой препод в институте, глупых вопросов не бывает. Правда, принцип разумной достаточности никто не отменял и здесь. В конце концов мы давно уже не студенты, а вполне взрослые дядьки.
Отлично если ты это понимаешь. Тебе осталось только придерживаться этого принципа.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>>>...не выгреб из угла гору упаковки от бумаг...
S>>Угу. Особенно учитывая что однажды с час не работал (тормозил) рабочий софт из-за вовремя замененного в рейде диска после чего пошол ребилд рейда — даже слова не сказал никто. "когда нормально заработает? — Час-два. — ОК."

P>Кто бы объяснил, какое отношение имеет гора бумаги к не вовремя замененному в рейде диску. Я что-то пропустил по-видимому.

Ровно такое-же, как и твоя фраза

А это — одна из фундаментальных проблем в области информационных технологий вообще и системного администрирования в частности.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.

Тебя админ избил что ли или девушку увёл?
Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают.
Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
W>Выводят. Но намного реже, чем в старой 1Ске, где отчеты настраивать фактически было нельзя.
Ну то есть единичные случаи, я правильно понимаю?

W>А если стоит задача красиво оформить, то его в ексель выведут 100%.
Про "красиво оформить" это больше к поверпоинт или как его там, для презентаций который.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

S>>>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
W>>Выводят. Но намного реже, чем в старой 1Ске, где отчеты настраивать фактически было нельзя.
S>Ну то есть единичные случаи, я правильно понимаю?
Нет. Не правильно. Далеко не единичные. Но чем больше возможностей у учетной системы, тем меньше нужен эксель. В результате он становится нужен для обмена документами, для придания документам красивого вида, для анализа данных, которые не возможно провернуть внутри учетной системы (как правило банально проще делать его в экеселе, т.к. в учетную встраивать дорого).
Но, по больше части, все юзвери сидящие на САПе и Аксапте не имеют такого мощного инструмента для построения отчетов, который есть в последних (лет 7 назад уже точно был, а лет 15 назад были его зачатки) версиях 1С. И они вынуждены строить свои отчеты в Эксельке. Тут я с тобой согласшусь, убогость системы заставляет делать дурную работу.
В 1С новый отчет стоит в среднем от 6 до 20тр, в САПе за эти деньги даже задницу от стула не оторвут.

W>>А если стоит задача красиво оформить, то его в ексель выведут 100%.
S>Про "красиво оформить" это больше к поверпоинт или как его там, для презентаций который.
Нет. Не всегда нужен ПП.
Но при наличии бюджета на разработку, отчеты шефу на стол начинают генериться из учетной системы, в том виде, в котором он хочет. И если надо — с котенком.

Но есть задачи когда без МСО вообще никак.
Учетная система формирует болванку КП/Договора/Спецификации, туда по максимум (в специальный конструктор) запихивается все что обычно использует менеджер. А что не впихнули, то менеджер допиливает в документе ручками. И вот тут нужен Ворд или Эксель.

1С, например, умет либо табличный документ с говно-форматированием, либо RTF, но без таблиц. Это офигеть как бесит, когда нужен договор, красивый он в Ворде уже есть, но реквизиты в столбиках... или табличка с графиком платежей. Вот тут у меня задница подгорает регулярно. Как только они таблицу в свой 1С-RTF внедрят — я попрощаюсь с генерацией договоров в Ворд.

S>Какой-нибудь R может и заменит эксель, но пока что перспектив для этого не видно. Причина: нет преимуществ. Те места, где играет R — это за пределами применимости экселя. А типичные для 95% бизнеса задачи — это работа с десятками тысяч строк в таблице; на этом поле ексель ты не переиграешь.
R это вообще про другое немного. там где играет R это анализ данных, люди которые умеют в анализ данных (а это люди знающие математику), умеют и могут изучать язык и его экосистему, коим R и является. поскольку им нужно решать их, практические задачи (ну сложно мне себе представить, чтобы биоинформатики юзали для исследования последовательностей ДНК для этого эксель, конечный результат исследований можно и в эксель писать наверное) а манагерам...имхо они vba не могут (да и не надо им, ты все верно написал про их задачи) освоить, какой там R. да и зачем. чтобы манипулировать табличными данными, группировками, экселя выше крыши

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать. Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
если ты не видел, это не значит что никто не выводит. 99.9999% финансистов юзают эксель. ты задолбаешься менять отчетную систему под каждое изменение, которое им нужно, для просчета той или иной финансовой модели. либо в итоге напишешь клон экселя. который уже нафиг никому не нужен. на предложение юзать гуглдокс вместо экселя, на тебя минимум посмотрят странно.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>> А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.
S> AB>Или увольнением за использование служебного положения вне пределов своей сферы ответственности. Зависит от

S> Или расстрелом за незакрытый таск. Могу еще что нибудь придумать похожее

За объективно незакрытые таски не встречал. За то, что лезли куда и когда не следует, примеров достаточно. Наличие технической возможности далеко не всегда означает право делать то или иное действие даже если оно продиктовано благими намерениями. В рамках выполнения своих служебных обязанностей системный администратор может иметь доступ в очень потаенные и интимные места информационной системы, требующие крайне деликатного обхождения.

github.com/abbat

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

P>>>>Ты пробовал когда-нибудь обрабатывать результаты "парадной печати"?
S>>>Вообще-то да. Сводил как то перлом годовой баланс одного местного банка, где одним из источников данных (в силу некомпетентности предыдущих одминов) были тектовые файлы платёжек.

P>>Я так и думал. Результаты парадной печати ты не обрабатывал. Набор текстовых файлов — это не парадная печать.
S>Это как раз "парадная печать". Документы были еще тех времен, когда dos и матричные принтеры.

Это "парадная печать" тех времен, когда шериданы не умели в пдф. Это еще можно худо-бедно разобрать

S>>>Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно.
S>В чём проблема? pdftotext, pdftohtml

Ну, ты сам-то хоть пдф-ы пробовал разбирать? Или кроме названий пакетов недолиб больше ничего не знаешь?

S>Если же голова ещё более заинтересована в годном документообороте, то нет деления на головную и филиальную 1С, а разрулены пользователи и права.

Тебя забыли позвать, да

S>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных, которые после какой-то обработки уйдут уже их клиентам, так ведь?

Ты когда-нибудь видел сырые данные? Когда запросы в БД часами ворочаются?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>>>...не выгреб из угла гору упаковки от бумаг...

S>>Угу. Особенно учитывая что однажды с час не работал (тормозил) рабочий софт из-за вовремя замененного в рейде диска после чего пошол ребилд рейда — даже слова не сказал никто. "когда нормально заработает? — Час-два. — ОК."

P>Кто бы объяснил, какое отношение имеет гора бумаги к не вовремя замененному в рейде диску. Я что-то пропустил по-видимому.

Квалификация Шеридана и уровень решаемых им задач имеют к этому самое непосредственное отношение

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.

Не, по его варианту всем этим админ рулит, а остальные — так — балласт для бизнеса

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.

S>Тебя админ избил что ли или девушку увёл?
S>Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают.
S>Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.

Ты кроме санаториев в своём Пятигорске еще где-нибудь работал?

ЗЫ ИТ-директор — это не совсем админ. В смысле — совсем не админ. Он гентушников пачками набирает и увольняет, как и других таких же

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>>>Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком.
S>>>Это сферические цифры, которые озвучивает заинтересованный в их уменьшении исполнитель, пишущий софт. На эти цифры можно ориентироваться только для сравнения с другими продуктами. Реальную же стоимость владения могут сказать только админы предприятия.
I>>Бюджеты считают админы? Вот так новость!

S>Ты не понимаешь разницы между бюджетом и стоимостью владения?

Если ты в конторе из трех человек совмещал должность админа, ИТ-директора и студента принеси-обожми-воткни-пошел-нахрен, то это говорит только о твоём опыте

S>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
ок, давай на конкретике, приведи примеры анализов данных, которые ты предлагаешь автоватизировать в некоем приложении.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это zip архив, внутри которого в том числе кучка xml файлов. Да, добро пожаловать в действительно реальный мир.
Ну так что не устраивает-то? И Zip и Xml вполне себе стандартны.

S>Ты говоришь о том какой крутой эксель. А я говорю о том, что пользователь не должен выходить из контекста своего рабочего софта.
Рабочий софт менеджера — это ексель.

S>Давай на примере. Вот есть 1С. Вся насквозь табличная. Почему же там все данные обрабатываются в самой 1с и эксель не при делах несмотря на то что кнопка экспорта есть?
В смысле "все"?
S>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать.
Все как раз выводят. Ну, все, кроме бухгалтерии.
S>Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.

Я тут по соседству рассказывал историю как раз про то, как данные из 1с вытаскиваются в ексель для дальнейшего анализа.
Ещё раз: ты себе представляешь в качестве потребителей софта каких-то операторов. Их много, но не большинство. А я говорю про менеджеров — у них всё в екселе.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?

Тебе настолько трудно принять в свою реальность идею о том, что данные менеджер получает не из одной системы?

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Чтобы быть конкурентноспособными, например, нет? Я, как клиент, предпочту продукт, который выдаёт мне готовый результат, а не сырые данные которые надо потом еще обработать в софте, который надо ещё купить.
S>>Шеридан, прости, но "клиентом" ты явно тоже никогда в жизни не был. То, что ты хочешь получать как физическое лицо — это одно.
S>>А то, что нужно любому менеджеру — это совсем другое.
S>И клиентом я был, и заказчиком, и исполнителем, и менеджером.

S>>Универсальным инструментом для управленческого анализа является .... Excel. Именно поэтому клиенту адски неудобно жить с данными, предоставленными в виде JSON или XML — чтобы их употребить, надо сначала провести конверсию.
S>>При этом нет инструментов для не-IT людей, которые могли бы прожевать сырой json или XML и отдать данные в пригодном для дальнейшей работы виде. Отдавать json — значит обречь клиента на затраты труда и задержки.
S>>А ведь менеджер проверяет гипотезы. Перед тем, как окончательный вариант отчёта попадёт "на стол" к руководству, пробуется от трёх до двадцати разных вариантов. Строим такие, сякие, ещё какие-то корреляции, отбрасываем тупиковые варианты. Если каждая из них требует хотя бы недели на реализацию — упс, всё, тема закрыта. Считай, что этих данных вообще нет.
S>>Вот это — примерно то, что ты предлагаешь, отдавая данные "в стандартном json".
S>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
Да о каком блин приложении речь-то?
Я уже пять примеров привёл в этом топике. Вот простейший: есть три колл-центра; при этом у одного тарифы поминутные, у другого — по звонкам, у третьего — fixed rate (просто сидит несколько человек на зарплате).
Задача — сравнить, какой из них выгоднее использовать, сформулировать рекомендации руководству. В какой именно системе и какой именно отчёт надо заказать "программистам"?
Давай послушаем тебя, эксперта в индустрии. А потом я расскажу, как эта задача была решена в реальном мире.

S>Это потом оказалось что Привалову нужен экспорт в эксели потому как они этот файл шлют своим клиентам, а те чтототам делают и шлют уже своим клиентам. Вместо, например, предоставления api плюс возможность кастомизации с выдачей конечным клиентам личных кабинетов.
Потом оказалось, что ты ни слова из ответа Привалова не понял. Например, кто там будет пользоваться этим API? В решении Привалова его клиенты — это менеджеры, "опытный пользователь ПК". У них нет ни желания, ни возможности изучать программирование. Доступа к конечным клиентам у Привалова тоже нет (и не будет), поэтому он не может написать для них личные кабинеты.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>Какой-нибудь R может и заменит эксель, но пока что перспектив для этого не видно. Причина: нет преимуществ. Те места, где играет R — это за пределами применимости экселя. А типичные для 95% бизнеса задачи — это работа с десятками тысяч строк в таблице; на этом поле ексель ты не переиграешь.
BS>R это вообще про другое немного. там где играет R это анализ данных, люди которые умеют в анализ данных (а это люди знающие математику), умеют и могут изучать язык и его экосистему, коим R и является. поскольку им нужно решать их, практические задачи (ну сложно мне себе представить, чтобы биоинформатики юзали для исследования последовательностей ДНК для этого эксель, конечный результат исследований можно и в эксель писать наверное) а манагерам...имхо они vba не могут (да и не надо им, ты все верно написал про их задачи) освоить, какой там R. да и зачем. чтобы манипулировать табличными данными, группировками, экселя выше крыши
Ну я об этом и говорю. R — это терабайты данных, и всякая адская статистика. Он начинает играть там, где Ексель говорит "слишком много данных", или просто склеивает ласты.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> K>>>Про автокад полностью аналогично.
S> K>>>Если, например, автокад выдаст в экселе
S> S>>А он выдаёт? Или мы тут играем "кто круче придумает"
S> K>В общем-то твой вопрос был про "можешь себе представить ...".
S> Имелось в виду "можешь себе представить, чтобы автокад... ?". Мой косяк %)

А в чём проблема из современного автогада выдать результаты обсчёта в ексель? И PDM-ведомость выдаст с привязкой к графическим элементам, и связи покажет...

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> P>Ты вообще представляешь, что такое разработка API?
S> Да. Проще, чем экспорт в эксели.

Вот есть у меня пара табличек в 1с — движение по складу. Клиенту надо видеть, сколько и какого на складе было товара, сколько пришло, сколько ушло, сколько осталось.
Твои оценки по трудозатратам на разработку апи?
Мои для выгрузки в ексель — 10 минут с перекурами.

Давай, покажи мастер-класс.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это как раз "парадная печать". Документы были еще тех времен, когда dos и матричные принтеры.

Я матричных принтеров не то что в конторах, дома не видел больше 20 лет. И при этом ты призываешь нас выбираться из 90-х. М-да.

S>>>Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно.
S>В чём проблема? pdftotext, pdftohtml

Ты пробовал из pdf вытаскивать текст и дальше с ним работать? Или только названия знаешь?
И зачем ты всегда идешь путем наибольшего сопротивления? Если выводить данные в Эксель, делаешь это один раз. Потом работаешь с ними средствами самого Экселя. В твоем случае данные выводятся в pdf. Потом из pdf вытаскивается текст, для чего вводится дополнительный компонент в систему. А потом еще с полученными текстовыми файлами что-то делать. Еще один компонент. Затраты представляешь? Ой, да, я забыл. Софт жэ пишется в свободное от работы время энтузиастами... Какие еще затраты?

S>Нет. Люди работают немного по другому: голова выдаёт филиалам инструмент (как правило кусочек в своей 1C сквозь терминал), куда филиал импортирует свои данные, для экспорта которых из местной 1С местный программист написал код.

А если нет никакого 1С? Сейчас глобализация. Головная контора может находиться в Штатах. Или в Португалии. Откуда там 1С?

S>Если же голова ещё более заинтересована в годном документообороте, то нет деления на головную и филиальную 1С, а разрулены пользователи и права.

Или наоборот. Головная контора где-нибудь в Красноярске, а филиалы — в Манчестере, Сантьяго, Антананариву, Канберре. Какой 1С?

S>Конечно же фантазия, раз в разрез с твоим продуктом.

Фантазия, но совсем не поэтому.

S>Конечно же можешь, я и лошидь могу представить крылатую. А можешь ли себе представить чтобы автокад реально так делал?

Ты сразу не понял? Да, могу себе такое представить. Повторить?

S>И проектировал и программировал.

Это заметно по твоим выступлениям на этом форуме.

S>Ну тогда сделайте нормально уже, избавьте от лишней работы своих клиентов, цените их время.

У нас все нормально сделано. Ты просто никогда не видел, что такое нормально. И остался где-то в эпохе расцвета настольных БД. Предлагаемые тоблой решения именно оттуда.

S>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных, которые после какой-то обработки уйдут уже их клиентам, так ведь?

Нет, не так.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Агент это человек? Получатель и клиент — одно и то же?

Что я могу сказать. Найди себе учителя чтения. Я не возьмусь даже задорого.

S>Приезжай, очки подарю

Очки я для себя всегда выбираю сам. Ты мне такие можешь подарить, что я вообще ослепну. Пока что у меня просто небольшая дольнозоркость.

P>>Ты вообще представляешь, что такое разработка API?
S>Да. Проще, чем экспорт в эксели.

Не представляешь. Я в этом и не сомневался. Мне приходилось делать и то и другое.

S>Если у вас есть контрагенты-посредники между вами и клиентами — нужно дать им возможность кастомизации личных кабинетов клиентов и api. А так — да, реакт-вуе-эльм-чтонибудьещё в руки и писать.

Личные кабинеты нужны для других целей.

S>Ну я так и пишу: вы перекладываете свои затраты на клиента, которому приходится покупать эксель, тратить своё время для работы с присланными сырыми данными.

Если клиент пойдет по твоему пути, то его затраты будут существенно выше. почему, объяснять надо? А в текущем состоянии он только покупает лицензии на Офис. Даже не так. Офис он в любом случае покупает. А мы просто его используем. В интересах клиента.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Чего сразу не 1000000000000000000000 партнёров?
Я-то говорю о реальных ситуациях. Вот, например конкретно мой продукт бегает на ~100 клиентах. Я, в том числе, отвечаю за подготовку презентаций руководству о том, как идёт развитие продукта — сколько рабочих мест продано у каждого из наших клиентов. Как ты думаешь, я эти отчёты где беру? Правильно, в екселе. А в екселе они образуются потому, что он умеет стягивать данные с веб-страницы (возвращаемся к гугль-докам).
На веб-странице данные получаются потому, что у нас есть движок, написанный BI-командой, который умеет вычислять кастомный XPath по данным в XML. То есть я придумываю формулы, которые вычисляют целевые показатели для 1го клиента по его XML-отчёту; и кладу в специальный сервер. Этот сервер поднимает наиболее последние XML-отчёты по каждому из клиентов, собирает в табличку "клиент-показатель-значение".
То есть полный флоу выглядит примерно так:
Клиент->(XML)-> центральный репорт-сервер -> XPath-запрос-> таблица HTML -> Excel->PowerPoint.
Генерацию XML в софте пишет одна команда, центральный репорт-сервер — другая. Иногда меняется набор нужных показателей, иногда меняется структура XML. Начиная с третьего шага, программисты не задействованы.
Какие альтернативы? Я, теоретически, могу зайти в "личный кабинет" к примерно половине из этих ста партнёров, и вытащить данные руками (в PDF или csv). Мне это зачем? Я получаю готовые данные просто нажав "обновить" сначала на XPath-сервере, потом в екселе. 2 клика вместо сотен.

Ок, я, теоретически, мог бы попросить нашу BI-команду написать отчёт, который автоматизирует шаги с третьего по пятый. В своё время пробовали, ажно до шестого шага — была у нас лет 5-6 назад система, которая выплёвывала сразу PowerPoint. Выбросили — оказалось, что поддерживать слишком дорого. Нужный набор слайдов меняется каждый квартал: по какому-то из продуктов нужна детальная статистика по неделям/регионам, т.к. он в фокусе внимания руководства. А через год проблемы решены, продажи идут отлично, по этому продукту хватает двух-трёх циферок на общем слайде.
То есть самое-самое идеальное решение всё ещё должно выдавать мне не фиксированный PDF, а какой-то промежуточный вариант, который я встрою в PPT, который мы пишем всем отделом. В нём — от 30 до 70 слайдов.
Более того, этот PPT — он не конец траектории. Вице-президент какие-то из этих данных вытащит в свой слайд, который входит в презентацию совета директоров. И опять — где-то будет одной цифрой "общие расходы на разработку" и "общая выручка подразделения", а где-то будет пять слайдов про один продукт в одном регионе. Вице-президент не будет заниматься работой директора и лазить в кубы, пытаясь накрутить нужные фильтры и группировки. Директор не будет заниматься работой менеджера. Задача каждого звена — подготовить свои данные; при этом подаётся как "парадный" вариант — в поверпоинте (иногда экспортированном в PDF, чтобы избежать "я случайно нажал Del во время выступления, и что мне теперь делать"), так и исходные данные, для обеспечения traceability — чтобы когда директор (расположенный в GMT-5) задаётся вопросом "а почему это у нас в сентябре в Бразилии единичный пик продаж, в 300 раз превышающий weekly average), ему не приходилось ждать менеджера, расположенного в GMT+8.

S>Даже если 100, то вот они все как один не имеют ЛК и все шлют xls на почту? И срать на нормальное распределение?

Почему не имеют? Имеют. Вот только ходить в них реальные люди избегают.

S>>>Я гдето рядом уже писал, что если заказчик чтото просит, то надо ему это дать. Хочет xls — дайте. Никаких вопросов.
S>>>Но при этом утверждать что данный подход единственно верный и никак не развиваться — глупо как минимум.
Вот я тебе и рекомендую начать наконец развиваться, и научиться слушать, что тебе рассказывают. Когда тебе кажется, что ты знаешь что-то лучше других, в 99% случаев это как раз наоборот.
Ты вот думаешь, что я (и ещё 20 человек только в этом топике) пишут об отчётах в екселе потому, что мы ничего другого не знаем?
Ровно наоборот: мы всё, что ты знаешь, и даже то, о чём ты только краем глаза слыхал, не только знаем, но имеем опыт применения. Причём не только в виде "я закончил генератор отчёта в PDF, и даже тесты прошли, и код ревью прошёл, и в финальный билд включили", а в виде "мы десять лет общаемся с клиентами — на конференциях, на интерактивных звонках, приезжая к ним в офис, и видели как наши технические решения встраиваются в реальный бизнес".
Да, конечно должны быть какие-то парадные отчёты, которые показывают "дефолтные" данные, если пользователь не хочет задуряться кастомизациями.
Да, конечно должна быть возможность "крутить" данные интерактивно.
Да, конечно должна быть возможность экспортировать данные в формате, пригодном для запихивания их в аналитическую систему на стороне пользователя. Конечно же, в 99.99% это будет не json и не xml — они ничуть не лучше ASN.1 или S-value или ещё какой-нибудь экзотики. Это будет в 90% csv, в остальных 9 — прямо сразу ексель. Ну, и ещё ~1% — это тупо таблички в HTML, которые мы чертыхаясь копи-пейстим, или (в хорошем случае) скрин-скрэппим встроенными функциями екселя.
Да, неплохо иметь какой-то API для программного доступа к этим данным. Но это — уже совсем редко используется: у большинства клиентов нет бюджета и желания прикручивать свои системы таким тяжеловесным взаимодействием. Если уж начинается разговор об интеграции — это всегда большой проект, и наличие или отсутствие какого-то API на старте этого проекта вообще ни на что не влияет.
Потребуется API — напишем API, взаимно согласованный с разработчиками контрагента. А может быть — будем выкладывать .csv на ftp по расписанию. Или отправлять по емейлу. Или ещё что-то.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

S>> S>> А если у тебя есть принципиальная возможность посмотреть что происходит на конечной точке, но ты этого не делаешь — то еще и ленью попахивает.
S>> AB>Или увольнением за использование служебного положения вне пределов своей сферы ответственности. Зависит от

S>> Или расстрелом за незакрытый таск. Могу еще что нибудь придумать похожее

AB> В рамках выполнения своих служебных обязанностей системный администратор может иметь доступ в очень потаенные и интимные места информационной системы, требующие крайне деликатного обхождения.
При чём тут админ и интимные места?
Напомню, речь про программиста, про "Я тут байтики по сети отправил кудатотам, ответа нет, сижу отдыхаю/взял другой таск"
И тут сразу один вопрос: есть ли тестовый полигон и если есть то почему нет доступа к нему а если нет то почему без тестирования в прод?

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>>>Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно.
S>>В чём проблема? pdftotext, pdftohtml

M>Ну, ты сам-то хоть пдф-ы пробовал разбирать?
Да.

M>Или кроме названий пакетов недолиб больше ничего не знаешь?
Это не либы

S>>Если же голова ещё более заинтересована в годном документообороте, то нет деления на головную и филиальную 1С, а разрулены пользователи и права.
M>Тебя забыли позвать, да
Да, без меня отлично сами справляются и вполне себе годно.

S>>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных, которые после какой-то обработки уйдут уже их клиентам, так ведь?
M>Ты когда-нибудь видел сырые данные? Когда запросы в БД часами ворочаются?
Да.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
M>Возможно, но дешевле отдать в эксель. Такая мысль до тебя никак не может до тебя дойти?
Это критерий для ленивых и жадных. Типа "нафига деньги тратить чтобы сделать удобно и красиво? Работает? Работает. Отвалите."

Рано или поздно появится конкурент, который это сделает и клиенты уйдут к нему.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

S>>Тебя админ избил что ли или девушку увёл?
S>>Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают.
S>>Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.

M>Ты кроме санаториев в своём Пятигорске еще где-нибудь работал?
Да.

M>ЗЫ ИТ-директор — это не совсем админ. В смысле — совсем не админ. Он гентушников пачками набирает и увольняет, как и других таких же
Я и сам работал начальником ИТ отдела. Работа у начальника — не увольнять-нанимать, а обеспечить работу своего отдела/департамента/етц. Дать программистам программировать, админам — админить и вот это вот всё. И требовать отдачи, конечно. И вот тут загвоздочка: если начальник ни бельмеса в администрировании или там, в программировании, то как он поймёт — есть ли результат? Насколько хорошо отработали его подчиненные.

Так что ты прав лишь отчасти: ИТ-директор не занимается программированием/администрированием. Но он обязан знать работу своих подчиненных, обязан понимать чем они занимаются и для чего.

I>>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.
M>Не, по его варианту всем этим админ рулит, а остальные — так — балласт для бизнеса

Пока что в этом топике админ, согласно Шеридану:

— выбирает какой софт ставить
— составляет смету на этот софт
— обеспечивает работоспособность этого софта
— и вообще всегда на бэкенде есть

Остается только вопрос: зачем компаниям нужен хоть кто-то, кроме админов.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

I>>>>>Стоимость владения, развертывания и тд известны еще до начала переговоров безо всяких админов. В калькуляторе обычно забиты все издержки, с лицензиями и даже трафиком.
S>>>>Это сферические цифры, которые озвучивает заинтересованный в их уменьшении исполнитель, пишущий софт. На эти цифры можно ориентироваться только для сравнения с другими продуктами. Реальную же стоимость владения могут сказать только админы предприятия.
I>>>Бюджеты считают админы? Вот так новость!
S>>Ты не понимаешь разницы между бюджетом и стоимостью владения?
M>Если ты в конторе из трех человек совмещал должность админа, ИТ-директора и студента принеси-обожми-воткни-пошел-нахрен, то это говорит только о твоём опыте

Спасибо, что признал свою ошибку, но можно было вместо перехода на личности с попыткой оскорбления просто сказать "я был неправ".

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
BS>ок, давай на конкретике, приведи примеры анализов данных, которые ты предлагаешь автоватизировать в некоем приложении.
Это к Привалову. Я понятия не имею что там за данные. А от этого зависит... Собственно, всё от этого зависит.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Это zip архив, внутри которого в том числе кучка xml файлов. Да, добро пожаловать в действительно реальный мир.
S>Ну так что не устраивает-то? И Zip и Xml вполне себе стандартны.
Это тебя чтото не устроило

S>>Ты говоришь о том какой крутой эксель. А я говорю о том, что пользователь не должен выходить из контекста своего рабочего софта.
S>Рабочий софт менеджера — это ексель.

Смотря какого. И насколько манагер умеет в ИТ. А то ведь и кибана еще окажется в списке, и tfs, а эксель и вовсе исчезнет. Специализированные инструменты для своих задач, знаешь ли, лучше софта общего назначения.

S>>Давай на примере. Вот есть 1С. Вся насквозь табличная. Почему же там все данные обрабатываются в самой 1с и эксель не при делах несмотря на то что кнопка экспорта есть?
S>В смысле "все"?
В прямом.

S>>Никто не выводит данные в эксель для того чтобы с ними дальше работать.
S>Все как раз выводят. Ну, все, кроме бухгалтерии.
Хначит хреновая конфигурация 1С. У меня был специальный 1с-ник, который приходил и делал удобно. Я даже особо не вмешивался.

S>>Я никогда не видел такого функционала, хотя поработал и в банках и в ПФР. Максимум что видел — это выхлоп в ворд и то только для того чтобы не разбираться с тем как напечатать результат.
S>

S>Я тут по соседству рассказывал историю как раз про то, как данные из 1с вытаскиваются в ексель для дальнейшего анализа.
S>Ещё раз: ты себе представляешь в качестве потребителей софта каких-то операторов. Их много, но не большинство. А я говорю про менеджеров — у них всё в екселе.
Это говорит лишь о том, что у манагеров нет более удобного инструмента. Эксель — универсальная замена.

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
DC>Тебе настолько трудно принять в свою реальность идею о том, что данные менеджер получает не из одной системы?
Если манагеру приходится руками сводить данные в кучу об эксель, то это очень показательно говорит о состоянии ИТ в этой конторе либо об управленческих навыках начальников.
В нормальных организациях если чтото пришлось свести несколько раз подряд, то зовут ИТ и просят автоматизировать.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я уже пять примеров привёл в этом топике. Вот простейший: есть три колл-центра; при этом у одного тарифы поминутные, у другого — по звонкам, у третьего — fixed rate (просто сидит несколько человек на зарплате).
S>Задача — сравнить, какой из них выгоднее использовать, сформулировать рекомендации руководству. В какой именно системе и какой именно отчёт надо заказать "программистам"?
S>Давай послушаем тебя, эксперта в индустрии. А потом я расскажу, как эта задача была решена в реальном мире.
Одноразовые задачи однозначно в эксель. Дешевле. Когда понадобится это всё автоматизировать, смотреть динамику цен, менять операторов в зависимости от цены то тут уже никакой речи про ручную работу быть не может. Только автоматизация. И эксель тут уже мимо абсолютно.

S>>Это потом оказалось что Привалову нужен экспорт в эксели потому как они этот файл шлют своим клиентам, а те чтототам делают и шлют уже своим клиентам. Вместо, например, предоставления api плюс возможность кастомизации с выдачей конечным клиентам личных кабинетов.
S>Потом оказалось, что ты ни слова из ответа Привалова не понял.
Вы оба два истинные программисты. Читаете слова но не видите идею за ними.

S>Например, кто там будет пользоваться этим API? В решении Привалова его клиенты — это менеджеры,
Сами по себе менеджеры, свои собственные? Одиночки, ИП?

S>"опытный пользователь ПК". У них нет ни желания, ни возможности изучать программирование. Доступа к конечным клиентам у Привалова тоже нет (и не будет), поэтому он не может написать для них личные кабинеты.
Как так — нет, раз "менеджерам" хватает xls от Привалова чтобы разослать данные дальше? Откуда данные берутся? Магия?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> K>>>Про автокад полностью аналогично
S>> K>>>Если, например, автокад выдаст в экселе
S>> S>>А он выдаёт? Или мы тут играем "кто круче придумает"
S>> K>В общем-то твой вопрос был про "можешь себе представить ...".
S>> Имелось в виду "можешь себе представить, чтобы автокад... ?". Мой косяк %)

DC>А в чём проблема из современного автогада выдать результаты обсчёта в ексель? И PDM-ведомость выдаст с привязкой к графическим элементам, и связи покажет...
Ну если проблемы нет, то не затруднит же тебя показать как автокад для вычислений использует эксель?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

DC>Вот есть у меня пара табличек в 1с — движение по складу. Клиенту надо видеть, сколько и какого на складе было товара, сколько пришло, сколько ушло, сколько осталось.
DC>Твои оценки по трудозатратам на разработку апи?
DC>Мои для выгрузки в ексель — 10 минут с перекурами.

DC>Давай, покажи мастер-класс.

Не думаю, что сильно дольше: https://habr.com/ru/company/1c/blog/308420/
Если заранее подготовиться (поднять нгинксы, набросать шаблоны страниц, етц). Собственно, подготавливаться надо и с экселем — как минимум купить и установить его у себя и у клиента.
При этом твоё решение — разовое. Чтото поменялось — надо опять клиенту выгружать эксель файлик.
Моё решение — динамичное. Клиент в любое время может пойти и сам посмотреть.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Стива ждобса из могилы вызывать будет конечно жэ.
S>Ну хватит уже прикидываться, пожалуйста. Ножкой ещё пошаркай.

Прикидываться? Боюсь, что из нас прикидываюсь тут не я. Айтишник с 15-летним стажем, застрявший в середине 90-х у тебя неплохо получается.

История со строкой — реальная. Одна девушка из соседней команды забыла ее убрать. А NPE вообще лично я пропустил.

S>Ваш полигон разработки где-то на стороне клиента? Как вы код тестируете?

Как в любых подобных системах. С той стороны есть несколько сред: прод, тестирование, разработка. При интеграции подключаемся, куда надо. Странно, что ты спрашиваешь. Обычно админы такие подробности знают. Хотя бы потому, что обеспечивают работу этих сред.

S>Ей отвечала первая линия поддержки.

Конечно. Клиент, кроме первой линии, вообще никого в поддержке не знает. А отвечали ей сразу или открывали таск для подумать, я знал не всегда.

S>Админы клиента отвечают за инфраструктуру клиента и участвуют в принятии решений о закупке софта (в том числе и вашего) клиентам для клиента.

Когда устанавливалась наша система, админа просто поставили в известность. Она по меркам клиента не очень прожорливая.

S>Мне правда это нужно разжёвывать? Ты вроде был умным и серьёзным человеком. Откуда у тебя появилась такая детско-наивная жилка?

Нужно. Потому что если хочешь что-то понять, попробуй объяснить это другому.

S>К тому, что ты отчегото решил что я пишу о том, что админы чегототам должны делать с бизнес-процессами предприятия.
S>

Вот именно! Бизнес-процессы не в компетенции админа.

Как я уже писал, найди себе учителя чтения. И сравни цитату, которую ты взял с тем, как ты ее интерпретируешь.

S>Только в своей области. Все мы ответственные в своих областях. И поэтому для того чтобы изменить чтото в этих областях — надо спрашивать мнение ответственного. У вас не так разве?

Именно так. В своей области. Админы не лезут в бизнес-процессы. И бизнес-процессы — совсем не то, что ты видишь в диспетчере задач.

S>Спасибо, капитан.

Обращайся.

S>Если они важны, то озвучиваются. Если не важны, то нет. Или вы даже шелл согласовываете?

Про шелл конечный пользователь ничего не знает. Тут все просто. PS умеет выполнять обычные батники, и ладно. Берем его, потому что он умеет много чего еще.

S>Да, на основе выданных админом вариантах.

Админ еще и аналитик?

S>>>Давай с самого начала.
S>>>Ты генерируешь xls, который отправляешь клиенту, который чтототам с ним делает и отправляет клиентам, так?

Не так. Агент по просьбе клиента генерирует xlsx и отправляет. В некоторый случаях xlsx генерируется автоматически.

S>Зачем для этого нужен агент? Почему это не может сделать сам клиент?

Затем же, зачем некоторые фирмы отдают свою бухгалтерию спецконторам, занимающимся только бухгалтерией. Или не держат у себя админов, а отдают свои компы и сети опять же спецконторам.

S>Вижу пустую трату ресурсов. Отчёты по расписанию редко кому нужны.

Ключевое слово тут "нужны". Если нужны, значит, отправляем. И значит, траты ресурсов окупаются. Кстати, они не такие уж и большие.

S>Опердень какой-то? "День закрыт" и вот это вотвсё? Банк?

Нет.

S>А еще лучше — личный кабинет с уже введёнными кодами и отрисованными маршрутами. Юзабилити и вот это вот всё.

Личный кабинет нужен для другого. Например, онлайн-банк — дело полезное. А просто что-то отследить можно и так.

S>Конечному пользователю чтототам должно приходить только в случае если он сам этого хочет. Я, например, не хочу. Я хочу прити на сайт/в телефоноприложение, войти в свой аккаунт и посмотреть статус.

Счета на оплату услуг ты тоже предпочитаешь не получать? Каждый день мониторишь поставщика услуг?

S>Вспомнил и есть — притащил.

Ну, если для тебя эти слова — синонимы...

P>>Меня это на данном этапе не интересует.
S>Ответь на вопрос. А то получается вот такой разговор:
Меня это на данном этапе не интересует. Это был ответ на вопрос. Что мне все время приходится тратить время на какие-то подробности?

S>

Ну на Сях. Тот же ассемблер, только чуть более выслклуровневый.

P>>Тем более, где я кого-то учу?
S>ок, споришь.

Что-то не так? ну да, на Сях нельзя извратиться и сделать вызов функции на ret вместо call.

S>Отлично если ты это понимаешь. Тебе осталось только придерживаться этого принципа.

Может, у народа спросим, кто из нас придерживается этого принципа? И других тоже?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Это как раз "парадная печать". Документы были еще тех времен, когда dos и матричные принтеры.
P>Я матричных принтеров не то что в конторах, дома не видел больше 20 лет. И при этом ты призываешь нас выбираться из 90-х. М-да.
Опять передёргиваешь. Я тебе рассказываю древнюю историю и внезапно ты из за её древности начинаешь обвинять меня в дремучести.

S>>>>Вот набор красиво оформленных pdf — дело другое. Когда придется из них цифры вытащить, тогда и приходи. Расскажешь, как оно.
S>>В чём проблема? pdftotext, pdftohtml

P>Ты пробовал из pdf вытаскивать текст и дальше с ним работать? Или только названия знаешь?
Да.

P>И зачем ты всегда идешь путем наибольшего сопротивления? Если выводить данные в Эксель, делаешь это один раз. Потом работаешь с ними средствами самого Экселя. В твоем случае данные выводятся в pdf. Потом из pdf вытаскивается текст, для чего вводится дополнительный компонент в систему. А потом еще с полученными текстовыми файлами что-то делать. Еще один компонент. Затраты представляешь? Ой, да, я забыл. Софт жэ пишется в свободное от работы время энтузиастами... Какие еще затраты?
В том то и дело, что ни эксель, ни пдф не нужен. Ты зациклился на экспорте кудато а затем импорте оттуда. Не нужно так делать, это лишние шаги.
Нужен api и ЛК на его основе для клиентов.

S>>Нет. Люди работают немного по другому: голова выдаёт филиалам инструмент (как правило кусочек в своей 1C сквозь терминал), куда филиал импортирует свои данные, для экспорта которых из местной 1С местный программист написал код.
P>А если нет никакого 1С? Сейчас глобализация. Головная контора может находиться в Штатах. Или в Португалии. Откуда там 1С?
Там своя "1С", тот-же SAP, Dynamics AX, lotus notes/domino например.

S>>Если же голова ещё более заинтересована в годном документообороте, то нет деления на головную и филиальную 1С, а разрулены пользователи и права.
P>Или наоборот. Головная контора где-нибудь в Красноярске, а филиалы — в Манчестере, Сантьяго, Антананариву, Канберре. Какой 1С?
Любой 1С. Или в вашей реальности нанятые работники сами устанавливают правила головной организации?

S>>Конечно же можешь, я и лошидь могу представить крылатую. А можешь ли себе представить чтобы автокад реально так делал?
P>Ты сразу не понял? Да, могу себе такое представить. Повторить?

S>>Ну тогда сделайте нормально уже, избавьте от лишней работы своих клиентов, цените их время.
P>У нас все нормально сделано. Ты просто никогда не видел, что такое нормально. И остался где-то в эпохе расцвета настольных БД. Предлагаемые тоблой решения именно оттуда.
Нет, это вы там плотно сидите со своим экспортом-импортом. Настолько плотно, что даже попыки подумать иначе приводят всё к тому-же экспорту-импорту.

S>>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных, которые после какой-то обработки уйдут уже их клиентам, так ведь?
P>Нет, не так.
Да так, так.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Агент это человек? Получатель и клиент — одно и то же?
P>Что я могу сказать. Найди себе учителя чтения. Я не возьмусь даже задорого.
На ровном месте, на простое уточнение ты меня в н..й посылаешь. Ты нормальный человек?

S>>Приезжай, очки подарю

P>Очки я для себя всегда выбираю сам. Ты мне такие можешь подарить, что я вообще ослепну. Пока что у меня просто небольшая дольнозоркость.
Я адекватный человек и действую по принципу "сделай удобно, красиво но не навреди".

P>>>Ты вообще представляешь, что такое разработка API?
S>>Да. Проще, чем экспорт в эксели.
P>Не представляешь. Я в этом и не сомневался. Мне приходилось делать и то и другое.
Я тоже делал и то и другое. И API проще.

S>>Если у вас есть контрагенты-посредники между вами и клиентами — нужно дать им возможность кастомизации личных кабинетов клиентов и api. А так — да, реакт-вуе-эльм-чтонибудьещё в руки и писать.
P>Личные кабинеты нужны для других целей.
Они нужны для тех целей, которые в них вложили.

S>>Ну я так и пишу: вы перекладываете свои затраты на клиента, которому приходится покупать эксель, тратить своё время для работы с присланными сырыми данными.
P>Если клиент пойдет по твоему пути, то его затраты будут существенно выше. почему, объяснять надо? А в текущем состоянии он только покупает лицензии на Офис. Даже не так. Офис он в любом случае покупает. А мы просто его используем. В интересах клиента.
Отличная отмазка для ничегонеделанья. Мне уже хочется паре коллег предложить, чтобы они своим клиентам предложили реализовать ваш проект но на современных технологиях. А ты не колешься чем вы занимаетесь

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это к Привалову. Я понятия не имею что там за данные. А от этого зависит... Собственно, всё от этого зависит.

Как я и предполагал, твои рассуждения — теоретические выкладки. Данные могут быть какими угодно.

Весь пост — сплошное передёргивание.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

I>>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.
M>Не, по его варианту всем этим админ рулит, а остальные — так — балласт для бизнеса

Нет.
Но так как тебе однажды админ сделал больно (я хз как), то ты конечно жэ не сможешь читать то что написано, а будешь придумывать дальше.

M>>Или кроме названий пакетов недолиб больше ничего не знаешь?
S>Это не либы

по сути это консольные утилиты строк может на 200 (емнип) юзающие как раз таки либу poppler/xpdf. так что он вполне себе прав. неважна обертка.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

I>>>А по твоему варианту с "админами" только сидеть да оправдания придумать, почему все это невозможно.
M>>Не, по его варианту всем этим админ рулит, а остальные — так — балласт для бизнеса

S>Нет.
S>Но так как тебе однажды админ сделал больно (я хз как), то ты конечно жэ не сможешь читать то что написано, а будешь придумывать дальше.

До-до, админ девушку увел

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Это тебя чтото не устроило

Меня как раз всё устроило. Это ты почему-то предлагал заменить xlsx на xml.

S>Смотря какого. И насколько манагер умеет в ИТ. А то ведь и кибана еще окажется в списке, и tfs, а эксель и вовсе исчезнет. Специализированные инструменты для своих задач, знаешь ли, лучше софта общего назначения.
Умения манагера в ИТ ортогональны. Кибана, TFS, SalesForce, SAP, Hyperion, и ещё много страшных слов зависят от специализации менеджера. А вот ексель — не зависит, он у всех стоит.
Вот, к примеру, я вроде бы в ИТ умею. Не так, как следовало бы, но жаловаться грех. И у меня Excel — основной инструмент.

S>Это говорит лишь о том, что у манагеров нет более удобного инструмента. Эксель — универсальная замена.
Это говорит о том, что в 70% случаев более удобный инструмент невозможен, а в 30% — не оправдан экономически.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Я уже пять примеров привёл в этом топике. Вот простейший: есть три колл-центра; при этом у одного тарифы поминутные, у другого — по звонкам, у третьего — fixed rate (просто сидит несколько человек на зарплате).
S>>Задача — сравнить, какой из них выгоднее использовать, сформулировать рекомендации руководству. В какой именно системе и какой именно отчёт надо заказать "программистам"?
S>>Давай послушаем тебя, эксперта в индустрии. А потом я расскажу, как эта задача была решена в реальном мире.
S>Одноразовые задачи однозначно в эксель. Дешевле. Когда понадобится это всё автоматизировать, смотреть динамику цен, менять операторов в зависимости от цены то тут уже никакой речи про ручную работу быть не может. Только автоматизация. И эксель тут уже мимо абсолютно.
Отлично. Одноразовый отчёт оказалось дешевле в ексель. Давай теперь подумаем за те колл-центры: что нужно требовать от их софта для того, чтобы они могли удовлетворить своих клиентов?
Вот, для одноразового решения оказалось, что нужны данные в екселе-читаемом виде.
Предположим, мы вычеркнули один их трёх колл-центров, продолжаем работать с другими двумя. В каком виде (и в какой системе) мы будем "это всё автоматизировать, смотреть динамику цен" и прочее?
Будет ли тут ексель абсолютно мимо?

S>Вы оба два истинные программисты. Читаете слова но не видите идею за ними.
Да твоя идея не настолько сложная, чтобы чего-то не понять. Я и сам такими идеями фонтанировал лет эдак 15-20 назад.

S>>"опытный пользователь ПК". У них нет ни желания, ни возможности изучать программирование. Доступа к конечным клиентам у Привалова тоже нет (и не будет), поэтому он не может написать для них личные кабинеты.
S>Как так — нет, раз "менеджерам" хватает xls от Привалова чтобы разослать данные дальше? Откуда данные берутся? Магия?
Данные есть у Привалова, а вот доступа к окончательным потребителям этих данных у него нет. Нормальная совершенно ситуация.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Вы оба два истинные программисты. Читаете слова но не видите идею за ними.
S>Да твоя идея не настолько сложная, чтобы чего-то не понять. Я и сам такими идеями фонтанировал лет эдак 15-20 назад.

20 лет назад я не очень знаю, как можно было по-другому. OLE2 была слишком прожорливой, с кучей ограничений. Поддерживали ее далеко не все.
Вот, помню, в середине 90-х была такая настольная бухгалтерская система БЭСТ. Очень ее хвалили. Написана она была на Clipper. И как раз к ней сделали дополнение на FoxPro для генерации отчетов. Точнее, когда бухгалтеру требовалось получить специфические данные, он обращался в контору, занимавшуюся сопровождением этой системы, и ему делали отчет на SQL. так было потому, что Clipper про SQL ничего не знал. Вследствие этого и отчеты средствами БЭСТ формировались долго.

Если я правильно понял, Шеридан является сторонником именно этого подхода.

S>>Как так — нет, раз "менеджерам" хватает xls от Привалова чтобы разослать данные дальше? Откуда данные берутся? Магия?
S>Данные есть у Привалова, а вот доступа к окончательным потребителям этих данных у него нет. Нормальная совершенно ситуация.

Естественно у меня нет доступа к данным конечного пользователя. Оно мне не нужно. Я даже не знаю, чем они занимаются. Те отчеты, которые они получают — только часть, возможно, не самая заметная, всего, что они вообще получают.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>На ровном месте, на простое уточнение ты меня в н..й посылаешь. Ты нормальный человек?

Нормальный. Во-первых, туда ты сам себя послал. Перечитай мои сообщения, там нет ничего непонятного.

S>Я адекватный человек и действую по принципу "сделай удобно, красиво но не навреди".

Ну и? "Не навреди" — этого мы строго придерживаемся.

S>Я тоже делал и то и другое. И API проще.

Значит, ты занимался чем-то очень специфическим.

S>Они нужны для тех целей, которые в них вложили.

Вот именно. И злоупотреблять личными кабинетами не стоит. Счета я прекрасно на почту получу.

S>Отличная отмазка для ничегонеделанья. Мне уже хочется паре коллег предложить, чтобы они своим клиентам предложили реализовать ваш проект но на современных технологиях. А ты не колешься чем вы занимаетесь

Если клиент захочет, мы, конечно сделаем. Но стоить это будет... Клиент это понимает. И с целью экономии средств повышает компьютерную грамотность своих сотрудников. А где ты тут ничегонеделание увидел, я

А какая разница, чем я занимаюсь? Разработкой софта. Устраивает?

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ты вещаешь как будто из девяностых, когда админ был всемогущей фигурой. Впрочем, в мелких конторках такое и по сей день.

Сейчас многое меняется. В мелких конторках своих админов нет вообще. Они обращаются в фирмы, занимающиеся администрированием, системной интеграцией. Так дешевле.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Опять передёргиваешь. Я тебе рассказываю древнюю историю и внезапно ты из за её древности начинаешь обвинять меня в дремучести.

Ничего что за 20 лет многое изменилось? Ты же сам призываешь: выбирайтесь из 90-х. И тут же приводишь примеры из того периода.

P>>Ты пробовал из pdf вытаскивать текст и дальше с ним работать? Или только названия знаешь?
S>Да.

И потом отчеты формировал для руководства на основании извлеченных из pdf данных?

S>В том то и дело, что ни эксель, ни пдф не нужен. Ты зациклился на экспорте кудато а затем импорте оттуда. Не нужно так делать, это лишние шаги.
S>Нужен api и ЛК на его основе для клиентов.

Очередная мантра. ты в сотый раз ее повторяешь без малейшей попытки ее обосновать.
В определенных ситуациях нужен и API, и ЛК. Но не в этой. Большинство участников обсуждения тоже, судя по их ответам, думают так. Их тут тысячи?

S>Там своя "1С", тот-же SAP, Dynamics AX, lotus notes/domino например.

А как данными обмениваться? Нужен протокол, нет? Эксель тут — самое оно.
Или снова про ЛК начнешь рассказывать?

P>>Или наоборот. Головная контора где-нибудь в Красноярске, а филиалы — в Манчестере, Сантьяго, Антананариву, Канберре. Какой 1С?
S>Любой 1С. Или в вашей реальности нанятые работники сами устанавливают правила головной организации?

Ты всерьез предлагаешь внедрять 1С во всех филиалах и представительствах по всему шарику? И заодно русский язык всем пользователям выучить?

S>

Опять ничего не понял? Бывает, чо.

S>Нет, это вы там плотно сидите со своим экспортом-импортом. Настолько плотно, что даже попыки подумать иначе приводят всё к тому-же экспорту-импорту.

Иначе — это, конечно, API и ЛК. Я уже высказывался. Повторять не буду.

S>>>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных,
P>>Нет, не так.
S>Да так, так.

С верой — к попу.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Ну если проблемы нет, то не затруднит же тебя показать как автокад для вычислений использует эксель?

Там в базе есть функциональность импорта/экспорта и подгрузки данных из прилинкованного файла. Сценариев на этой базе можно нагородить тысячи.

Вообще в чём-то Шеридан невероятен: он сейчас либо толсто троллит, либо эпично тупит — но все ведутся, и что-то пытаются объяснить (что в обоих случаях бессмысленно). Это действительно странно.

S>ЗЫ если клиенту так нужна аналитика, я бы попытался продать решение на основе R...
где-то в микрософте сейчас икнули

S>Ведение подробного блога на эту тему быстро выведет вас в топ-контрибьюторы.
оно через одно место работает и жутко лагает. если он про ImportJSON , ImportXML и иже с ними(либо через скрипты https://developers.google.com/apps-script/guides/services/external). ну консьюмить rest сервисы или грабить данные через ImportXML пару сотню строк подойдет. (я словарик веду в гугл доксах, удобно дефиниции с других сайтов брать или rest сервисов) в любом случае если кому-то это сильно надо в excel может взять excedna и прикрутить все что угодно на C#

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Вообще в чём-то Шеридан невероятен: он сейчас либо толсто троллит, либо эпично тупит — но все ведутся, и что-то пытаются объяснить (что в обоих случаях бессмысленно). Это действительно странно.

Да ничего странного. Народ последние 15 лет как раз пытается выяснить: он толсто троллит или былинно тупит.

И без особого успеха.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают.
S>Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.

По твоим рассказам админ это некто, кто лезет во все дела и знает всё лучше всех — лучше архитекторов, лучше бизнес-аналитиков, лучше менеджеров, бухгалтеров и тд.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Так что ты прав лишь отчасти: ИТ-директор не занимается программированием/администрированием. Но он обязан знать работу своих подчиненных, обязан понимать чем они занимаются и для чего.

Вообще говоря не обязан

В том то и дело. Например, проект, в котором команда специалистов разных специальностей. Где ты найдешь руководителя, который будет понимать специальность каждого? Это хорошо, когда такое есть, но совсем не обязательно такое возможно.
Например, в проджект-менеджеры часто идут из какого нибудь ин-яз или гуманитарного вуза. И справляются с ИТ проектами успешно. Странно, как такое возможно то?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

I>>Ты вещаешь как будто из девяностых, когда админ был всемогущей фигурой. Впрочем, в мелких конторках такое и по сей день.

P>Сейчас многое меняется. В мелких конторках своих админов нет вообще. Они обращаются в фирмы, занимающиеся администрированием, системной интеграцией. Так дешевле.

Так это оно и есть. Только раньше это был свой сотрудник, а сейчас сторонний. Приходит человек, которого в конторе зовут админом, и делает кучу работы, которую некому выполнять — подключи-настрой-установи-включи-просверли-протяни-обожми, выбрось мусор, вставь батарейку, протри клавиатуру и тд.
А если коллектив особо особенный, то такой человек и в закупки, и в тендеры может нос совать. Собственно, я видел такого всемогутора, он даже консультировал контору чуть не по всем вопросам, т.к. с генеральным он на короткой ноге.

Похоже, что это и есть идеал админа по-шеридански.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Так это оно и есть. Только раньше это был свой сотрудник, а сейчас сторонний. Приходит человек, которого в конторе зовут админом, и делает кучу работы, которую некому выполнять — подключи-настрой-установи-включи-просверли-протяни-обожми, выбрось мусор, вставь батарейку, протри клавиатуру и тд.

С такими я сталкивался, да. Но часто это не админ, а эникейщик. Полдня требуется, чтобы убедить его часы на сервере проверить.

I>А если коллектив особо особенный, то такой человек и в закупки, и в тендеры может нос совать. Собственно, я видел такого всемогутора, он даже консультировал контору чуть не по всем вопросам, т.к. с генеральным он на короткой ноге.

Вот такого я не видел ни разу. Чтобы чужому админу закупки были интересны. Настоящему админу и без этого есть чем заняться. Хотя, конечно, бывает всякое.

I>Похоже, что это и есть идеал админа по-шеридански.

Тут ты прав. Последние 15 лет это подтверждают.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>> Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
S> DC>Тебе настолько трудно принять в свою реальность идею о том, что данные менеджер получает не из одной системы?
S> Если манагеру приходится руками сводить данные в кучу об эксель, то это очень показательно говорит о состоянии ИТ в этой конторе либо об управленческих навыках начальников.
S> В нормальных организациях если чтото пришлось свести несколько раз подряд, то зовут ИТ и просят автоматизировать.

Ага. Из 100500 pdf, 2001000 текстовиков и 50250 личных кабинетов, у каждого которого свой апи.

Кроме того. Как тебе уже неоднократно указывали, потребности каждый день могут быть разными. Никакого ит-отдела не напасёшься. Хотя... Если ты работаешь в конторах, у которых бюджет на пару порядков больше Гугля... То можно всю Индию нанять. И поставить над ними украинцев...
А можно просто купить ексель.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S> S>> K>>>Про автокад полностью аналогично
S> S>> K>>>Если, например, автокад выдаст в экселе
S> Ну если проблемы нет, то не затруднит же тебя показать как автокад для вычислений использует эксель?

Выделил.

[url=https://github.com/abbat/avalon1.0.449[/url]

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Да ничего странного. Народ последние 15 лет как раз пытается выяснить: он толсто троллит или былинно тупит.

И без особого успеха.
Сейчас он за это ухватится и будет доказывать, что он нас все эти годы троллил.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

S>>Ведение подробного блога на эту тему быстро выведет вас в топ-контрибьюторы.
BS>оно через одно место работает и жутко лагает. если он про ImportJSON , ImportXML и иже с ними(либо через скрипты https://developers.google.com/apps-script/guides/services/external). ну консьюмить rest сервисы или грабить данные через ImportXML пару сотню строк подойдет. (я словарик веду в гугл доксах, удобно дефиниции с других сайтов брать или rest сервисов) в любом случае если кому-то это сильно надо в excel может взять excedna и прикрутить все что угодно на C#
Как раз в Excel-то всё понятно, как делать. Шеридан-то предлагает смелое решение: отказаться от Excel в пользу Google Docs. Вот как раз блог о том, как сделать там интеграцию, будет весьма популярен

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Вот такого я не видел ни разу. Чтобы чужому админу закупки были интересны. Настоящему админу и без этого есть чем заняться. Хотя, конечно, бывает всякое.

Как раз таки очень интересны! Ну вот смотри — ты в курсе закупов и, вжик, делаешь своё предложение

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

P>>Да ничего странного. Народ последние 15 лет как раз пытается выяснить: он толсто троллит или былинно тупит.

И без особого успеха.
F>Сейчас он за это ухватится и будет доказывать, что он нас все эти годы троллил.

Не, Шеридан прямой и гибкий, как рельса.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Как раз таки очень интересны! Ну вот смотри — ты в курсе закупов и, вжик, делаешь своё предложение

С этой точки зрения тему закупок я не рассматривал.

Засилье dynamic-ов в одной хреновине все еще сказывается.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>По твоим рассказам админ это некто, кто лезет во все дела и знает всё лучше всех — лучше архитекторов, лучше бизнес-аналитиков, лучше менеджеров, бухгалтеров и тд.
Не удивляйся. Это совершенно нормально для рядового обслуживающего персонала. Младший бухгалтер лучше всех знает, как правильно мотивировать персонал. Грузчики на складе — эксперты по ценообразованию и закупкам. Уборщица — знаток эргономики и дизайна интерьеров. Вахтёр так вообще всё знает лучше всех. Админы — они где-то между вахтёром и бухгалтером, в плане всеведения.

Замечу: значительная часть всеведния испаряется при росте в должности. Скажем, руководитель IT-службы в компании с десятком филиалов уже примерно вдвое менее всеведущ, чем рядовой админ, и вшестеро — чем админ на испытательном сроке в маленьком филиале.

S>Замечу: значительная часть всеведния испаряется при росте в должности. Скажем, руководитель IT-службы в компании с десятком филиалов уже примерно вдвое менее всеведущ, чем рядовой админ, и вшестеро — чем админ на испытательном сроке в маленьком филиале.

Это не показатель. Просто на должности больше думают чтобы начальству было хорошо и с должности не попёрли, а не о деле.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

M>>>Или кроме названий пакетов недолиб больше ничего не знаешь?
S>>Это не либы

BS>по сути это консольные утилиты строк может на 200 (емнип) юзающие как раз таки либу poppler/xpdf. так что он вполне себе прав. неважна обертка.
Да, это инструменты. Это не делает тебя правым, когда ты говоришь что это "недолибы".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Одноразовые задачи однозначно в эксель. Дешевле. Когда понадобится это всё автоматизировать, смотреть динамику цен, менять операторов в зависимости от цены то тут уже никакой речи про ручную работу быть не может. Только автоматизация. И эксель тут уже мимо абсолютно.
S>Отлично. Одноразовый отчёт оказалось дешевле в ексель. Давай теперь подумаем за те колл-центры: что нужно требовать от их софта для того, чтобы они могли удовлетворить своих клиентов?
S>Вот, для одноразового решения оказалось, что нужны данные в екселе-читаемом виде.

S>Предположим, мы вычеркнули один их трёх колл-центров, продолжаем работать с другими двумя. В каком виде (и в какой системе) мы будем "это всё автоматизировать, смотреть динамику цен" и прочее?
Ок, вычёркиваем и в автоматизирующем процесс инструменте.
S>Будет ли тут ексель абсолютно мимо?
Да.

S>>Вы оба два истинные программисты. Читаете слова но не видите идею за ними.
S>Да твоя идея не настолько сложная, чтобы чего-то не понять. Я и сам такими идеями фонтанировал лет эдак 15-20 назад.
А потом что случилось? О~~бле~~степенился?

S>>>"опытный пользователь ПК". У них нет ни желания, ни возможности изучать программирование. Доступа к конечным клиентам у Привалова тоже нет (и не будет), поэтому он не может написать для них личные кабинеты.
S>>Как так — нет, раз "менеджерам" хватает xls от Привалова чтобы разослать данные дальше? Откуда данные берутся? Магия?
S>Данные есть у Привалова, а вот доступа к окончательным потребителям этих данных у него нет. Нормальная совершенно ситуация.
А зачем ему доступ к потребителям? Ты вообще понимаешь как, например, работает nginx?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Отличная отмазка для ничегонеделанья. Мне уже хочется паре коллег предложить, чтобы они своим клиентам предложили реализовать ваш проект но на современных технологиях. А ты не колешься чем вы занимаетесь

P>А какая разница, чем я занимаюсь? Разработкой софта. Устраивает?
Нет. Какого софта и в какой сфере?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

F>>Десктопные аппликухи более тормозят чем гуглодоки?

CC>На элитной ОС всё может быть.

Нет, все таки это не так, гдоки тормозят больше.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

S>>Опять передёргиваешь. Я тебе рассказываю древнюю историю и внезапно ты из за её древности начинаешь обвинять меня в дремучести.
P>Ничего что за 20 лет многое изменилось? Ты же сам призываешь: выбирайтесь из 90-х. И тут же приводишь примеры из того периода.
Давай восстановим твою память: пример чего я привёл?

P>>>Ты пробовал из pdf вытаскивать текст и дальше с ним работать? Или только названия знаешь?
S>>Да.
P>И потом отчеты формировал для руководства на основании извлеченных из pdf данных?
Нет, использовал для дальнейшей автоматизации.
А вот при помощи R руководству графики рисовал, да.

S>>В том то и дело, что ни эксель, ни пдф не нужен. Ты зациклился на экспорте кудато а затем импорте оттуда. Не нужно так делать, это лишние шаги.
S>>Нужен api и ЛК на его основе для клиентов.
P>Очередная мантра. ты в сотый раз ее повторяешь без малейшей попытки ее обосновать.
P>В определенных ситуациях нужен и API, и ЛК. Но не в этой. Большинство участников обсуждения тоже, судя по их ответам, думают так. Их тут тысячи?
Ты так и не объяснил причин почему в этой нельзя. Всё что я слышу — это слова про неких контрагентов у которых магия и про их клиентов.

S>>Там своя "1С", тот-же SAP, Dynamics AX, lotus notes/domino например.
P>А как данными обмениваться? Нужен протокол, нет? Эксель тут — самое оно.
лотус замечательно сам справляется. Это лучший движок для универсального документооборота, который я видел.
Остальные хз. Как минимум можно в филиалы выдать rdp/web.

P>Или снова про ЛК начнешь рассказывать?
Не ЛК, а полноценный клиент. rdp ил web, в зависимости от того что там поддерживается.
В случае с лотус это lotus notes.

P>>>Или наоборот. Головная контора где-нибудь в Красноярске, а филиалы — в Манчестере, Сантьяго, Антананариву, Канберре. Какой 1С?
S>>Любой 1С. Или в вашей реальности нанятые работники сами устанавливают правила головной организации?
P>Ты всерьез предлагаешь внедрять 1С во всех филиалах и представительствах по всему шарику?
А почему нет? Что останавливает? Отсутствие знаний у конечных пользователей? Это разве проблема?

P>И заодно русский язык всем пользователям выучить?
Зачем? И зачем передёргиваешь?

P>Опять ничего не понял? Бывает, чо.
Нет, это ты включил дурочку.

S>>Нет, это вы там плотно сидите со своим экспортом-импортом. Настолько плотно, что даже попыки подумать иначе приводят всё к тому-же экспорту-импорту.
P>Иначе — это, конечно, API и ЛК. Я уже высказывался. Повторять не буду.
Ты отмахнулся, а не высказался.

S>>>>То, что ты описываешь — не отчёты, а предоставление клиентам каких-то сырых данных,
P>>>Нет, не так.
S>>Да так, так.
P>С верой — к попу.
Так какой у тебя сан то? Ты настолько сильно веришь в абсолютную правильность подхода к рассылке данных клиентам об xls что у тебя обязательно должен быть сан уже.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>В гуглодоках нет самого главного, что есть в десктопных офисах, — подконтрольности. Гуглодоки тебе не принадлежат, ты не контролируешь, где оно лежит в "облаке", что куда и когда копируется и кому какая инфа сливается... В серьезных конторах вся чувствительная инфа обрабатывается только на специальных выделенных машинах без всяких выходов в Ынтырнэты и всякие прочие вайфаи.

А что такое "серьезная контора" и что такое "чувствительная инфа"?

PS: У "серьезной конторы"^тм есть отдельные договора с гуглом, амазоном и прочими провайдерами услуг, которые несколько отличается от того что они предлагают SMB и хомячкам.

Здравствуйте, Farsight, Вы писали:

S>>Ну если проблемы нет, то не затруднит же тебя показать как автокад для вычислений использует эксель?
F>Там в базе есть функциональность импорта/экспорта и подгрузки данных из прилинкованного файла. Сценариев на этой базе можно нагородить тысячи.

Я смотрю, не доходит...

Экспорт есть (в csv), импорта нет.
Но есть "создание связи", проще говоря емнип использования экселя как источник данных, как БД.
Я как раз про такой подход и говорю: про api, про прямую работу с данными, а не экспорт-импорт.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>Почему ты считаешь что админ это такой человек, который придумывает как бы ему не работать? У вас в конторе такие? Гоните их в шею нахрен, это не админы. И наймите нормальных, которые работают.
S>>Админ придумывает как сделать так, чтобы решение руководства не просто заработало, а заработало с полной отдачей и еще чуть чуть. А для этого работодатель, если не идиот, будет спрашивать мнение админа и захочет от него предложений.

I>По твоим рассказам админ это некто, кто лезет во все дела и знает всё лучше всех — лучше архитекторов, лучше бизнес-аналитиков, лучше менеджеров, бухгалтеров и тд.
Как говорит Привалов — с верой к попу.
Потому что несмотря на то что я подобного не утверждал — ты продолжаешь верить в это.
Более того, ты влезаешь в топик с обсуждением совершенно другой темы со своими выдумками, пытаясь перевести разговор на эти свои выдумки.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

S>>Так что ты прав лишь отчасти: ИТ-директор не занимается программированием/администрированием. Но он обязан знать работу своих подчиненных, обязан понимать чем они занимаются и для чего.
I>Вообще говоря не обязан

В том то и дело. Например, проект, в котором команда специалистов разных специальностей. Где ты найдешь руководителя, который будет понимать специальность каждого? Это хорошо, когда такое есть, но совсем не обязательно такое возможно.
Значит надо не нанять, а вырастить.

I>Например, в проджект-менеджеры часто идут из какого нибудь ин-яз или гуманитарного вуза. И справляются с ИТ проектами успешно. Странно, как такое возможно то?
Он в одиночку рулит проектом или только переговорщиком с клиентом работает, а проектом рулят сеньоры?

Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:

S>> S>> Вы все зациклились на "отдать данные", хотя изначально я не предлагал ничего отдавать а делать возможность анализа в разрабатываемом приложении. Или это настолько трудно, что невозможно?
S>> DC>Тебе настолько трудно принять в свою реальность идею о том, что данные менеджер получает не из одной системы?
S>> Если манагеру приходится руками сводить данные в кучу об эксель, то это очень показательно говорит о состоянии ИТ в этой конторе либо об управленческих навыках начальников.
S>> В нормальных организациях если чтото пришлось свести несколько раз подряд, то зовут ИТ и просят автоматизировать.

DC>Ага. Из 100500 pdf, 2001000 текстовиков и 50250 личных кабинетов, у каждого которого свой апи.

Ты никак не можешь поменять парадигму в голове, думаешь критериями экселя и импорта-экспорта.
Попробуй думать более глобально.

Я, например, за три недели одной конторе успешно нарисовал на похапэ настраиваемый движок парсер сайтов/страниц в социалках с целью вытаскивания логотипа/стиля/шрифтов/корпоративных цветов и вот этого вот всего при возможности и наличии. Набросать подобное для вытаскивания данных сможет даже юный джуниор.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Давай восстановим твою память: пример чего я привёл?

Ты чего-то там делал с текстовыми файлами. В 90-е готовые платежки и некоторые другие документы так хранили. Но с тех пор прошло много времени.

P>>И потом отчеты формировал для руководства на основании извлеченных из pdf данных?
S>Нет, использовал для дальнейшей автоматизации.
S>А вот при помощи R руководству графики рисовал, да.

И зачем так? Вот нашим заказчикам и их клиентам хватает Экселя. Чтобы его использовать, не нужны ни специальные знания, ни специально обученные люди. Прямая экономия средств, прежде всего — рабочего времени. То есть руководство, или те, кому это нужно, в состоянии все сделать сами.

P>>В определенных ситуациях нужен и API, и ЛК. Но не в этой. Большинство участников обсуждения тоже, судя по их ответам, думают так. Их тут тысячи?
S>Ты так и не объяснил причин почему в этой нельзя. Всё что я слышу — это слова про неких контрагентов у которых магия и про их клиентов.

Не нельзя, а не нужно. Ты вон вообще начал про гуглодоки. а когда тебе начали задавать вопросы, спрыгнул на "Эксель не нужен", дайош pdf. Причем тут гуглодоки, я

. Так что попробуй перечитать то, что тебе писали. Там все есть. Кстати, слово "магия" там не встречается. Ты сам придумал.

S>лотус замечательно сам справляется. Это лучший движок для универсального документооборота, который я видел.
S>Остальные хз. Как минимум можно в филиалы выдать rdp/web.

То есть, чтобы филиал в Антананариву и представительство в Севилье работали, головная контора в Красноярске должна выбросить свой софт, для определенности 1С, и установить что-то другое, тот же Lotus Notes?
Это твое заявление говорит, что ты не знаешь о протоколах передачи данных. А твое предложение выдать всем rdp... Спасибо, не надо. Тупые терминалы — это прошлый век. Ну то есть они нужны, конечно, и я сам иногда пользуюсь rdp. Но для повседневной работы они подходят только с точки зрения некоторых админов.

S>Не ЛК, а полноценный клиент. rdp ил web, в зависимости от того что там поддерживается.
S>В случае с лотус это lotus notes.

Клиент чего? Я не пойму, на хрена нужен полноценный клиент, если с ним никто не работает. Данные в виде таблицы Эксель получили, больше ничего не нужно. У конечного пользователя еще масса других забот.

S>А почему нет? Что останавливает? Отсутствие знаний у конечных пользователей? Это разве проблема?

P>>И заодно русский язык всем пользователям выучить?
S>Зачем? И зачем передёргиваешь?

Я не сомневался, что ты не читаешь то, что сам пишешь. Твое первое предложение — отсутствие знаний конечных пользователе не есть проблема. Но внезапно™ (для некоторых) выясняется, что в Антананариву, Севилье и Канберре не все владеют русским языком. И в этом усмотрено передергивание. А на вопрос "зачем русский язык" ответ прост: потому что 1С. Ты сам про нее говорил. А теперь, что-то вспомнив, перешел на Lotus.

P>>Опять ничего не понял? Бывает, чо.
S>Нет, это ты включил дурочку.

Ничего не понял ты, а дурочку включил почему-то я.

P>>Иначе — это, конечно, API и ЛК. Я уже высказывался. Повторять не буду.
S>Ты отмахнулся, а не высказался.

Ты читай, что тебе пишут. Хотя о чем это я. Ты свои собственные тексты не читаешь...

S>Так какой у тебя сан то? Ты настолько сильно веришь в абсолютную правильность подхода к рассылке данных клиентам об xls что у тебя обязательно должен быть сан уже.

Какой сан, ты о чем? Где ты вычитал про веру в Эксель? Я сказал: в данной ситуации это лучший выбор. И практика это подтверждает.
А вот ты совсем съехал с темы. Ты предложил гуглодоки в качестве замены MSO, а сам теперь кривляешься с скачешь с темы на тему. Зацепился за Эксель, потому что про гуглодоки сказать нечего. Просто для поговорить. ну говори. А мы посмеемся.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Нет. Какого софта и в какой сфере?

Когда тебе задают подобные вопросы, ты тут же прикрываешься NDA.
Конкретно сейчас у меня обычный Enterprise проект, но не для конечного пользователя, а для сотрудника конторы определенной сферы деятельности. Это примерно, как в банке: есть рабочее место служащего, а есть онлайн-банк для конечного пользователя. Так вот сервис конечному пользователю обеспечиваем не мы, а наши заказчики. У них, по слухам, и сайт есть, и все необходимое.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали

S>>Предположим, мы вычеркнули один их трёх колл-центров, продолжаем работать с другими двумя. В каком виде (и в какой системе) мы будем "это всё автоматизировать, смотреть динамику цен" и прочее?
S>Ок, вычёркиваем и в автоматизирующем процесс инструменте.
Что такое "автоматизирующий процесс инструмент"?? Кто оплачивает его разработку — мы или колл-центр? Какой именно процесс надо автоматизировать?
Ну, и главный вопрос — что именно нужно сделать колл-центрам, чтобы вот это вот наше "идеальное решение" заработало? С учётом того, что ексель/csv они уже отдают (см. предыдущий пункт).

S>>Будет ли тут ексель абсолютно мимо?
S>Да.
Я жду конкретных ответов — какие именно отчёты будут разработаны, как они будут выглядеть (в каком формате выдаваться?); кем; и кто будет заниматься эксплуатацией софта, в котором эти отчёты.

S>А потом что случилось? О~~бле~~степенился?
Потом узнал чуть больше об окружающей действительности, чем уровень джуна.

S>А зачем ему доступ к потребителям? Ты вообще понимаешь как, например, работает nginx?
Я-то как раз понимаю. nginx тут ни при чём. Вот представь себе простую двухуровневую схему работы — есть, скажем, туристический оператор. Он работает с поставщиками — авиакомпаниями и отелями — и потребителями, турагентами.
Привалов — это вот такой "отель". Его клиенты — туроператорв. Он понятия не имеет, кто там конкретно у них заказывает, что за турагенты.
Ты предлагаешь его отелю завести личные кабинеты для всех этих тысяч турагентов типа "ЧП Алёна Турс". Какая будет у этой Алёны мотивация лезть в ЛК конкретного отеля? Ей гораздо удобнее получить от туроператора весь пакет документов — либо в его ЛК, либо вообще по почте. А не заниматься вручную складыванием файлов от отеля, авиакомпании, и транспортной компании, которая делает трансфер.
При чём тут nginx? Эта задача на три логических уровня выше, чем тот, на котором виден nginx. Пока что ты рассуждаешь на уровне конфиг-файлов, а не на уровне бизнес-процессов.

	От:	Sheridan
	Дата:	26.12.19 19:55
	Оценка:	-8

	От:	Слава
	Дата:	26.12.19 20:03
	Оценка:	+4

	От:	Sheridan
	Дата:	26.12.19 20:16
	Оценка:	-2

	От:	Слава
	Дата:	26.12.19 20:53
	Оценка:

	От:	Sheridan
	Дата:	26.12.19 20:57
	Оценка:	-2

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	26.12.19 21:38
Оценка:	+1

	От:	Михaил
	Дата:	26.12.19 22:13
	Оценка:	1 (1) +6

	От:	Александр Кузнецов
	Дата:	27.12.19 06:21
	Оценка:	+3

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	27.12.19 09:22
Оценка:

От:	Nuzhny	https://github.com/Nuzhny007
Дата:	27.12.19 10:10
Оценка:

	От:	Klikujiskaaan
	Дата:	27.12.19 12:26
	Оценка:	+4

	От:	Privalov
	Дата:	27.12.19 12:50
	Оценка:	3 (1) +2

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	27.12.19 14:36
Оценка:	1 (1) +7

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	28.12.19 13:38
Оценка:	+1

	От:	CreatorCray
	Дата:	29.12.19 10:07
	Оценка:	9 (4) +3

	От:	wraithik
	Дата:	29.12.19 14:06
	Оценка:	3 (1) +4 -1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	30.12.19 11:57
Оценка:	+1

От:	Anton Batenev	https://github.com/abbat
Дата:	02.01.20 16:11
Оценка:	+2