LVV>>Дело не в объеме памяти, а архитектуре системы команд.
LVV>>В pdp все было единообразно, аргументы могли располагаться где угодно. Методы адресации — единообразные.
P>Это очень красиво, я тоже был и до сих пор в восторге, но оно не помогло использовать более 64К памяти. Там страницы переключаюся с отображением на 64К, а в в x86 сегментная организация, что оказалось куда как гибче и работоспособнее и без напрягов переехало на 32-разрядеую архитектуру.
1. Там без проблем работало 256 кил памяти.
А потом они создали VAX...
2. Я бы не сказал, что интел переехал без напрягов. Там столько аппаратуры допилили — фактичски новый комп создали.

LVV>>Инкремент и декремент — единообразен. Это вообще ПЕСНЯ была.
LVV>>Регистры внешних устройств адресовались адресами памяти — это блеск!
LVV>>Командой пересылки осуществляется ввод-вывод!
P>Это не так уж и важно.
Для программиста и компиляторов — важно.
LVV>>Система команд небольшая, но за счет развитости и единообразия видов адресации возможности очень большие.
LVV>>Одной командой можно было очистить ВСЮ память.
LVV>>Я долго после pdp плевался на систему команд интела, где на каждый чих — отдельное специальное решение.
P>Угу. Только интеловская плавно расширилась на 32 разряда и на 64, а для той такой возможности не было.
DEC Alpha: https://wiki2.org/ru/DEC_Alpha
В 2007 году прекратили выпуск — когда у Интел только появились 64-битные системы...

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Здравствуйте, playnext, Вы писали:

P>>Но современное поколение в РФ в основном в армию старается не ходить. Это нормально.
S>Только почему то взятки теперь дают за то чтобы пойти в армию
Да наверно, может сечас. В основном из бедных регионов, поскольку в армии как минимум кормят. В Дагестане такое распространено.

A>В тоже время, у Эльбрусов давно есть встроенный бинарный транслятор x86-инструкций в VLIW-машкод. А это гораздо сложнее, чем сконвертировать VLIW-инструкции одного поколения под более новое.
Насколько я понимаю, он скорее софтверный чем хардварный, и потомку медленный.
Ну и обрастание слоями VLIW2VLIW трансляции выглядит еще более костыльно чем то, что есть в х86 сейчас.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

A>>В тоже время, у Эльбрусов давно есть встроенный бинарный транслятор x86-инструкций в VLIW-машкод. А это гораздо сложнее, чем сконвертировать VLIW-инструкции одного поколения под более новое.
O>Насколько я понимаю, он скорее софтверный чем хардварный, и потомку медленный.
O>Ну и обрастание слоями VLIW2VLIW трансляции выглядит еще более костыльно чем то, что есть в х86 сейчас.

Бинарный транслятор нужен-то «на один раз» — чтобы не пересобирать бинарники из исходников.

Про слои и костыльность — это же обратная совместимость бинарного кода. Будет странно, если бинарник собранный под современный Эльбрус через пять лет откажется работать на более новой модели из того же семейства ЦПУ.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

VV>Регистры внешних устройств адресовались адресами памяти — это блеск!
LVV>Командой пересылки осуществляется ввод-вывод!

Оно и у интела сейчас, фактически, так. Очень редко можно встретить PCI устройство, которое садилось бы на I/O space. Большая часть их садится на Memory space. И доступ к ним идет через команды, работающие с памятью.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Это очень красиво, я тоже был и до сих пор в восторге, но оно не помогло использовать более 64К памяти. Там страницы переключаюся с отображением на 64К, а в в x86 сегментная организация, что оказалось куда как гибче и работоспособнее и без напрягов переехало на 32-разрядеую архитектуру.

Сегментная адресация в интеле, фактически, умерла. В 32-битном режиме она не используется, в 64-битном еще и железом не поддерживается. Используется страничная адресация, как и везде.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сегментная адресация в интеле, фактически, умерла.
Ну и слава богу. Разговор о том, что в 16-разрядном режиме она была куда как удобнее и обеспечивала большие возможности, чем pdp-шное переключение 4-х килобайтовых страниц.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Там без проблем работало 256 кил памяти.
Там использование было менее удобным, чем в х86. Оно было ориентировано скорее на многозадачную ОС в которой каждому процессу выделено (64К — <для служебных целей>) В x86 выход за 64К для 16-разрфдных приложений более удобен. Именно по этой причине в момент создания первых ПК х86 выглядела куда как привлекательней.

LVV>А потом они создали VAX...
Но это уже не PDP-11, и красота и элегантность ушли, несмотря на попытку перенести принципы. Хотя архитектура тоже очень достойная получилась.

LVV>2. Я бы не сказал, что интел переехал без напрягов. Там столько аппаратуры допилили — фактичски новый комп создали.
А программную совместимость сохранили, и чужеродными не были ни 16-разрядные программы в 32-разрядной среде, 32-разрядные в современной 64-разрядной ОС настолько же родные, насколько и 64-разрядные.

LVV>DEC Alpha: https://wiki2.org/ru/DEC_Alpha
Это совсем не PDP и не VAX, а совершенно другая архитектура и машина.

LVV>В 2007 году прекратили выпуск — когда у Интел только появились 64-битные системы...
Потому как на фоне х64 стали совсем не нужны.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

P>>Это очень красиво, я тоже был и до сих пор в восторге, но оно не помогло использовать более 64К памяти. Там страницы переключаюся с отображением на 64К, а в в x86 сегментная организация, что оказалось куда как гибче и работоспособнее и без напрягов переехало на 32-разрядеую архитектуру.
LVV>1. Там без проблем работало 256 кил памяти.

4MB. Потому что система виртуальной памяти расширяла адрес до 22 бит.
Но называть "без проблем" метод выглядывания в огромный мир через крошечное окошко — некорректно.
Именно после PDP-11, БЭСМ-6 и ещё ряда похожих машин с такой же проблемой — поняли, насколько это неудобно и неэффективно, и стали делать, что виртуальное пространство заведомо больше физического, причём в разы (чтобы можно было ядру, например, дважды уложить весь RAM на виртуальную память, и ещё оставалось место под устройства).

LVV>А потом они создали VAX...

Да. В VAX народ настолько был перепуган проблемами, которые увидел на PDP-11, что стал перегинать палку в противоположном направлении (как 512-байтные страницы).

LVV>>>Система команд небольшая, но за счет развитости и единообразия видов адресации возможности очень большие.
LVV>>>Одной командой можно было очистить ВСЮ память.
LVV>>>Я долго после pdp плевался на систему команд интела, где на каждый чих — отдельное специальное решение.
P>>Угу. Только интеловская плавно расширилась на 32 разряда и на 64, а для той такой возможности не было.
LVV>DEC Alpha: https://wiki2.org/ru/DEC_Alpha

Там не было никакого плавного расширения или аккуратного перехода. Просто абсолютно другая архитектура.
Эмуляцию VAX сделали на Alpha, но медленную.

LVV>В 2007 году прекратили выпуск — когда у Интел только появились 64-битные системы...

1. IA64 — это 2001 год. Да, это другая архитектура, но всё-таки у Intel.
2. Были AMD, были Sun SPARC, были 64-битные MIPS. Чуть позже догнала IBM с PPC и S/390.

Здравствуйте, a7d3, Вы писали:

A>>>В тоже время, у Эльбрусов давно есть встроенный бинарный транслятор x86-инструкций в VLIW-машкод. А это гораздо сложнее, чем сконвертировать VLIW-инструкции одного поколения под более новое.
O>>Насколько я понимаю, он скорее софтверный чем хардварный, и потомку медленный.
O>>Ну и обрастание слоями VLIW2VLIW трансляции выглядит еще более костыльно чем то, что есть в х86 сейчас.

A>Бинарный транслятор нужен-то «на один раз» — чтобы не пересобирать бинарники из исходников.

A>Про слои и костыльность — это же обратная совместимость бинарного кода. Будет странно, если бинарник собранный под современный Эльбрус через пять лет откажется работать на более новой модели из того же семейства ЦПУ.

На EPIC — запросто. Например, решат, что не нужно 5 АЛУ, достаточно 4. (Цифры для примера.)
И всё — старые программы надо будет компилировать заново.
С традиционной архитектурой таких проблем нет.

Здравствуйте, Gt_, Вы писали:

Gt_>что бы не упереться в производительность одного потока как интел с x86. vliw позволяет больше инструкций за такт + перенести блок предсказаний в компилятор.

Не поможет, пока в качестве памяти используется DRAM.
Или для DRAM надо операцию смены открытой строки ускорить раз в 30 минимум (фантастика на втором этаже (c)), или выбросить каку и переходить на SRAM (ценник умножить на 10, а в первые 5 лет на 20, плотность упаковки разделить на столько же).
Пока есть проблема с DRAM — все эти супер-EPIC (VLIW) будут отставать от Atomʼа.
Разумеется, рекламные бенчмарки будут на синтетических тестах, когда SIMD перерабатывает потоки данных с тщательно рассчитанными тактировкой и предвыборкой — именно такие тесты вам и рисуют (и кролики ведутся), а потом по отзывам тех, кто это реально применял, Эльбрус на обычных действиях с трудом догоняет пень-три.

А Intel и AMD тем временем просто спускаются с горы и овладевают всем стадом, догоняя длину конвейера микроопераций до 200 и выше. Они уже на этом вашем VLIW обожглись и повторять не хотят.

Gt_>пытаться с двумя деревянными рублями догнать интел просто глупо, посоревноваться с интелом и арм сможет лишь то, что будет в разы больше инструкций за такт прожевывать. например vliw.

Осталось собрать 100500 рот сильных программистов, которые перепроектируют весь софт на SIMD... OH SHI~

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус? Зачем городить еще одну архитектуру в промышленных масштабах?
зачем нужен ПЗРК Пэтриот, когда С-400 лучше и дешевле?
Можно же производство пэтроита свернуть и пусть все покупают С-400. Зачем городить производство и продолжать думать над новыми разработками ПЗРК, когда с-400 хорош и его догонять очень дорого и долго?

Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Кстати, а вот зачем нужен этот самый Эльбрус? Зачем городить еще одну архитектуру в промышленных масштабах?
MH>зачем нужен ПЗРК Пэтриот, когда С-400 лучше и дешевле?
MH>Можно же производство пэтроита свернуть и пусть все покупают С-400. Зачем городить производство и продолжать думать над новыми разработками ПЗРК, когда с-400 хорош и его догонять очень дорого и долго?

Ты бы внимательней весть тредик прочитал прежде чем писать. Вопрос именно о своей и очень нетипичной архитектуре.

США не могут вместо пэтриот купить с400. Затраты вполне оправданы. МЦСЧ могли бы сделать РИСК архитектуру, есть даже СПАРК у них.

Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

W>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

W>>>Она не "еще одна", а "одна из уже" существующих в промышленных масштабах.
CAF>>Эльбрус существует в промышленных масштабах?
W>Интел с аналогичной архитектурой.
IA-64 ? так ее и закрыли, проект скорее всего не окупился. Зачем еще раз так делать?

W>PS Как-то не предполагал, что придется разжевать, и в рот положить

Понятней не стало, видимо плохо разжевываешь.

Здравствуйте, barrett, Вы писали:

B>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>А как все эти вложения окупятся вот в чем вопрос? Я пока не вижу ответа.

B>Вот именно такой подход ("А когда мы отобъем своё бабло и с каким наваром?") в сфере национальной безопасности приводит
B>к ситуации, которая сейчас наблюдается, например в США в области производства обогащенного урана.
B>Американская обогатительная корпорация была в своё время приватизирована (неужели наши приватизаторы надоумили? ) именно с целью
B>максимизации прибыли от отрасли. В итоге оказалось, что выгоднее перепродавать российский уран, чем добывать и обогащать свой.
B>В итоге имеются признаки развала урановой отрасти (капитилистического народного хозяйства ).
B>Я полагаю, не надо повторять, что свои микропроцессоры — это тоже сфера национальной безопасности.

Надо, зачем нужнен именно VLIW для обесаечения нац безопастности? Почему не сделали РИСК АРМ-подобную например, что бы все бинари запускать из коробки?

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Надо, зачем нужнен именно VLIW для обесаечения нац безопастности? Почему не сделали РИСК АРМ-подобную например, что бы все бинари запускать из коробки?
ARM требует лицензирования. Эльбрус был разработан до того, как ARM стал суперпопулярным.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Надо, зачем нужнен именно VLIW для обесаечения нац безопастности? Почему не сделали РИСК АРМ-подобную например, что бы все бинари запускать из коробки?
P>ARM требует лицензирования. Эльбрус был разработан до того, как ARM стал суперпопулярным.
Я написал АРМ-подобную, не АРМ в точности. Вот есть же сейчас х86 эмуляция например. Для этого нужна лицензия? Вот и зачем нужно поддерживать все свое ПО? Почему не сделать процессор для которого легко сделать бин совместимость с существующими архитектурами. Все свое, без закладок. Взял все ПО и запустил.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Я написал АРМ-подобную, не АРМ в точности.
Как это не в точности, если "что бы все бинари запускать из коробки"? Расширенную что ли, но лицензия все равно нужна, а поддерживать работу с расширенной архитектурой нужно точно так же, если на расширение не забить изначально.

CAF>Вот есть же сейчас х86 эмуляция например. Для этого нужна лицензия?
Представления не имею, но если единственная функция платформы эмулировать х86, то Интел точно посчитает, что лицензия нужна.

CAF>Вот и зачем нужно поддерживать все свое ПО? Почему не сделать процессор для которого легко сделать бин совместимость с существующими архитектурами. Все свое, без закладок. Взял все ПО и запустил.
Так своё или не своё?

Здравствуйте, a7d3, Вы писали:

A>Бинарный транслятор нужен-то «на один раз» — чтобы не пересобирать бинарники из исходников.

Хм... Дык для второго, третьего и последующих разов уже нужен высокоинтеллектуальный компилятор, который будет собирать из старого кода непосредственно под VLIW. Он уже есть у эльбрусовцев? Или как это всю жизнь у Бабаяна было — "мы создали проц, который в разы обгоняет нынешние иностранные разработки — подождите еще лет десять и мы это вам продемонстрируем"?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>Идея VLIW звучит, теоретически, разумно: переложить все сложности планирования вычислений с процессора на компилятор. Типа, компилятор, он умный, он справится лучше. Только компиляторщики, к сожалению, не осилили сделать достаточно умный компилятор. А процессорщики тем временем на месте тоже не сидели, и современные процессоры стали очень умными.

Парням из TI это расскажи. Компилятор для TI C64x достаточно умный. Единственный смысл аппаратных штук Интел — выполнять старый код без перекомпиляции. На TI C64x этого не надо, так что компилятор отлично справляется.