LVV>>Зачем нужен этот гуано Интел, если есть нормальные марки: Эльбрус, pdp-11 ... CAF>Не надо скатываться.
Извини, но интел реально гуано после pdp-11.
Я работал — это была блестящая архитектура!
Интел, кстати, содрал систему прерываний с нее... CAF>PDP-11, X86 были (и есть) вполне коммерческими успехами, ближайший сородич Эльбруса вроде уже почил давно.
А кто ближайший сородич Эльбруса? CAF>Есть что по теме сказать. Ты же все-таки представитель науки. Может знаешь что? CAF>Нам в Универе об Эльбрусе немного рассказывали, там совсем другая система команд. И просто щелчком кодогенератор с РИСК/ЦИСК не поменяшь.
В начале 2 половины 80-х в журнале Программирование печатали статью Бабаяна про архитектуру Эльбруса.
Потом была книжка Пентковского Автокод Эльбрус Эль-76. Книжку можно найти в сети.
Основное — машинный язык Эльбруса — это аппаратно реализованный язык высокого уровня процедурного типа с аппаратными проверками типов на основе тегов.
Потом Пенковский слинял в США.
Так что посты в сети об участии Пентковского в разработках Пентиумов вполне могут быть правдой.
Я видел Эльбрус на конференции по свободному ПО в Переславле — Залесском в конце января этого года.
Там есть институт программных систем — они АльтЛинукс развивают.
И на эту конференцию для участников поставили небольшую выставку машин российского производства.
В том числе и Эльбрус.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Эту ветку сразу можно отделять и в политику.
CAF>>Попрошу воздержаться от совсем уж говносрача, особенно, с политичекским уклоном. (Ну да я наивен, но все же.) S>Этим самым ты отметаешь единственную причину: госбезопасность. Хотите вы этого или нет, но в продукции западных контор часто находят "закладки". Прямо в железе. S>Не знаю как тебе, но мне очень не хочется иметь в стране бессильную в реальной войне армию.
Наши пацаны, которые служили в околокомпьютерных сферах, говорили, что там у нас ВСЕ свое.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Зачем нужен этот гуано Интел, если есть нормальные марки: Эльбрус, pdp-11 ... CAF>>Не надо скатываться. LVV>Извини, но интел реально гуано после pdp-11. LVV>Я работал — это была блестящая архитектура! LVV>Интел, кстати, содрал систему прерываний с нее... CAF>>PDP-11, X86 были (и есть) вполне коммерческими успехами, ближайший сородич Эльбруса вроде уже почил давно. LVV>А кто ближайший сородич Эльбруса?
IA-64 (Itanium)
Кстати может новые уже появились?
CAF>>Есть что по теме сказать. Ты же все-таки представитель науки. Может знаешь что? CAF>>Нам в Универе об Эльбрусе немного рассказывали, там совсем другая система команд. И просто щелчком кодогенератор с РИСК/ЦИСК не поменяшь. LVV>В начале 2 половины 80-х в журнале Программирование печатали статью Бабаяна про архитектуру Эльбруса. LVV>Потом была книжка Пентковского Автокод Эльбрус Эль-76. Книжку можно найти в сети. LVV>Основное — машинный язык Эльбруса — это аппаратно реализованный язык высокого уровня процедурного типа с аппаратными проверками типов на основе тегов.
LVV>Потом Пенковский слинял в США. LVV>Так что посты в сети об участии Пентковского в разработках Пентиумов вполне могут быть правдой.
LVV>Я видел Эльбрус на конференции по свободному ПО в Переславле — Залесском в конце января этого года. LVV>Там есть институт программных систем — они АльтЛинукс развивают. LVV>И на эту конференцию для участников поставили небольшую выставку машин российского производства. LVV>В том числе и Эльбрус.
Ну это конечно хорошо. Но зачем? Что делать с этим автокодом сейчас то? Как деньги будут зарабатывать?
LVV>>А кто ближайший сородич Эльбруса? CAF>IA-64 (Itanium) CAF>Кстати может новые уже появились?
Это ни разу не сородич — даже близко не лежит. LVV>>Основное — машинный язык Эльбруса — это аппаратно реализованный язык высокого уровня процедурного типа с аппаратными проверками типов на основе тегов. CAF>Ну это конечно хорошо. Но зачем? Что делать с этим автокодом сейчас то? Как деньги будут зарабатывать?
Это — в оборонку пока больше.
Институт программных систем деньги зарабатывает совсем не на эльбрусе — как-то они там с сетями работают...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>А кто ближайший сородич Эльбруса? CAF>>IA-64 (Itanium) CAF>>Кстати может новые уже появились? LVV>Это ни разу не сородич — даже близко не лежит.
А кто ближе? LVV>>>Основное — машинный язык Эльбруса — это аппаратно реализованный язык высокого уровня процедурного типа с аппаратными проверками типов на основе тегов. CAF>>Ну это конечно хорошо. Но зачем? Что делать с этим автокодом сейчас то? Как деньги будут зарабатывать? LVV>Это — в оборонку пока больше.
А что потом то? И зачем оборонке своя архитектуры. Ну вот сделали Байкал — понимаю, свой завод — понмаю. Все железо — да. Но Эльбрус то зачем? LVV>Институт программных систем деньги зарабатывает совсем не на эльбрусе — как-то они там с сетями работают...
Это оффтопик.
Здравствуйте, Gt_, Вы писали:
Gt_>потому то x86 на серьезные задачи не проектировался. у интел уже лет 8 скорость ядра уперлась в потолок, при этом архитектра дубова и не в состоянии защитить данные в облачной инфраструктуре (meltdown всяукие не вылечить в принипе). Gt_>а вот архитектра эльбруса и память защищает и много больше задач за такт выполняет. только вот сыро там все, начиная с компилятора. понятно что отдел за десятком сотрудников такой проект не потянет. нужны посерьезней вложения.
А как все эти вложения окупятся вот в чем вопрос? Я пока не вижу ответа.
компилятора. понятно что отдел за десятком сотрудников такой проект не потянет. нужны посерьезней вложения.
CAF>А как все эти вложения окупятся вот в чем вопрос? Я пока не вижу ответа.
Да не окупятся они. Вложить деньги налогоплательщиков, да "посерьёзней", пока дают, вот и вся история. Заодно почесать гондурас сверхдлинного слова с явным параллелизмом. Опять же, за счёт налогоплательщиков, почему бы и не почесать?
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус? Зачем городить еще одну архитектуру в промышленных масштабах? Ну инженерам то понятно интересно, но это же вряд ли окупится.
Например, Transmeta пыталась делать VLIW-процессоры, но опередила время и рухнула из-за недостатка ресурсов и не совсем корректно позиционировала их. Сейчас VLIW хорошо себя показали на видеокартах и появилась прослойка людей привыкших к вычислениям и работе с такими архитектурами.
Плюс стали более очевидны пределы x86, превратившийся в множество RISC-ядер + двоичный транслятор CISC-инструкций управляемый firmware (все это идет под маркой одного ядра x86 ЦПУ).
x86-код исполняют на Эльбруса через двоичный транслятор, работающий в реальном времени и кэширующий транслируемое на отдельный SSD (раньше на CompactFlash).
Вот ниже видео, таймкод 20:15, довольно много деталей по тому что может этот ЦПУ.
Фактически там есть режим работы с аппаратным valgrind'ом (таймкод 33:50). Т.е. хороша и современна не только VLIW-архитектура, но и ряд других вещей в этой железке. Такой вариант построения процессоров это технологический прогресс, а не какой-то самостийный колхоз https://www.youtube.com/watch?v=rVrUtqhsxvE&t=1215
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>Почитай, плз, еще раз. И весь топик, с последними моими комментами. Вопрос именно в столь нестандартной архитектуре. S>Замечательно. Софтверные вредоносы не заработают by arch.
На эту тему уже был однажды пост покойного мыщъха в том духе, что подобный подход — это типичное "security through obscurity", при том, что архитектура Эльбруса на самом деле давно в общем-то известна, всем кто хотел. Она собственно даже не скрывается официально, компы с ним в принципе как бы продаются и в гражданском секторе. Но вот в отличие от x86 методов анализа на безопасность не наработано.
Не знаю насколько это важно, просто вспомнил. Найти сам пост не нашел по быстрому.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
CC>>Вот только эльбрус это ВАЗ. LVV>Нифига подобного. LVV>Эльбрус и Эльбрус-2 работали в СССР.
ВАЗ тоже работал в СССР.
LVV>И опережали свое время.
...которое было сорок лет назад.
LVV>Это Эльбрус-3 в связи с развалом Союза почил в бозе. LVV>Сейчас (на мой взгляд, правильно) пытаются возродить.
Вот об этом и речь — нафига? Это же примерно, как если бы в Штатах пытались возродить Cray-2 — с точки зрения "чем бы прикольным заняться" оно интересно, конечно, но вот практически...
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
S>компилятора. понятно что отдел за десятком сотрудников такой проект не потянет. нужны посерьезней вложения.
CAF>>А как все эти вложения окупятся вот в чем вопрос? Я пока не вижу ответа.
S>Да не окупятся они. Вложить деньги налогоплательщиков, да "посерьёзней", пока дают, вот и вся история. Заодно почесать гондурас сверхдлинного слова с явным параллелизмом. Опять же, за счёт налогоплательщиков, почему бы и не почесать?
в моей канторе в бесплатные печеньки и фрукты больше вкладывают. вложения в эльбрус смешные. если бы гос-во хоть немного вложило, тогда можно было бы чего-то ждать. хуавей в тупую упаковку армов на порядок больше тратит, чем эльбрусу выдали.
Gt_>>потому то x86 на серьезные задачи не проектировался. у интел уже лет 8 скорость ядра уперлась в потолок, при этом архитектра дубова и не в состоянии защитить данные в облачной инфраструктуре (meltdown всяукие не вылечить в принипе). Gt_>>а вот архитектра эльбруса и память защищает и много больше задач за такт выполняет. только вот сыро там все, начиная с компилятора. понятно что отдел за десятком сотрудников такой проект не потянет. нужны посерьезней вложения.
CAF>А как все эти вложения окупятся вот в чем вопрос? Я пока не вижу ответа.
вложений не было. пацанам пиво поставили, они за пиво прототип свояли. сначала нужны вложения, и не в деревянных. на 2.5ghz ядро эльбруса вполне потягается с современным ядром xeon gold. перевести всякие ораклы на бесплатные хадупы на контролиремой архитектуре и китайцы хотят и индусы. но нужен продукт, а не прототип за пивко.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это по затратам на уровне поддержания не самого сложного программного продукта. И апдейт чего? GCC? там же наверно компилятор это кодогенератор для него.
насколько я знаю, нет.
там какой-то другой компилятор переделан.
но на нём собирается весь альт линукс, включая ядро, так что компилятор достаточно зрел.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Это по затратам на уровне поддержания не самого сложного программного продукта. И апдейт чего? GCC? там же наверно компилятор это кодогенератор для него.
LS>насколько я знаю, нет. LS>там какой-то другой компилятор переделан. LS>но на нём собирается весь альт линукс, включая ядро, так что компилятор достаточно зрел.
Да, весьма зрелый.
На VLIW-платформах компилятор является частью ЦПУ, потому развивать его должен-вынужден вендор данного процессора. На этапе компиляции у VLIW выполняется все то, чем вынуждены в рантайме заниматься декодировщик с планировщиком в x86-архитектуре. Реализованные при этом в x86 ни разу не аппаратно, а как интерпретаторы firmware-кода.
Отсюда у VLIW получается сразу несколько преимуществ.
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус? Зачем городить еще одну архитектуру в промышленных масштабах? Ну инженерам то понятно интересно, но это же вряд ли окупится.
Мне люди из мира электроники говорили неоднократно, что фронтенд (система команд) — дело второстепенное. Будет надо — сделают ARM, или еще там чего. Важно, чтобы оно внутри там себя все правильно вычисляло, распараллеливало и конвеирозовало.
И еще важно, какая задача ставилась. Потому что сделать электроплитку с топовой производительностью — это одно, сделать малопотребляющий, но достаточно производительный, процессор для сотового телефона — это другое, а сделать нечто очень дешевое в производстве — это третье. А военные могут и дополнительных непростых задач подкидывать. Например, сделать устойчивость к радиации выше среднего.
Здравствуйте, СвободуАнжелеДевис, Вы писали:
САД>Не так, зачем нужен ваз, если есть другие нормальные марки?
Чтобы не получилось так, что далекий Трамп в своейн далекой Америке подписал на досуге бумажку, и к твоей машине тормозные колодки вдруг стало не купить.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Извини, но интел реально гуано после pdp-11. LVV>Я работал — это была блестящая архитектура!
А с другой стороны, кого это сейчас волнует, кроме разработчиков компиляторов?...
LVV>А кто ближайший сородич Эльбруса?
Почитай в википедии статью про VLIW, там их перечисленно сколько-то.
Идея VLIW звучит, теоретически, разумно: переложить все сложности планирования вычислений с процессора на компилятор. Типа, компилятор, он умный, он справится лучше. Только компиляторщики, к сожалению, не осилили сделать достаточно умный компилятор. А процессорщики тем временем на месте тоже не сидели, и современные процессоры стали очень умными.
LVV>Основное — машинный язык Эльбруса — это аппаратно реализованный язык высокого уровня процедурного типа с аппаратными проверками типов на основе тегов.
Извини, но булшит это все.
Ну какой там может быть язык высокого уровня, если этот процессор в вопросе распараллеливания вычислений полагается на компилятор (или на ручное кодирование, что озвереешь делать в промышленных массштабах)? Конечно, к нему можно и "однопоточную" программу написать, но только при этом из него и половины заявленной производительности не выжмешь.
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Ты как-то не понял мою мысль. Можно было сделать что-то RISC — ARM подобное, что бы не надо было поддерживать свою архитектуру. И запускать ARM скомпилированный код. Сейчас же есть режим поддержки x86. Зачем для всего этого новую, причем совершенно другую аркхитектуру городить?
Потому, что взяли готовые наработки. А когда в свое время их нарабатывали, выбор своей архитектуры был вполне уместен, ARM'а тогда не было, x86 никому еще в кошмарном сне не мог присниться.
