Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В теме приведен пример проги, которая легким движением руки избавляет от рутины формоклепания.
Обмельчали "закатчики"-то.
15 лет назад вообще обещали полный и безоговорочный закат профессии программиста в принципе. Потому что манагер накидает архитектуру классов в Rational Rose, кодогенератор сгенерирует, обезъянка пробелы заполнит и в продакшен.
В теме приведен пример проги, которая легким движением руки избавляет от рутины формоклепания. Эдакий доведенный до ума аналог Visual Studio Lightswitch. Там же я привел, что сталкивался с подобным решением и оно реально работало в малом бизнесе (тоже написал один чел. единолично, но тогда еще на Дельфях).
Подобные проги могут избавить от рутины создания API, преобразования форматов, написания SQL-запросов и т.д.
Если сюда еще добавить нейронки и обучение, к примеру чтобы нейронка решала как расположить те же элементы на форме или как лучше записать SQL-запрос — то работы девелоперам средней руки вообще не останется
Ну да, если вы супер-профи — то вас это не коснется, конечно. А так многие станут просто не нужны.
Возможно об этом и говорил Греф, что "в будущем программисты будут востребованы всё меньше и меньше".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
AD>>Нет, не станут. S>А развернутый ответ?
Нечего тут разворачивать. Из года в год накидывают, мол, скоро ИИ всех заменит и программисты будут не нужны, тро-ло-ло, ля-ля-ля и прочее. Из года в год не только супер-профи и просто профи в дефиците, но и программистов средней руки все так же не найти по щелчку пальцев. Даже, блин, совсем уж рядовым, и тем труда хватает за глаза.
Но программирование — это лишь часть всего созидания и прогресса. С каждой новой херней, которая делает ненужным какой-то ручной труд, возникает какая-то другая потребность в другом труде. Сегодня нет спроса на кузнецов, а вот на станочников более чем. Завтра и на них не будет, но будет на кого-то другого.
Ты же мыслишь на месте. Эту штуку сделал, галку поставил. Всё, развития нет, больше ничего не надо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если сюда еще добавить нейронки и обучение...
Походу, про "нейронки" ты знаешь ещё меньше, чем про "клепание форм".
Зачем создавать такие тухлые топики?? Неужели газификация луж ещё не надоела? (а ещё развёрнутая контраргументация к этим пукам)
Стань профессионалом. Ну вот просто не пиши сюда лет 5, учись, подымайся, проектируй, анализируй и когда вернёшься, 99% твоих вопросов окажутся полной ересью.
Если программистов ещё не заменили, значит НЕЧЕМ. Всё просто. А сказки про ИИ оставьте их же вещателям.
Пока что "нейронки" имеют сильно специализированное применение, да и то при наличии качественных выборок для обучения. Например, распознавание образов. По причине успешности этой задачи, я б не стал оптимистично кричать о всецелом(!) захвате ИТ интеллектом — рано ещё, очень-очень рано.
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>В данном случае автоматизируется не просто расположение элементов на форме, но и их связь с данными. Т.е. для каждой из таблиц на основе полей и связей создаются формы добавления/изменения/просмотра/удаления записей. Причем форма просмотра сразу имеет встроенные фильтры и возможность, возможность задать цвета, размер колонок и пр.
Такие высоко-автоматизированные средства обычно имеют один общий недостаток:
-шаг вправо или влево — и под разработчиком огромная пропасть...
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
S>В теме приведен пример проги, которая легким движением руки избавляет от рутины формоклепания. Эдакий доведенный до ума аналог Visual Studio Lightswitch. Там же я привел, что сталкивался с подобным решением и оно реально работало в малом бизнесе (тоже написал один чел. единолично, но тогда еще на Дельфях).
S>Подобные проги могут избавить от рутины создания API, преобразования форматов, написания SQL-запросов и т.д.
Могут. Только сохранится общий стиль решения с присущими ему ограничениями. Какими? Они для каждого всемогутера свои: кто-то не умеет располагать контролы в три колонки, а кто-то не умеет в NoSQL-СУБД. В 80-90-е прошлого столетия таких конструкторов было понаписано вагон и маленькая тележка. И где они сейчас?
Хотя своя сфера применения у них есть — это бесспорно. Только, ИМХО, она ограничивается клиентами определённой компании, которых та "подгоняет" под свой инструментарий. Внутрикорпоративные разработки — из той же оперы.
S>Если сюда еще добавить нейронки и обучение, к примеру чтобы нейронка решала как расположить те же элементы на форме или как лучше записать SQL-запрос — то работы девелоперам средней руки вообще не останется
Девелоперы средней руки будут конфигурировать базы для обучения нейронок. Хрен редьки...
S>Ну да, если вы супер-профи — то вас это не коснется, конечно. А так многие станут просто не нужны.
Супер-профи — это кто такие? Это средней руки девелоперы нейронок? Или те, кто способен отличить знак интеграла от вешалки?
Rational Rose, про который тут говорили, был далеко не первым на пути изничтожения профессии программиста. Так, в порядке напоминания: SQL — это язык для конечных пользователей, Smalltalk — вообще для домохозяек. Ну, и как оно?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Не пойму. Ты считаешь, что вся работа разработчиков средней руки заключается в том, что они располагают элементы на форме и оптимизируют SQL запросы или что? Ну т.е. ладно нет ИИ в нашем мире, а остальное уже типа готово? Я пока такого не видел. Все всё пишут по сути с нуля всегда.
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Подобные проги могут избавить от рутины создания API, преобразования форматов, написания SQL-запросов и т.д.
S>Если сюда еще добавить нейронки и обучение, к примеру чтобы нейронка решала как расположить те же элементы на форме или как лучше записать SQL-запрос — то работы девелоперам средней руки вообще не останется
Когда я ещё учился более 20 лет назад, уже тогда были средства, которые пишут классы по UML диаграммам, сохраняют объекты в БД без написанных врукопашную запросов и т. д. И без всяких нейросетей. Так за 20 лет спрос на программистов только вырос.
Re[2]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Когда я ещё учился более 20 лет назад, уже тогда были средства, которые пишут классы по UML диаграммам, сохраняют объекты в БД без написанных врукопашную запросов и т. д. И без всяких нейросетей. Так за 20 лет спрос на программистов только вырос.
Оно то так — 20 лет назад уже и нейронные сети были. Но они были абсолютно бесполезны на практике (кроме узких сред).
А почему то сейчас все изменилось — нейронки реально работает — мы видим и качество машинного перевода, и качество распознания картинок и тот же преславутый DeepFake.
Вроде все было, но качественно уровень развития того что было — не позволял "взлететь". Т.е., грубо говоря, был самолет, были крылья и был двигатель. Все принципиально было, но двигатель не позволял самолету оторваться от земли.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Когда я ещё учился более 20 лет назад, уже тогда были средства, которые пишут классы по UML диаграммам, сохраняют объекты в БД без написанных врукопашную запросов и т. д. И без всяких нейросетей. Так за 20 лет спрос на программистов только вырос.
Тем не менее определенная тенденция роста сложности решаемых задач и требований к уровню разработчика имеет место быть. Например, сравни сложность ранних версий C++, C#, Java и версий текущих. Но это пока компенсируется ростом спроса. Однако, рано или поздно спрос перестанет расти, и тогда перекос в сторону высококвалифицированных разработчиков станет неизбежным.
Только вряд ли это произойдет в ближайшие лет 10.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Возможно об этом и говорил Греф, что "в будущем программисты будут востребованы всё меньше и меньше".
Профессия давно уже дробится и будет дробиться на более узкие специализации. Старого варианта программиста-всемогутора-мастера-на-все-руки со временем не будет. Но многие конторы все еще продолжают делать ставку именно на таких специалистов.
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
S>Если сюда еще добавить нейронки и обучение, к примеру чтобы нейронка решала как расположить те же элементы на форме или как лучше записать SQL-запрос — то работы девелоперам средней руки вообще не останется
Чего не хватает на данный момент, что "девелоперам средней руки" до сих пор достается работа?
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
S>В теме приведен пример проги, которая легким движением руки избавляет от рутины формоклепания. Эдакий доведенный до ума аналог Visual Studio Lightswitch. Там же я привел, что сталкивался с подобным решением и оно реально работало в малом бизнесе (тоже написал один чел. единолично, но тогда еще на Дельфях). S>Подобные проги могут избавить от рутины создания API, преобразования форматов, написания SQL-запросов и т.д. S>Если сюда еще добавить нейронки и обучение, к примеру чтобы нейронка решала как расположить те же элементы на форме или как лучше записать SQL-запрос — то работы девелоперам средней руки вообще не останется
Нейронка может расположить элементы, но не понимает зачем. Пока не научится понимать зачем, ничего сама сделать не сможет. Другие инструменты, будут улучшаться и необходимость набирать код руками будет уменьшаться. Все большая и большая часть кода будет генерироваться.
S>Ну да, если вы супер-профи — то вас это не коснется, конечно. А так многие станут просто не нужны.
Будет смещение больше в настройки, конфигурации, которые уже сейчас иногда весьма не просто "запрограммировать".
S>Возможно об этом и говорил Греф, что "в будущем программисты будут востребованы всё меньше и меньше".
Он имел ввиду, что написания кода руками в текстовом редакторе будет все меньше и меньше. Просто не смог это правильно выразить.
Re[5]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не нужно нейронок — чел. единолично сделал велосипед, который все это генерит автоматом. А представьте если в ту же идею вложить труд сотен?
В Дельфях это было из коробки с версии 1.0 (еще под Вин 3.1).
Однако же Дельфя сдулась и чуда не произошло.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Re[4]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>P.S. Что касается форм, создаваемых в редакторе, то это вообще воспринимается подсознинием "как_отдых_на_работе" AG>В то же время, оптимизация SQL запросов — может быть разная. Здесь может потребоваться и "поскрипеть_мозгами"...
В данном случае автоматизируется не просто расположение элементов на форме, но и их связь с данными. Т.е. для каждой из таблиц на основе полей и связей создаются формы добавления/изменения/просмотра/удаления записей. Причем форма просмотра сразу имеет встроенные фильтры и возможность, возможность задать цвета, размер колонок и пр.
Re[3]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>В Дельфях это было из коробки с версии 1.0 (еще под Вин 3.1). SVZ>Однако же Дельфя сдулась и чуда не произошло.
Еще раньше, кажется, был Power Builder.
Кодом людям нужно помогать!
Re[2]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Не пойму. Ты считаешь, что вся работа разработчиков средней руки заключается в том, что они располагают элементы на форме и оптимизируют SQL запросы или что?
Ну, еще вызывать API и работать с форматами
В основном — да.
Re[4]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
AD>>>Нет, не станут. S>>А развернутый ответ?
AD>Нечего тут разворачивать. Из года в год накидывают, мол, скоро ИИ всех заменит и программисты будут не нужны, тро-ло-ло, ля-ля-ля и прочее. Из года в год не только супер-профи и просто профи в дефиците, но и программистов средней руки все так же не найти по щелчку пальцев. Даже, блин, совсем уж рядовым, и тем труда хватает за глаза.
Дефицита средних и ниже специалистов нет, сейчас цены на средняков падают.
Сейчас дефицит реальных сеньеров и тим лидов.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Re[2]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
M>>Чего не хватает на данный момент, что "девелоперам средней руки" до сих пор достается работа? S>Не хватает доступного решения от крупной корпорации, которое по структуре данных создаст все формы и вспомогательные сервисы.
понятно, крупным корпорациям не до этого. им нужно содержать армию программистов, и платить им зарплату. ведь если этот проект будет реализован, армию программистов придется выгнать на мороз, сэкономив при этом миллиарды на их зарплатах.
погодь, разве это ("по структуре данных создаст все формы и вспомогательные сервисы") не ии-нейронка должна делать? или я не понял суть топика?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Не пойму. Ты считаешь, что вся работа разработчиков средней руки заключается в том, что они располагают элементы на форме и оптимизируют SQL запросы или что?
S>Ну, еще вызывать API и работать с форматами
ИМХО — элементы на форме и SQL запросы составят от силы 5...6% (по времени) от общей занятости среднего девелопера.
И это — в тех организациях, где имеется разработка систем документооборота, а она требуется далеко не везде.
S>В основном — да.
В основном, судя по работе в разных компаниях, требуется знать:
язык программирования, основную библиотеку классов, средства разработки,
API OS (Windows, Linux), параллелезм (multi-threading/multi-processing),
основы сетевых протоколов и их применение (а также поддержку сетевых функций в библиотеках и API),
основные понятия по СУБД и работа с инструментарием БД,
математику, геометрию, тригонометрию.
P.S. Что касается форм, создаваемых в редакторе, то это вообще воспринимается подсознинием "как_отдых_на_работе"
В то же время, оптимизация SQL запросов — может быть разная. Здесь может потребоваться и "поскрипеть_мозгами"...
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
S>В данном случае автоматизируется не просто расположение элементов на форме, но и их связь с данными. Т.е. для каждой из таблиц на основе полей и связей создаются формы добавления/изменения/просмотра/удаления записей. Причем форма просмотра сразу имеет встроенные фильтры и возможность, возможность задать цвета, размер колонок и пр.
Также как это уже было в foxpro?
Или как-то иначе?
Re: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде все было, но качественно уровень развития того что было — не позволял "взлететь". Т.е., грубо говоря, был самолет, были крылья и был двигатель. Все принципиально было, но двигатель не позволял самолету оторваться от земли.
Аналогии такие аналогии. Оторваться от земли мешало малое количество знаний в аэродинамике, а вовсе не двигатель. Планеры, дельта- и парапланы вообще без двигателя летают.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[3]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Только вряд ли это произойдет в ближайшие лет 10.
В СНГ да, пока это чуть более продвинутая версия Индии.
В Австралии это давно произошло, хз как в США.
Re[3]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
H>>Когда я ещё учился более 20 лет назад, уже тогда были средства, которые пишут классы по UML диаграммам, сохраняют объекты в БД без написанных врукопашную запросов и т. д. И без всяких нейросетей. Так за 20 лет спрос на программистов только вырос.
S>Оно то так — 20 лет назад уже и нейронные сети были. Но они были абсолютно бесполезны на практике (кроме узких сред).
S>А почему то сейчас все изменилось — нейронки реально работает — мы видим и качество машинного перевода, и качество распознания картинок и тот же преславутый DeepFake.
S>Вроде все было, но качественно уровень развития того что было — не позволял "взлететь". Т.е., грубо говоря, был самолет, были крылья и был двигатель. Все принципиально было, но двигатель не позволял самолету оторваться от земли.
Понимаешь ли, даже 20 лет назад отлично понимали, что именно требуется от распознавателя изображений и машинного переводчика. То есть задача была сформулирована достаточно внятно. Подбор инструмента под эту задачу было делом времени и роста вычислительных мощностей.
То есть не путай причину и следствие: это не появление нейросетей сделало возможным машинный перевод, а как раз наоборот — нейросети развились (в том числе) потому, что человечеству нужны средства автоматизированного перевода.
А вот с задачей устранения программистов "вообще" всё обстоит очень неясно. Как только их устраняют в одном месте, они немедленно начинают требоваться в другом, притом с утроенной силой. Что-то тут не так, не находишь?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Про закат профессии разработчиков средней руки...
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Он имел ввиду, что написания кода руками в текстовом редакторе будет все меньше и меньше. Просто не смог это правильно выразить.
Если в нулевых рулили всякие делфи и винформсы, то сейчас практически все GUI описываются либо только в тексте (html+css+js — подавляющее большинство интерфейсов), либо текст плюс графический редактор для простых случаев (XAML, QML).
Практически все графические редакторы перешли в руки маркетологов/интеграторов (конструкторы сайтов, форм, бизнеспроцессов, 1С). Обычные программисты никуда от текста не ушли, очень уж он удобен.
То же самое с графическими конструкторами SQL и тому подобного. Либо куча настроек в интерфейсе для конечного пользователя (Excel, Data Studio, DataLens) либо SQL+ЯП+js для программиста. Различные гибридные Kibana/Grafena для остаются за скобками для интеграторов.
Я уже больше 20 лет слышу о том, что все вот-вот уйдет от текстового представления и мы будем составлять кубики, но возможности текстовых "кубиков" растут гораздо быстрее возможностей графических, которые, по большому счету не сильно далеко ушли от Delphi 1994 года выпуска.
Когда нужно не решить задачу, а автоматизировать ее решение и создать продукт для конечных пользователей, все идут к программистам за текстовым кодом.
