O>если AI чувствует проблему, он посылает сигнал на, по сути, смартфон, который должен быть в руках у каждого сотрудника. И у того отображается, чем им сейчас нужно заняться. Идти собирать тележки в какой-то части магазина. Пополнять запасы яблок. Идти обновлять этикетки. В супермаркете трудится порядка 100 человек, которые и выполняют всю физическую работу
Вспоминается старый анекдот про автоматизацию в леспромхозе.
если AI чувствует проблему, он посылает сигнал на, по сути, смартфон, который должен быть в руках у каждого сотрудника. И у того отображается, чем им сейчас нужно заняться. Идти собирать тележки в какой-то части магазина. Пополнять запасы яблок. Идти обновлять этикетки. В супермаркете трудится порядка 100 человек, которые и выполняют всю физическую работу
Офигенно, я считаю. Утописты считали, что роботы заменят людей в "тупой" работе, оставив им только умную. Антиутописты считали, что роботам будет обидно, и они взбунтуются.
Реальность внесла свои коррективы: гораздо проще заменит людей в т.н. "умной" работе; люди хорошо (= экономически эффективно) справляются как раз с тупой работой.
Ну вот например: вести машину и не сбивать пешеходов роботу, прямо скажем, тяжело. Человек справляется с этим весьма неплохо — несмотря на то, что одновременно он треплется по телефону с женой. А вот интеллектуальная работа — прокладывать оптимальный маршрут — роботу отлично подвластна; он гораздо лучше человека "видит" одновременно все пробки в городе.
Сделать робота, который будет печь пиццу, гораздо труднее, чем робота, принимающего заказы на пиццу.
Я даже думаю, что сделать AI, который выбирает человеку идущую ему причёску, будет проще, чем AI, способного человека постричь.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
I>А ты противоречие не видишь ? Тупая работа это принимать заказы. Пиццу печь адски трудно — годы уходят на подготовку спеца достойного уровня.
Пицца давно в 99% случаев готовится по тупейшему алгоритму. «Адски трудно» — в случае какого-нибудь мегаспеца, который жизнь положил на выявление разницы между мукой итальянской и французской и прочие узкоспециализированные вещи.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Реальность внесла свои коррективы: гораздо проще заменит людей в т.н. "умной" работе CC>Ни в чём "умном" робот человека заменить до сих пор не может.
S>>люди хорошо (= экономически эффективно) справляются как раз с тупой работой. CC>Нет. CC>На данный момент необразованные люди заметно дешевле и гибче применимы для тупой работы чем роботы.
Всегда люблю, когда подтверждение моего аргумента начинается со слова "нет"
S>>Ну вот например: вести машину и не сбивать пешеходов роботу, прямо скажем, тяжело. Человек справляется с этим весьма неплохо — несмотря на то, что одновременно он треплется по телефону с женой. CC>А где тут ум? Водить можно научить даже макаку — для этого нужна тренированная нейронная сетка, у которой к тому же было дохрена лет эволюции в развитии hardware acceleration для распознавания образов.
Вот именно. Я и говорю — тупая работа "водила службы доставки" прекрасно доступна людям. Тем более, что человек может газельку ещё и разгрузить. А к автопилоту для этого нужно ещё придать паренька из boston dynamics, стоимость одного экземпляра которого превышает стоимость всей компании "грузим с умом".
S>>А вот интеллектуальная работа — прокладывать оптимальный маршрут — роботу отлично подвластна; он гораздо лучше человека "видит" одновременно все пробки в городе. CC>А в каком месте тут интеллект? Просто надо посчитать веса в заранее подготовленном графе.
Эмм, с точки зрения человека это как раз та "творческая" работа, которую мы мечтали выполнять, сгрузив всю "тупую" работу роботам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>"Робот, который будет печь пиццу" — это автоматическая печь. Ну, можно к печи добавить устройство замешивания теста, устройство раскатывания теста в лепёшку, устройство посыпания лепёшки всякими вкусностями и устройство упаковывания готовой пиццы в коробку.
Ок, хорошо. Вы, конечно, легко отличите пиццу из автомата от пиццы ручной работы, но давайте дропнем этот пример.
Скажем, робота, который мог бы делать уборку в доме, мы получим ещё не скоро. Робот-пылесос по своим способностям и навыкам уступает неквалифицированной уборщице.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
AN>Во многих аспектах роботизация приводит не к тому, что пелось в песне: — "вкалывают роботы, счастлив человек", а — вкалывают люди под контролем железного надсмотрщика.
АСГУ-тян оказалась стервой
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Реальность внесла свои коррективы: гораздо проще заменит людей в т.н. "умной" работе; люди хорошо (= экономически эффективно) справляются как раз с тупой работой. S>Сделать робота, который будет печь пиццу, гораздо труднее, чем робота, принимающего заказы на пиццу.
А ты противоречие не видишь ? Тупая работа это принимать заказы. Пиццу печь адски трудно — годы уходят на подготовку спеца достойного уровня.
O>если AI чувствует проблему, он посылает сигнал на, по сути, смартфон, который должен быть в руках у каждого сотрудника. И у того отображается, чем им сейчас нужно заняться. Идти собирать тележки в какой-то части магазина. Пополнять запасы яблок. Идти обновлять этикетки. В супермаркете трудится порядка 100 человек, которые и выполняют всю физическую работу
Во многих аспектах роботизация приводит не к тому, что пелось в песне: — "вкалывают роботы, счастлив человек", а — вкалывают люди под контролем железного надсмотрщика.
Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:
M>Я так понимаю программист в твоей классификации где-то между уборщицей и грузчиком.
К счастью, да. Хотя уже идут смелые эксперименты по генерации говнокода из говнотехзаданий при помощи нейросеток.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>Странно, почему тогда большинство пиццерий готовят низкокачественную пиццу? При этом качество еще и нестабильно — то недо- то пере- и тд. I>>Парадокс — готовить легко, а качество прыгает и большей частью ниже плинтуса.
M>Не знаю. Я не знаю, что в твоем понимании «низкокачественная» и «прыгает качество».
Вероятно, ты просто не отличаешь вкус пиццы от кирпича.
M>Я могу судить в основном только по Швеции. Тут «низкокачественных пиццерий» — тысячи, они все примерно одинакового уровня из года в год, и вполне нормальные. Готовят из далеко не шеф-повары из Cordon Bleu. Уровнем повыше — всякие «мы настоящие итальянцы в настоящей печи». Там вкуснее тесто и могут быть получше ингредиенты. Их тоже сотни, и готовят там тоже не шеф-повары из Cordon-Bleu.
Надо же — сам себя опроверг. Важно знать, что в первом примере обучение занимает часы, а во втором — минимум год. Не знаю, что такое Cordon-Bleu, а хорошую пиццу приготовить надо учиться несколько лет, сравнимо с высшим образованием.
M>Во всех случаях идет примитивнейший алгоритм: раскатать готовую лепешку теста, закинуть готовые ингредиенты из коробочек, закинуть в печку на время X, вытащить, подать.
I>>Мне кажется ты пиццу перепутал с кирпичами.
M>Нет. Не перепутал.
Перепутал. Вкусность теста у тебя сама по себе, ни от чего не зависит.
На самом деле уровней целых несколько
самый нижний — пекут булку, т.к. другое не умеют, а обучение персонала занимает от силы неделю. Это т.н. американские пиццы и прочее дерьмо. Печь произвольная, хорошо хоть не муфельная.
повыше — товарищи "верят в ингредиены" и пытаются делать тонкое тесто, но все равно еще булка
еще выше — товарищи берут нормальную печь, нормальные ингредиенты, но тесто делать по прежнему не умеют, качество контролировать не умеют.
высокий уровень — люди понимают весь процесс, знают, что кроме ингредиентов важна технология, умеют её контролировать и делать это экономически эффективно.
высший — все то же, но у людей есть очень четкие ориентиры во вкусах, которые наработаны десятками лет. Такой повар отличает по вкусу какой помидор из какой поставки.
S>Сделать робота, который будет печь пиццу, гораздо труднее, чем робота, принимающего заказы на пиццу.
"Робот, принимающий заказы на пиццу" — это веб-страничка с выбором пиццы, адреса доставки и номера телефона.
"Робот, который будет печь пиццу" — это автоматическая печь. Ну, можно к печи добавить устройство замешивания теста, устройство раскатывания теста в лепёшку, устройство посыпания лепёшки всякими вкусностями и устройство упаковывания готовой пиццы в коробку.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Реальность внесла свои коррективы: гораздо проще заменит людей в т.н. "умной" работе
Ни в чём "умном" робот человека заменить до сих пор не может.
S>люди хорошо (= экономически эффективно) справляются как раз с тупой работой.
Нет.
На данный момент необразованные люди заметно дешевле и гибче применимы для тупой работы чем роботы.
S>Ну вот например: вести машину и не сбивать пешеходов роботу, прямо скажем, тяжело. Человек справляется с этим весьма неплохо — несмотря на то, что одновременно он треплется по телефону с женой.
А где тут ум? Водить можно научить даже макаку — для этого нужна тренированная нейронная сетка, у которой к тому же было дохрена лет эволюции в развитии hardware acceleration для распознавания образов.
S>А вот интеллектуальная работа — прокладывать оптимальный маршрут — роботу отлично подвластна; он гораздо лучше человека "видит" одновременно все пробки в городе.
А в каком месте тут интеллект? Просто надо посчитать веса в заранее подготовленном графе.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А ты противоречие не видишь ? Тупая работа это принимать заказы. Пиццу печь адски трудно — годы уходят на подготовку спеца достойного уровня.
В том-то и дело. Я же говорю: сначала казалось, что роботы будут класть кафель, а человек будет ими интеллектуально руководить — ну там, искать заказы, договариваться, всё такое.
А теперь оказывается, что поиск заказов и договаривание прекрасно делаются компьютером, а кафель будут класть кожаные мешки.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
LK>>"Робот, который будет печь пиццу" — это автоматическая печь. Ну, можно к печи добавить устройство замешивания теста, устройство раскатывания теста в лепёшку, устройство посыпания лепёшки всякими вкусностями и устройство упаковывания готовой пиццы в коробку.
ЛЧ>говно получится
Почему? Работают же автоматические линии по выпечке печенья, розливу пива и т.п. Чем пицца хуже?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
LK>>"Робот, который будет печь пиццу" — это автоматическая печь. Ну, можно к печи добавить устройство замешивания теста, устройство раскатывания теста в лепёшку, устройство посыпания лепёшки всякими вкусностями и устройство упаковывания готовой пиццы в коробку. S>Ок, хорошо. Вы, конечно, легко отличите пиццу из автомата от пиццы ручной работы, но давайте дропнем этот пример.
Ну какие-то гурманы возможно.
Прийдётся научить робота делать неравномерно замешаное тесто(с микрокомочками, как ручное!), раскладывать салями на не всегда одинаковом расстоянии и иногда "забывать" добавить чили.
Но это всё чисто технические детали конечно.
S>Скажем, робота, который мог бы делать уборку в доме, мы получим ещё не скоро.
Это потому, что "уборка в доме" — это очень широкий класс задач. А вот всякие там "роботы-грузчики стандартных контейнеров" или там "роботы-сортировщики упаковок с контейнера" вполне себе есть.
S>Робот-пылесос по своим способностям и навыкам уступает неквалифицированной уборщице.
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Это потому, что "уборка в доме" — это очень широкий класс задач. А вот всякие там "роботы-грузчики стандартных контейнеров" или там "роботы-сортировщики упаковок с контейнера" вполне себе есть.
Ну так в том то и дело, что у нас работы типа "уборка в доме" всё ещё в разы больше, чем работы типа "погрузка стандартных контейнеров". Я не знаю, кто такие "сортировщики упаковок с контейнера", увы.
S>>Робот-пылесос по своим способностям и навыкам уступает неквалифицированной уборщице.
MM>В задаче "пылесосить пол" — нет, не уступает.
Вы, наверное, не пробовали пользоваться тем и другим. Уборщица, например, может в процессе уборки передвигать мебель. Даже если ей ограничить задачу как "пропылесосить пол". Она может отличать грязный пол от чистого.
Самый-самый передовой современный робот-пылесос, к примеру, столкнувшись с пятном просыпанной муки, просто раскидает её в щели под мебелью.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>А ты противоречие не видишь ? Тупая работа это принимать заказы. Пиццу печь адски трудно — годы уходят на подготовку спеца достойного уровня.
M>Пицца давно в 99% случаев готовится по тупейшему алгоритму. «Адски трудно» — в случае какого-нибудь мегаспеца, который жизнь положил на выявление разницы между мукой итальянской и французской и прочие узкоспециализированные вещи.
Странно, почему тогда большинство пиццерий готовят низкокачественную пиццу? При этом качество еще и нестабильно — то недо- то пере- и тд.
Парадокс — готовить легко, а качество прыгает и большей частью ниже плинтуса.
Мне кажется ты пиццу перепутал с кирпичами. Вот их легко печь. А потому люди этим давно не занимаются. Автоматизировано чуть не все что можно и участие человека минимально.
"Как автоматизация разрушает жизнь сотрудников Walmart"
нарезал наиболее интересные цитатки ..
Но среди рабочих «Уолмарта» № 937 в городе Мариетта, штат Джорджия, революционный девайс получил другое название – «Фредди». По имени уборщика, которого магазин уволил за день до включения Auto-C в сеть.
Успешный эксперимент Walmart показывает, что одна машина способна заменить минимум трех-четырех человек – таких, как Фредди. В рамках Walmart это около миллиона потерянных работ. А всего, по расчетам агентства McKinsey, к 2030 году из-за роботов место своего труда вынуждены будут поменять от 400 до 800 млн человек.
«Восстание машин» в Walmart, как говорят рабочие, дало неожиданный побочный эффект. Они чувствуют, что их работа на самом деле стала еще более монотонной. Ориентация на роботов и вся эта новая парадигма заставляет менеджеров думать о «гипер-оптимизации».
Годовой доход Walmart – $514 млрд. А чистая прибыль – всего $6,7 млрд. Внедрение роботов позволит сделать две эти цифры чуть ближе друг к другу.
Масштаб действительно впечатляет. Один Walmart в городе Левиттаун (50 тыс. жителей) для поддержания всех роботов и камер имеет 100 серверов, 10 башен-систем охлаждения, 400 графических карт и 50 000 метров кабелей.
Всё это позволяет AI-системам управлять магазином, по сути, вместо менеджеров. Камеры и датчики веса автоматически определяют, если корзин для покупок скоро будет не хватать, какой-то ярлык стоит неправильно, а бананы скоро перезреют.
Сотрудники этого «продвинутого» магазина жалуются, что они постоянно чувствуют себя униженными. Бездушный робот знает и понимает всё лучше, чем они. Если раньше у каждого супермаркета был менеджер, к которому можно было идти с вопросами, то теперь все основные решения принимает система.
Но многие говорят о скуке, которую приносит автоматизация. Роботы забрали у сотрудников некоторые простые удовольствия, вроде хождения по магазину, и теперь у людей остаются только маленькие, несущественные, отупляющие задачки.
Даже минимальное улучшение для них имеет огромные последствия. Экономия $1000 в месяц на каждом магазине через пару лет для Walmart превращается в сотни миллионов. Инвестиции в роботов и искусственный интеллект могут очень быстро оправдаться.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>"Робот, который будет печь пиццу" — это автоматическая печь. Ну, можно к печи добавить устройство замешивания теста, устройство раскатывания теста в лепёшку, устройство посыпания лепёшки всякими вкусностями и устройство упаковывания готовой пиццы в коробку.
Кстати, информация к размышлению. Количество нейронов в коре головного мозга, которая как считается ответственна за разум, составляет примерно 1E+10 штук. А в мозжечке, который ответственнен за координацию движений и прочие _оптимизации_ моторной деятельности — 5E+10 штук. То есть в 5 раз больше.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>А вот интеллектуальная работа — прокладывать оптимальный маршрут — роботу отлично подвластна; он гораздо лучше человека "видит" одновременно все пробки в городе. CC>А в каком месте тут интеллект? Просто надо посчитать веса в заранее подготовленном графе.
Здравствуйте, Sinclair,
S> А вот интеллектуальная работа — прокладывать оптимальный маршрут — роботу отлично подвластна; он гораздо лучше человека "видит" одновременно все пробки в городе.
S>Скажем, робота, который мог бы делать уборку в доме, мы получим ещё не скоро. Робот-пылесос по своим способностям и навыкам уступает неквалифицированной уборщице.
Я так понимаю программист в твоей классификации где-то между уборщицей и грузчиком.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
CC>>А в каком месте тут интеллект? Просто надо посчитать веса в заранее подготовленном графе. I>Гы-гы, в общем случае это np-полная задача.
И?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Всегда люблю, когда подтверждение моего аргумента начинается со слова "нет"
На здоровье!
Только там не то чтобы подтверждение. Люди используются не потому что хорошо а просто потому что сильно дёшевле. Они могут быть не эффективны, но разница в цене в данном случае перекрывает потенциальные убытки.
S>Вот именно. Я и говорю — тупая работа "водила службы доставки" прекрасно доступна людям.
Она доступна исключительно потому что на дорогах до сих пор полно людей, которые как раз и создают там кучу хаоса. Если с улиц их выгнать то роботы будут ездить значительно более эффективно.
S>Эмм, с точки зрения человека это как раз та "творческая" работа, которую мы мечтали выполнять
Шта? Покажи мне тех, кто хотел сидеть и тупо считать огромные кучи однообразных вычислений. Ты как то странно понимаешь творчество.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
I>>А ты противоречие не видишь ? Тупая работа это принимать заказы. Пиццу печь адски трудно — годы уходят на подготовку спеца достойного уровня. S>В том-то и дело. Я же говорю: сначала казалось, что роботы будут класть кафель, а человек будет ими интеллектуально руководить — ну там, искать заказы, договариваться, всё такое. S>А теперь оказывается, что поиск заказов и договаривание прекрасно делаются компьютером, а кафель будут класть кожаные мешки.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
I>>Гы-гы, в общем случае это np-полная задача.
M>np-полная еще не значит нерешаемая.
Более того, мне даже приходилось реализовывать один из вариантов решения. А мой товарищ реализовывал приближенное решение такой задачи для общего случая. То самое решение искали целых три кандидата в прикладной математике. Чуть-чуть условия меняются — и все заново, надо приглашать трёх кандидатов.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>>А в каком месте тут интеллект? Просто надо посчитать веса в заранее подготовленном графе. I>>Гы-гы, в общем случае это np-полная задача. CC>И?
Это значит, что задача не сводится к "посчитать веса в заранее подготовленном графе", например потому, что сложность подготовки этого графа мягко говоря зашкаливает, например, в реальной жизни нужно учитывать риски — например, сбой узла, сбой ребра, сбой n узлов, сбой m ребер.
Из этого следует, что есть целая куча методов решения задачи прокладки оптимального маршрута обычно для частного случая, точные, приближенные и тд и тд.
Требуется практически искусство для каждого конкретного случая подобрать приемлемый метод, обычно — комбинация, которые смогут работать на достаточно больших объемах данных.
Для этого привлекается человек с математической подготовкой, и даже не один, который подбирает оптимальное решение для частного случая.
Собственно, я наблюдал в течение года-двух и немного учавствовал в решении такой вот задачи.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>>>"Робот, который будет печь пиццу" — это автоматическая печь. Ну, можно к печи добавить устройство замешивания теста, устройство раскатывания теста в лепёшку, устройство посыпания лепёшки всякими вкусностями и устройство упаковывания готовой пиццы в коробку.
ЛЧ>>говно получится
LK>Почему? Работают же автоматические линии по выпечке печенья, розливу пива и т.п. Чем пицца хуже?
И с пиццей есть такие же линии. Почему то говно получается Разлив пива — это легко, давно автоматизировано. А вот сварить пиво — это гораздо интереснее. Как ты научишишь робота пробовать на вкус ?
I>Странно, почему тогда большинство пиццерий готовят низкокачественную пиццу? При этом качество еще и нестабильно — то недо- то пере- и тд. I>Парадокс — готовить легко, а качество прыгает и большей частью ниже плинтуса.
Не знаю. Я не знаю, что в твоем понимании «низкокачественная» и «прыгает качество».
Я могу судить в основном только по Швеции. Тут «низкокачественных пиццерий» — тысячи, они все примерно одинакового уровня из года в год, и вполне нормальные. Готовят из далеко не шеф-повары из Cordon Bleu. Уровнем повыше — всякие «мы настоящие итальянцы в настоящей печи». Там вкуснее тесто и могут быть получше ингредиенты. Их тоже сотни, и готовят там тоже не шеф-повары из Cordon-Bleu.
Во всех случаях идет примитивнейший алгоритм: раскатать готовую лепешку теста, закинуть готовые ингредиенты из коробочек, закинуть в печку на время X, вытащить, подать.
I>Мне кажется ты пиццу перепутал с кирпичами.
Спектрометр давно уже изобретён. Ну а дальше — либо нейросеть (основанная на решениях дегустаторов), либо явные числовые нормы ("параметр A должен иметь значение от B до C").
O>если AI чувствует проблему, он посылает сигнал на, по сути, смартфон, который должен быть в руках у каждого сотрудника. И у того отображается, чем им сейчас нужно заняться. Идти собирать тележки в какой-то части магазина. Пополнять запасы яблок. Идти обновлять этикетки. В супермаркете трудится порядка 100 человек, которые и выполняют всю физическую работу