Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Все могло быть иначе...
С>Андроид является редкостной гадостью по сравнению с тем, что делал MS.
Двуличие не жмёт?
Виндопользователи очень способны к двуличию.
Одним лицом они говорят что винда рулит и поэтому она на большинстве десктопов.
Другим лицом говорят что ведро говно, несмотря на то что он на девайсах в основном оно.
Ну, то есть в первом случае принимается во внимание количество установок и только. А во втором случае плевать на установки )))
Прикрутить туда пальцеинтерфейс, более современное оформление и побольше безопасности — и взлетело бы не хуже андроида.
Ну возможно еще dotnet вместо нативного пользовательского кода.
А они просто всё просрали.
Идея сделать телефон совместимым с огромным парком WIN32-приложений никому в голову не приходит.
Вернее приходит, но денег на это не дают...
Столько проектов закрывали на полпути, отказывались от поддержки существующих решений.
Неудивительно, что пользователи относятвя к МС с недоверием.
Да и в других областях МС облажался. Шпионящая ось с постмодернистским интерфейсом и насильственным обновлением — кому это нужно?
А что они сделали со скайпом!11
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Windows начиная с 8, превращается в кошмар. Уже ловлю себя на мысли, что пользуюсь 8/10 не потому что это здорово, а потому что (пока) особо бежать некуда.
Решительно не вижу, чем 10 хуже 7 (8 — действительно неудача). На мой взгляд, очень даже неплохая система.
Про шпионаж и т.д. просьба не говорить — это я обсуждать не намерен. Только технические аргументы, если есть.
Не могло.
Билл не мог сделать ОС, а потом начать её раздовать в исходниках бесплатно. (Что?! Бесплатно?! А деньги???). Это не его модель мышления. Другим способом он не смог бы остановить Андроид. Билл мог бы сделать конкурента iPhone, но не Андрод'а.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ЕМ>>Не должно быть в браузере языка программирования произвольных алгоритмов, лишний он там.
V>С какой радости программировать GUI лишнее?
Программировать GUI надо в приложениях. Браузер — средство просмотра готового контента, с возможностью разумной подстройки отображения. Нужен динамический контент — его нужно создавать на сервере. Хочется создавать контент на стороне клиента — делаем приложение. Нечего смешивать разные парадигмы. Пользователь имеет право знать, для чего используются ресурсы его оборудования, и управлять этим.
V>Потому что желание перетянуть максимум JS в "статику", то бишь в обработку нейтивным движком. )) V>Чего стоит только введение hover-подсветки или альтернативное раскрашивание нечетных строк у таблиц? V>В своё время целая революция, делающая ненужным приличную часть JS-кода.
Вот в том и задница, что это приходилось делать через JS, а не через средства описания разметки. Подобные разумные правила отображения совершенно естественны для браузера, ибо облегчают восприятие, улучшают читаемость и т.п. А вот всякие всплывающие окошки, музычка, чатики и т.п. для просмотра контента совершенно излишни — им место в веб-приложениях, исполняемых отдельной VM.
V>В общем, развитие CSS — это роспись в глупости JS, ес-но.
История развития CSS — в первую очередь роспись в непонимании принципов обычной типографской верстки. Додумались, что можно задавать размер шрифта в пунктах, но не додумались даже до того, что может потребоваться выровнять элемент(ы) по вертикали внутри родительского элемента.
V>происходящее на электронных экранах заметно отличается от печатной продукции.
На странице браузера почти ничего не должно "происходить" — оно должно лишь отобразиться в соответствии с замыслом автора, и не вразрез с пожеланиями пользователя. "Происходить" должно в свободно исполняемом коде — то есть, в приложении.
V>Да и печатная продукция по мере развития веба вымирать изволит, т.е. а смысл на неё ориентироваться?
То-то нынче чуть не любой текст оформляют в PDF. Как делается PDF, напомнить?
V>Веб — это самый популярный современный "терминал" к другим вычислительным ресурсам. V>И этот терминал будет всё обозримое время "умнеть" по мере развития своих стандартов, тут даже к бабке не ходи.
Да ради бога, пусть умнеет, только делает это не в браузере, а в специально выделенном веб-движке. По факту оно уже давно много где так — браузеры крутят код в одних процессах, а страницы показывают в других. Вся эта машинерия потребовалась исключительно для обслуживания JS и динамического контента. Ну и вынести ее, наконец, в отдельную службу с отдельным же окном, а браузер естественным образом схлопнется до своего изначально компактного, однопроцессного вида.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Все могло быть иначе...
Ну так ошибка-то не в том, что не делали вообще, а что через анус сделали серию Windows mobile! Никому не нужны дебильные симбиозы десктопа и смартов, можно было спокойно залепить "ДотНЕТ для слабых смартов" и делать приложения mobile only, причём сразу в нэйтиве. Главное в стратегии — не дать пропасть знаниям по C# и WPF — вот на них спокойно можно было вырулить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А причем тут ты? Есть факт — каждый уважающий себя сервис имеет аппликуху для Android и iOS, потому что люди их используют. Для Windows такого нет.
То, что сайты любят ставить аппы, не значит, что это нравится пользователям.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
ЕМ>>Вот если бы на каком-то этапе догадались разделить эти функции, и оставить браузер — именно для просмотра сайтов и простейшего интерактива, и VM — для исполнения приложений, загружаемых из интернета, то многих современных граблей можно было бы избежать. P>Интересно, можно ли это разделение выполнить сейчас? Я в вопросах устройства браузеров и программирования для веба полный теоретик.
Таких попыток было овердофига:
— ActiveX
— Adobe Flash
— Adobe Shockwave
— Java Applet
— .Net Assembly
— Silverlight
(список не полный)
Потом пришёл Гугл с собственным браузером, купил разработчиков Firefox и в рамках той команды финансировал разработки web assembly.
Затем, имея 2 голоса из 3-х у основных производителей браузеров, протолкнул на уровне W3C запрет всех плагинных технологий.
На сегодня дали отсрочку только Adobe Flash, походу, по причине того, что web assembly имеет низкую степень развития инфраструктуры для разработки приложений, плюс поддержка web assembly скорее отсутствует, чем присутствует в браузерах. ))
S>Я вижу приложение для iOS и Android, но не вижу ни на одном сайте приложений для Windows Store. Не смущает? Потому что на Windows предпочитают САЙТЫ! САЙТЫ!
сайты предпочитают на всем вообще. Это юнисекс. А на виндовс предпочитают работать прежде всего. Ну играть еще в более менее серьезные игры.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Все могло быть иначе...
Интересно не будет потом, что руководство Google скажет тоже самое. А Microsoft действовали как и всегда, странно было бы ожидать от них другого. То что их традиционные методы выжимания и подавления конкурентов не прокатили, ну уж извините. Другое дело нельзя сказать, что они пришли на рынок последними, просто поздно спохватились, что их стратегия не работает. Nokia то им удалось довести до ручки и поглотить, только роли это уже не играло, лидер рынка поменялся.
В 2011—2012 годах Nokia начала активно сотрудничать с американским гигантом Microsoft, по сути, отказавшись от поддержки своей собственной операционной системы для мобильных устройств Symbian и развития операционной системы MeeGo, перейдя на платформу Windows Phone. Осенью 2013 года Nokia объявила о продаже своего мобильного бизнеса Microsoft за 5,44 млрд евро.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Я не знаю, кому вообще нужны эти трешовые аппликухи, я лично на смартфон ничего такого не ставлю. и более того, когда сайты смотрю — всегда включаю их в режиме "просмотр для ПК", все эти урезанные мобильные кастрированные версии сайтов — редкостное извращение.
А причем тут ты? Есть факт — каждый уважающий себя сервис имеет аппликуху для Android и iOS, потому что люди их используют. Для Windows такого нет.
Здравствуйте, Ваня Первачев, Вы писали:
ВП>хотя судя по тому говну, в который они превратили скайп, андроид ждала бы та же участь
Мой бывший коллега работает в Microsoft в подразделении Skype unit менеджером. Периодически шлю ему приветы.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Nokia то им удалось довести до ручки и поглотить, только роли это уже не играло, лидер рынка поменялся.
Нокия сама себя довела, продавая один и тот же телефон много лет подряд, просто меняя корпус. Затем судорожная попытка залепить сенсорные девайсы, окончательное самозакапывание путём их скорой отмены, и вишенкой на торте найм мистера Элопа как кризисного управляющего.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Виндопользователи очень способны к двуличию. S>Одним лицом они говорят что винда рулит и поэтому она на большинстве десктопов. S>Другим лицом говорят что ведро говно, несмотря на то что он на девайсах в основном оно. S>Ну, то есть в первом случае принимается во внимание количество установок и только. А во втором случае плевать на установки )))
пользовался винфоном году эдак в 12-м, UX у него был приятнее чем даже у Nexus-а, на который я его потом заменил (заменил из-за приложений), там были фичи, которые в андроиде появились сильно позже, например перевод всяких текстов камерой и работа с уведомлениями, переход на андроид по ощущениям был как шаг в прошлое, со всеми этими иконками, виджетами и бардаком в настройках
надеюсь когда-нибудь гугл дойдет до тайлов как winphone
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Из живых браузеров на той платформе был допотопный Netscape Navigator, во второй половине нулевых — отстающий примерно на пару лет Firefox (от виндовых релизов). V>>В общем, мрак. V>>Пока гугл не взял Мозиллу на пропитание, Firefox так и отставал. C>Ну не надо сказок. IE был хорош года так до 2003-го, после чего начал отставать. Firefox (в девичестве Phoenix) был "легковесным" форком Мозиллы, и вышел в конце 2002-го года. Я помню, что первые версии немного падали, но уже к 2004-му оно превзошло IE по всем параметрам: скорость, удобство, поддержка Web-стандартов.
Тебя опять уносит в этот бред.
В мире на тот момент существует два с половиной более-менее живых браузера, а ты рассуждаешь о "стандартах". ))
Де-факто было так:
Когда Firefox какую-нить фишечку приляпает в свой браузер — протаскивает всеми правдами и неправдами в стандарт, потом пишет в своих пресс-релизах, что "самая полная поддержка стандарта".
А когда IE пытается доработать (и де-факто дорабатывал) HTML — сразу вой на всю ивановскую — это нестандартные расширения, у-у-у.
Ну так аналогично примите в стандарт, реализуйте в своих поделиях и не войте уже.
Но нет, низзя, потому что руки из Ж.
В этой реальности, подавляющее большинство де-факто вошедших в стандарт предложений в первую половину нулевых было внесено со стороны MS.
политика была такова — что Firefox и Сафари могли принципиально реализовать — то оставалось в стандарте, что не могли — то не могли.
Apple более менее справлялась, гирей на ногах всегда был Firefox.
В общем, ситуация была исскуственно несимметричной. Слабенький еле дышащий Firefox всеми правдами и неправдами поддерживали на плаву, прям тонна преференций и шагов навстречу, сопли разве что не подтирали. А открываю их исходники — блевать охота... это всё объясняет.
В итоге примерно к 2005-му году MS потеряла интерес к W3C (хотя, являлась одним из двух основателей этого консорциума), по той же причине забила на свой IE.
Ничего удивительного тут нет — ну а сколько можно плясать под дудку юродивых?
В итоге, неспособность мозиллы разрабатывать нормальный браузер с нужной скоростью привела к чудовищному застою веба на ~10 лет.
MS "горела" разрабатывать и браузер и стандарты на рубеже 90/2000, но тупенький конкурент банально ниасилил, висел гирей на ногах.
Мне от всей этой истории омерзительно до сих пор — украсть у нас у всех десяток лет... пипец просто.
Тот самый случай, когда решает не конкуренция, а тупые хомячки с руками из ж-пы, не умеющие сделать продукт.
Характерно, что пока Apple не открыл движок своего Сафари, у Гугла тоже своего браузера не было.
Туповатенький там народец, смотрю, а тебе лишь бы защищать юродивых.
Загляни для общего развития в исходники Firefox, проблюйся, и попустись уже. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Бороться надо было не административными мерами, а через конкуренцию и сотрудничество. S>>Очень сложно так бороться с монополистом. Поэтому и приходилось прибегать к административным мерам. Не зря на гос. уровне антимонопольный комитет существует. V>Технически MS не была монополистом, бо в маках стоял вполне себе неплохой Сафари.
Safari 1.0 вышел в 23-го июня 2003-го года. И монополистом МС как раз была.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вот если бы на каком-то этапе догадались разделить эти функции, и оставить браузер — именно для просмотра сайтов и простейшего интерактива, и VM — для исполнения приложений, загружаемых из интернета
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Наоборот, многие сейчас диктуют голосом сообщение, а затем посылают в мессенджере
В основном, водители. Такие сообщения превратить в текст, наверное, проще: не нужно их обрабатывать в реальном времени. Но все равно, любителей отправлять голосовые сообщения повбывав бы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ЕМ>>Вот только браузер — это ни разу не среда исполнения.
НС>Кто сказал?
Любой, кто не видит смысла в смешивании сложных и ресурсоемких функций без достаточных оснований. Пока JS в браузере использовался для разумной коррекции интерфейса, и разумной же анимации, это был браузер с функциями среды исполнения. А теперь браузер прочно утвердился в роди среды исполнения с функциями браузера, и тенденция к его использованию именно в роли среды исполнения только растет. Соответственно, разработчики в первую очередь пилят эффективность/безопасность исполнения произвольного JS-кода, а удобство именно просмотра контента (то, ради чего создавался браузер) идет лишь второй линией.
НС>Я пока не увидел ничего абсурдного.
И не увидите, если исходить только из того, что Вы наблюдаете перед собой в окне.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Safari 1 C>>On January 7, 2003 V>Смотрю, нашёл в интернете дату релиза версии 1.0 и рад. V>Поищи теперь еще раз внимательней, когда Safari впервые появился в mac OS X.
Until 1997, Apple’s Macintosh computers shipped with the Netscape Navigator and Cyberdog web browsers only. Internet Explorer for Mac was later included as the default web browser for Mac OS 8.1 and later,[6] as part of a five-year agreement between Apple and Microsoft. During that time, Microsoft released three major versions of Internet Explorer for Mac that were bundled with Mac OS 8 and Mac OS 9, though Apple continued to include Netscape Navigator as an alternative. Microsoft ultimately released a Mac OS X edition of Internet Explorer for Mac, which was included as the default browser in all Mac OS X releases from Mac OS X DP4[7] up to and including Mac OS X v10.2.[8]
V>Еще раз русским по-белому, в 2002-м им пользовались уже вовсю.
Врёшь. Или бредишь. Скорее всего, и то и другое.
Первый анонс был в январе 2003-го года: https://dot.kde.org/2003/01/08/apple-announces-new-safari-browser
V>Де-факто MS наказали за то, что браузер шел изкаробки с операционкой. V>Дебилы, Б. (С)
Нет.
C>>Бред. МС никто не запрещал разрабатывать IE, тем не менее, IE6 оставался без существенных изменений примерно 6 лет. V>Возмущение "общественности" вызвала бесплатность браузера.
Неверно. Возмущение вызывало навязывание.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Решительно не вижу, чем 10 хуже 7 (8 — действительно неудача). На мой взгляд, очень даже неплохая система.
Не вижу существенных отличий 8 от 10. Тем более не вижу отличий, чтобы назвать 8 — плохо, а 10 — хорошо.
PD>Про шпионаж и т.д. просьба не говорить — это я обсуждать не намерен. Только технические аргументы, если есть.
Начиная с первой версии iphone вся индустрия it сильно и не очень очевидно изменилась к худшему. В результате ряда последовательных шагов, современный пользователь продукции apple платит деньги за доступ к своим же данным. При этом доступ осуществляется способом и на условиях, которые ему безальтернативно навязаны.
Кроме денег, пользователь расплачивается полным раскрытием информации о себе. Уверен, что 95 процентов пользователей не осознают насколько много информации они передают организациям, которые воспринимают их в первую очередь как источник прибыли.
Когда остальным крупным игрокам (в первую очередь гугл и мс) стало очевидно, что "пипл хавает", они начали активно заимствовать подход по разрушению приватности.
Наивное слово "шпионаж", это очень поверхностное отражение происходящих явлений.
Про 10.
1. Через некоторое время после выхода 8, стало очевидно, что плитка без тачскрина — это неработающая фигня. MS тем не менее умудрилась вкорячить metro даже на серверные версии ОС. Внятного объяснения "зачем?" до сих пор нет.
При том, что в WinPhone плитка была супер.
Попытка тянуть этот интерфейс дальше, на 10 — просто нежелание признавать свои очевидные ошибки. Не нужен metro в 10 без тачскрина.
2. Windows Update. Самая глючная, тормозная и неудобная (неконтролируемая) служба в Windows. Её сделали ещё хуже. Не сделали внятных инструментов для управление службой.
3. Навязывание неудаляемых стандартных плиточных приложений. Т.е. они удаляются, но с существенным скрипом. Зачем?
Упорное навязывание edge. Введение пользователя в заблуждение ("стандартное приложение вызвало проблему и было сброшено"). Там куча всяких мелочей с девизом "мы лучше знаем, как управлять компьютером пользователя".
4. Впервые в Win10 столкнулся с ситуацией, когда после обновления сбрасываются выставленные ранее настройки. На мой вкус, это запредельное хамство.
5. Очередной скачок по потреблению памяти и обращению к дисковой подсистеме. Довольно значительный. Обычная для МС ситуация, но не вижу профита от.
6. Не работает WSUS на Win2008R2 с Win10 — нужен апдейт серверной платформы.
По мелочи есть недочёты...
Я не готов сейчас полный список писать; пишу, что более-менее сразу вспоминается.
По субъективным ощущениям Win 2000-XP-7 было хорошо. 8/10 — скатывание вниз.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Первый анонс был в январе 2003-го года: https://dot.kde.org/2003/01/08/apple-announces-new-safari-browser V>Первый анонс был в 2001-м, превью Safari был доступен в macOS X для всех желающих. V>В 2002-м я просто не видел у коллег с маками ни одного мака без Safari.
Да-да. Если факты противоречат бреду — тем хуже для фактов.
Ждём скриншотов этого супер-секретного Сафари, датированных 2001-м годом.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Таков был ms lync. Сдох.
Он сдох в основном из-за enterprise головного мозга. Его авторы так и не смогли вырасти из концепции "сначала бригада админов полгода трахается с развёртыванием этого говна, а потом пользователи быстро-быстро пользуются", и "нам незачем дублировать функциональность".
Развёртывание его — это прямо-таки "электрика по ГОСТу", со всеми этими "табель штроб и каналов", "чертил: Петров, проверил: Мунтян, согласовано: Сидоров, Семёнов". Обязательное упражнение по выбору портов для каждого из пяти видов трафика; секс с сертификатами; всенепременное разделение "внутреннего" и "внешнего" подключений....
Ну, то есть основная задача такой архитектуры — оправдать зарплату админов.
Основной сценарий (сделать так, чтобы эта штука работала с ноута, который утром — во "внутренней" сетке, вечером — в "домашней", а завтра — вообще в командировке в другой стране) для них — экзотика.
Они его в принципе не начинали рассматривать вплоть до принудительного выхода Skype for Business Online в составе Office 365.
И ещё долго после этого приглашённые участники MS-митингов встревали с тем, что не видели shared documents и прочего контента. То есть чтобы в митинге одновременно работал звук, видео, чат, и слайды — это прямо редкость была.
В Lync Messenger была пара неплохих идей, но все они утонули в болоте идиотских решений. Начиная с того, что хистори можно было посмотреть исключительно в почтовом клиенте, и заканчивая наличием отдельного клиента для митингов с количеством участников более 2х.
Часть из этого бреда удалось задавить годами усердного битья разработчиков; но даже ранние версии teams уделывали поздние версии SfB на обе лопатки — потому что его проектировали от реальных сценариев, а не "комитетом по архитектуре".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Другим лицом говорят что ведро говно, несмотря на то что он на девайсах в основном оно.
S>А варианты есть, если я не хочу яблоко?
Куча была. Не выжили, как и окна. Но, похоже, скоро появится стараниями сша ))
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
Проблема в том, что они решили пойти путем яблока.
Сделали ось платную для производителей, похерили виндовс мобайл и сделали недоделанный Windows Phone на .Net
При этом по сути все нужно было писать заного.
В итого нормальная мобильная ось получилась только на Win Mo 10. Когда начали развивать .Net Core и .Net Standard и .Net Native
Только вот поезд ушел. Многие ТСД до сох пор делают на Win CE и Win Mо.
Зачем загубили Win Mо 6 никто не понимает
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Прикрутить туда пальцеинтерфейс, более современное оформление и побольше безопасности — и взлетело бы не хуже андроида. BB>Ну возможно еще dotnet вместо нативного пользовательского кода. BB>А они просто всё просрали.
Они сделали всё из этого списка. WinPhone 7 как раз была сделана на ядре WinCE с софтом на .NET.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>У них была Windows Mobile на ядре WinCE. BB>Нормальная ось реального времени.
Нормальной ее можно было считать, только не имея представления о существовании десктопной винды. Она зачем-то была заявлена, как API-совместимая (в основном, конечно) с обычной виндой, но по факту в CE/Mobile было столько совершенно дурацких и необъяснимых отличий как от десктопной винды, так и между разными сборками самой CE, что разработка совместимых приложений превращалась в шаманство. Разумного объяснения я не знаю — если, конечно, исключить вариант диверсии.
BB>Идея сделать телефон совместимым с огромным парком WIN32-приложений никому в голову не приходит. BB>Вернее приходит, но денег на это не дают...
В начале 2000-х на это не нужно было дополнительных денег сверх того, что уже было потрачено на CE/Mobile. Достаточно было обеспечить совместимость API на уровне окон/диалогов/тулбаров, и приложения под CE/Mobile стали бы делать в несколько раз активнее. А так народ пытался переносить под CE совершенно элементарый гуй, он там работал через задницу, для одинакового поведения требовалась изрядная логика, поэтому большинство тех, кому было не особо и нужно, быстро забивало.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Нормальной ее можно было считать, только не имея представления о существовании десктопной винды. Она зачем-то была заявлена, как API-совместимая (в основном, конечно) с обычной виндой, но по факту в CE/Mobile было столько совершенно дурацких и необъяснимых отличий как от десктопной винды
Отличия как раз, вполне объяснимые.
ЕМ>так и между разными сборками самой CE
Вначале это была урезанная версия Windows-95, потом урезанная версия Windows NT, а далее самостоятельное развитие в ось реального времени.
Причём, по тем временам скорость развития этой ОСи не смотрелась совсем уж большой (как ты критикуешь за якобы изменчивость), бо время было такое, это было обыденным.
Потому что на однопроцессорной/одноядерной системе рулит кооперативная многозадачность, а на многоядерной — вытесняющая.
Этим сборки ядер WinCE и отличались.
При этом, ничего военного и непоправимого не было — переключения в кооперативной многозадачности происходит в моменты обращения к блокирующему IO или примитивам синхронизации, но и вытесняющая многозадачность в эти моменты тоже переключает потоки. В общем, для обычных приложений особой разницы не заметно.
ЕМ>что разработка совместимых приложений превращалась в шаманство.
Брехня целиком и полностью.
Особенности там только в деле управления приоритетом потоков, ну и нет какой-нить экзотики, типа превращения fibers обратно в threads.
ЕМ>В начале 2000-х на это не нужно было дополнительных денег сверх того, что уже было потрачено на CE/Mobile. Достаточно было обеспечить совместимость API на уровне окон/диалогов/тулбаров
Зачем? В нулевых на чистом WinAPI никто уже не писал. ))
Но и на самом низком уровне совместимость практически 99%, остальное покрывалось добавленными в Win SDK 6.0 макросами для оперирования стандартными контролами, что код стал выглядеть как вызов осмысленных ф-ий, а не как тупая посылка сообщений (что лично я признаю удобным — несколько несложных аппликух в нулевых сделал на голом WinAPI как раз с использованием этих макросов).
ЕМ>и приложения под CE/Mobile стали бы делать в несколько раз активнее.
Практика показала, что в "несколько раз активнее" стали делать на джавоподобном андроиде под мобайл и сервелат под десктоп, а вовсе не в нейтиве.
Сервелат не уступал андроиду в те года, поэтому, ИМХО, причину надо искать "в чём-то другом".
Например, в политике лицензирования операционок, которую со стороны MS иначе как "наглой" в те года не назовёшь.
Наглость наказуема, как выяснилось.
Зачем ныть о прошлом, которое не изменишь. Пусть лучше посмотрит что у него под носом происходит — Windows уплывает...
Windows сторе не взлетел, проги, по сути, похерили.
Я вижу приложение для iOS и Android, но не вижу ни на одном сайте приложений для Windows Store. Не смущает? Потому что на Windows предпочитают САЙТЫ! САЙТЫ! А сайты чем смотрят? Правильно, Google Chrome. На поле Web-а Google бесспорный лидер. Как этого можно не замечать?
И что остается Google? Правильно, додавить и забрать себе рынок ноутбуков, развивая Chrome OS до взрослого состояния.
Здравствуйте, Ваня Первачев, Вы писали:
ВП>хотя судя по тому говну, в который они превратили скайп, андроид ждала бы та же участь
Да нормальный скайп.
Его проблема, ИМХО, лишь в том, что в нём толком не развивают функциональность, разве что ГУИ потихоньку пилят.
Сравнить со Slack, который резко развивал одно время именно функциональность и сейчас на десктопе активно вытесняет Скайп.
Хотя, по кач-ву звука Slack-у до Скайпа как до звёзд.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Откройте любой уважающий себя сервис на андроиде, да хоть сайт крупной сети местячковых магазинов Пятерочка — и вам тут же предложат установить аппликуху.
То есть, образно выражаясь — поселить у вас дома своего представителя, чтобы избавить вас от периодических визитов на сайт. Аппликухи предлагают не для того, чтобы сделать удобнее жизнь пользователя, а чтобы удобнее было держать его под контролем. Так что это ни разу не аргумент в пользу андроида, как ОС.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А теперь немного включаем мозг и пытаемся подумать: что нельзя сделать на сайте, но можно сделать в приложении? И — о чудо, наступает просветление! Оказывается сайты тоже можно делать под маленькие экраны!!! Так в чем же проблема?
В том, что сделать приложение под андроид намного проще, чем удобный сайт под любой экран, чтоб не глючил и не тормозил в разных браузерах (за это отдельное "спасибо" разработчикам браузеров и стандартов HTML/CSS). Ну и держать пользователя под контролем через приложение таки проще, чем через сайт, а это главное.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
V>>Nokia то им удалось довести до ручки и поглотить ... MD>Нокия сама себя довела, ... и вишенкой на торте найм мистера Элопа как кризисного управляющего.
2008—2010: В руководстве компании Microsoft, отвечал за продвижение линейки продуктов Microsoft Office.
С сентября 2010 года — на должности главного исполнительного директора (CEO) в компании Nokia с годовым окладом 1.4 млн долларов (не считая разовой компенсации «возможных доходов от предыдущего работодателя» в 6 млн долларов).
С сентября 2013 года возглавлял подразделение Devices and Services в компании Nokia. И в том же году, когда компания Nokia продала Microsoft свой телефонный бизнес, Элоп вернулся в американскую корпорацию Microsoft возглавив подразделение Device Group, отвечающее за выпуск смартфонов и планшетов корпорации Microsoft.
Компания Nokia, недавно поглотившая Trolltech, объявила о том, что приобретенный ею фреймворк Qt будет доступен под лицензией LGPL (Lesser General Public License) 2.1. Это нововведение станет действительным для релиза Qt 4.5, который намечен на март 2009 года.
По идее на смартфонах можно было бы выпускать приложения написанные на C++. Причём если кто скажет про безопасность на андроиде, то там каждый популярный мессенждер сливает контакты в сеть, управляет звонками и смс, и вообще творит любую дичь. Это не говоря уже о том, что гугл первый кто претендует на ваши личные данные. Айфона это тоже касается.
Но это всё лирика, здесь больше интересует вопрос что бы сделал Билл Гейтс вернувшись в прошлое? Как он собирался захватывать рынок? К примеру, на микрокомпьютерах сделанных на той же архитектуре процессора, что и смартфоны прекрасно работают GNU/Linux и тот же Qt. Но даже если найти разбирающихся хакеров из смартфона получим тот же микрокомпьютер, а хотелось бы и драйвера для голосового модуля.
Но ведь Билл Гейтс хочет не этого, он хочет быть как Apple, ставить анальные зонды и при этом тебя ещё и любят благодарные клиенты. В конце концов появилась Windows 10, но что касается смартфонов, то я даже не знаю, что он бы мог предпринять. Сейчас многими считается нормальным покупать сертификаты для драйверов, программ, сайтов. При этом предполагается, что я как пользователь должен доверять какому-то центру сертификации, которого я в глаза не видел.
Генеральная линия была задавить с помощью административного ресурса коим выступала Windows. Но рынок смартфонов не ходил под майкрософт. Может быть им не стоило сразу начинать давить, при этом я ещё раз повторю, политика продавливания сертификатов, покупка конкурентов и многое другое очень часто срабатывала.
Я задаю себе вопрос, чем хорош андроид и не могу найти ответа. Ничем он не хорош. Но в самых дешёвых устройствах под его управлением дополнительно к процессору установлены копеечные микросхемы, которые почему-то не ставят даже в супер дорогие премиальные ноутбуки. Это я к тому, что у каждого производителя железа и софта есть какие-то свои планы от которых они вряд ли так просто отрекутся.
И ещё что касается Nokia, их телефоны стоили очень дёшево. Вот немного тупая, но зато легко реализуемая идея. Берём мобильный телефон Nokia и встраиваем его в ноутбук подключая к аккумулятору. Кнопки и экранчик выводим тут же сверху никак не связывая с электроникой компьютера. В итоге у нас и ноутбук и телефон.
Полная интеграция была бы сложнее, но имея специалистов это возможно. Другое дело, что с точки зрения крупных компаний занимающихся этим бизнесом ни при каких обстоятельствах пользователи не должны получить ноутбук со встроенным мобильным телефоном. Даже если ноутбук стоит 5000 долларов, а телефон 10 долларов. Верна и обратная ситуация, смартфон не должен стать заменой ноутбуку.
Майкрософт поглотили мобильное подразделение Nokia, у них есть Surface, но можно ли с него позвонить? Или почему каждый встречный и поперечный производитель хвастается "новой" камерой, иногда их ставят больше двух, но полностью отсутствующий функционал никого не волнует?
У меня более двадцати 3G модемов за 300 рублей и они прекрасно работают, но в большинстве ноутбуков такого нет. Продавать ноутбук за 90-180 тысяч рублей в котором нет модема за 300 рублей, гениально. Да даже 4G в другом формате будет стоить от силы 2 тысячи рублей в розницу. Но с модемами ладно, там не всё так плохо, можно найти редкие экземпляры, которые их имеют.
Все эти корпорации довольно мутные ребята. Действительно ли они борятся за клиента, а может быть они борятся с клиентом? Кто убил мобильное подразделение Nokia? Был ли Элоп троянским конём? Всё равно ответов не узнаем.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Да на чем угодно, лишь бы не в браузере. Не должно быть в браузере языка программирования произвольных алгоритмов, лишний он там.
С какой радости программировать GUI лишнее?
V>>На сегодня CSS — это язык интерпретации интерпретаций, самая тормозная часть браузера. ЕМ>Потому, что развивался через задницу.
Потому что желание перетянуть максимум JS в "статику", то бишь в обработку нейтивным движком. ))
Чего стоит только введение hover-подсветки или альтернативное раскрашивание нечетных строк у таблиц?
В своё время целая революция, делающая ненужным приличную часть JS-кода.
Потом еще немного потуг — и вот уходят в небытие кучи графических ресурсов, бо всякие рамки/обрамления теперь можно рисовать по-месту на любой вкус.
В общем, развитие CSS — это роспись в глупости JS, ес-но.
ЕМ>Я недавно в очередной раз выражал удивление тем, что у руля в разработке CSS явно стояли люди, имевшие крайне смутное представление об обычной бумажной верстке.
Да ХЗ, происходящее на электронных экранах заметно отличается от печатной продукции.
Причём, чем умнее/удобнее происходящее, тем больше отличий.
Да и печатная продукция по мере развития веба вымирать изволит, т.е. а смысл на неё ориентироваться?
V>>Чем webasm лучше? ЕМ>Ничем — прежде всего потому, что опять же в браузере.
Не надо столько радикально отрицать нынешние тенденции. ))
Веб — это самый популярный современный "терминал" к другим вычислительным ресурсам.
И этот терминал будет всё обозримое время "умнеть" по мере развития своих стандартов, тут даже к бабке не ходи.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Из живых браузеров на той платформе был допотопный Netscape Navigator, во второй половине нулевых — отстающий примерно на пару лет Firefox (от виндовых релизов). V>В общем, мрак. V>Пока гугл не взял Мозиллу на пропитание, Firefox так и отставал.
Ну не надо сказок. IE был хорош года так до 2003-го, после чего начал отставать. Firefox (в девичестве Phoenix) был "легковесным" форком Мозиллы, и вышел в конце 2002-го года. Я помню, что первые версии немного падали, но уже к 2004-му оно превзошло IE по всем параметрам: скорость, удобство, поддержка Web-стандартов.
N>Ещё как писали, причём это было зачастую проще, чем на MFC. Вот это действительно убожество, так убожество с тоннами непонятного груза. В эпоху медленного и дорогого интернета маленькие и компактные приложения на WinAPI были в ходу. Мне вообще показалось, что в России MFC принципиально не взлетел: с Делфи и Билдера люди переходили на WinForms и Qt. WinAPI для GUI же всегда жил и потихоньку угасал с развитием интернета.
MFC сильно уж тонкая надстройка над WINAPI. Без хорошего знания WINAPI все равно ничего не получится, а если эти знания есть MFC не сильно помогает.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Edge оказался неплохим браузером, но, говорят, его тоже на хормовый движок переводят.
Что Edge, что IE жрут ГОРАЗДО меньше памяти. Это очень заметно на старых компьютерах. В IE всё летает, а хром с теми же страницами начинает неистово свопиться.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Гы-гы, эта и есть основная идея win mobile, win phone. Благополучно сдохла. Не нужен в мобайле недо-десктоп.
Благополучно похоронили Win Mo 6. В VS 2010 уже не было поддержки Compact Framework.
А вот Windows Phone доросла до нормальной оси только с выходом Windows Mobile 10 и .Net Standard 2.0
Только вот Windows Mobile 10 снова похоронили, а андромеда так пока и не вышла.
Но вот инструментов для создания мобильных приложений сейчас хоть отбавляй.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>>>Вот только браузер — это ни разу не среда исполнения. НС>>Кто сказал? ЕМ>Любой, кто не видит смысла в смешивании сложных и ресурсоемких функций без достаточных оснований.
Т.е. в качестве обоснования своих утверждений ты приводишь другие необоснованные свои утверждения.
ЕМ> Пока JS в браузере использовался для разумной коррекции интерфейса, и разумной же анимации, это был браузер с функциями среды исполнения. А теперь браузер прочно утвердился в роди среды исполнения с функциями браузера,
И?
ЕМ> и тенденция к его использованию именно в роли среды исполнения только растет. Соответственно, разработчики в первую очередь пилят эффективность/безопасность исполнения произвольного JS-кода, а удобство именно просмотра контента (то, ради чего создавался браузер) идет лишь второй линией.
Необоснованное утверждение. Движок рендеринга и движок JS это разные вещи.
НС>>Я пока не увидел ничего абсурдного. ЕМ>И не увидите, если исходить только из того, что Вы наблюдаете перед собой в окне.
О, ad hominem. А в сухом остатке только какие то твои заморочки.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вот только браузер — это ни разу не среда исполнения. Он стал ею в результате стечения обстоятельств, и продолжать его туда двигать — абсурд.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Еще раз русским по-белому, в 2002-м им пользовались уже вовсю. C>Врёшь. Или бредишь. Скорее всего, и то и другое.
Или ты упоролся до невменяемости в своей привычной манере.
Взялся спорить по той теме, про которую можешь быть в курсе только из интернетной инфы — дык, прояви немного усердия, поищи инфу-то!
Первый анонс был в 2001-м, превью Safari был доступен в macOS X для всех желающих.
В 2002-м я просто не видел у коллег с маками ни одного мака без Safari.
Это как оно было в этой реальности.
V>>Де-факто MS наказали за то, что браузер шел изкаробки с операционкой. V>>Дебилы, Б. (С) C>Нет.
Дебилы, дебилы...
C>>>Бред. МС никто не запрещал разрабатывать IE, тем не менее, IE6 оставался без существенных изменений примерно 6 лет. V>>Возмущение "общественности" вызвала бесплатность браузера. C>Неверно. Возмущение вызывало навязывание.
Бредни лузеров.
"Навязыванием" был назван сам факт поставки бесплатного браузера изкаробки.
Да, это убивало бизнес некоторых компаний, разрабатывающих платные браузеры (уже была более одна такая компания на тот момент), но это более чем нормально, как хорошо видно прямо отсюда, бо доступ в интернет должен быть максимально незатруднителен для всех.
В этом смысле MS является зачинателем прекрасной традии, ставшей cтандартом де-факто.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Teams в сравнении со Slack — тяжёлая артиллерия. НС>Функционал практически 1 в 1.
Slack разве умеет вставлять и отображать документы в чат?
V>>А Slack отличатеся от Skype примерно тем же, чем когда-то VK отличался от OK — легкостью создания групповых чатов и умением "ембеддить" внешние ресурсы в общение. НС>Слэк отличается ориентацией на команды. Как и Тимс.
Вопрос терминологии. Любая группа в чате может быть обозвана командой.
Достаточно прикрутить нотификацию о новых событиях в группе, как было в VK чуть ли не изначально, и ву а ля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Де-факто ПО для группового общения в последнее десятилетие сильно деградировало — старых "дорогих" игроков вышибли бесплатные ср-ва связи, начиная от скайпа/вотсапа/вайбера. C>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет. V>У скайпа в своё время было более одного плагина для поиска в сообщениях.
По回.
Там не было именно серверного поиска с кросс-ссылками и прочим. Более того, не было даже простейшей синхронизации прошлой истории чатов. Переставил Винду — и вся история пропала.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет. S>>А скайп? C>Ну даже близко по удобству не подходит.
Slack тоже по функциональности простейший.
Как и на Скайп когда-то на него сейчас развелось плагинов, с чьей помощью можно немного улучшить ситуацию, но всё не то.
В случае плагинов навроде WebEx или Zoom — это заход в другое приложение со многими дублирующими функциями.
А можно ли организовать хотя бы дерево чатов (каналов в их терминологии)?
Вроде бы фик там.
Звук в сравнении со Скайпом поганенький, как из середины 2000-х (кто по мобильному интернету из коллег входит).
Заметок во время конфы нет, обсуждений нет, общей доски нет.
Записи разговора вроде бы тоже нет.
А если даже когда-нить будет — вряд ли будет привязана ко всему происходящему в канале, наверняка будет записано только медиа. ))
Почему я так вангую?
Потому что Slack — явное поделие красноглазиков, воспитанных на IRC, т.е. ничего в своей жизни толком не видевших.
Терминология и философия — везде красной чертой это нафталиновое г-но мамонта.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Все могло быть иначе...
Ну BeOS в свое время задавили, не позволив ее ставить второй системой на ПК и на КПК Compaq.
Между тем, у мобильной системы от самой MS были неплохие шансы, был рынок, были разработчики. Надо было только поддерживать экосистему.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
PD>>Все могло быть иначе... С>Андроид является редкостной гадостью по сравнению с тем, что делал MS.
С чем? WinCE был ужасом целиком. Для первых WinPhone можно было писать только на .NET, что было ужасом. Только к WinPhone 8.1 стало более-менее нормально.
Cyberax:
C>Они сделали всё из этого списка. WinPhone 7 как раз была сделана на ядре WinCE с софтом на .NET. C>Не взлетело.
Потому, что они обрубали бульдожке хвост не сразу а постепенно.
То есть, выкатили зоопарк разных мобильных осей без софта и обратной совместимости.
И этим всех задолбали.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
PD>https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d108cdc9a7947394a5611cf?from=newsfeed PD>Все могло быть иначе...
Тут както не признание, а констатация очевидного факта просирания полимеров. Конкретики в виде "вот нужно было сделать тото и тото, а мы не сделали" чета не нашел в этом признании.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Отличия как раз, вполне объяснимые.
И чем же объясняются отличия CE 6.x выпуска начала 2000-х от Win98, выпущенной несколькими годами раньше, в API некоторых простейших компонент GUI (меню, тулбары, какие-то элементы управления, коих сейчас не вспомню)?
Причем отличия не фундаментальные, а именно мелкие, второстепенные: переносишь обычный гуевый WinAPI-код, работающий под Win98/2k — почти все работает, но не открывается какое-нибудь Popup Menu, или не так отображается тулбар. Лезешь в документацию — действительно, какие-то вполне себе заурядные и устоявшиеся флаги и/или поля структур не поддерживаются, или имеют какие-то особенности.
V>Вначале это была урезанная версия Windows-95, потом урезанная версия Windows NT, а далее самостоятельное развитие в ось реального времени.
Если MS полагала, что все забьют на совместимость, пусть и ограниченную, по API с Win9x/NT, и будут разрабатывать под CE/Mobile отдельные приложения — ей нужно было ясно об этом сказать, и стимулировать разработчиков чем-то другим.
V>Причём, по тем временам скорость развития этой ОСи не смотрелась совсем уж большой (как ты критикуешь за якобы изменчивость)
Если б та изменчивость проистекала именно из развития (то есть, добавления уникальной функциональности, плохо совместимой с унаследованной архитектурой), несовместимость можно было бы простить. Но, повторяю, несовместимость была на уровне банального user-mode кода, обслуживающего самый банальный гуй.
V>Потому что на однопроцессорной/одноядерной системе рулит кооперативная многозадачность, а на многоядерной — вытесняющая. V>Этим сборки ядер WinCE и отличались.
Какая еще многоядерность в начале 2000-х? И о внутренностях ядер я вообще ничего не говорю.
ЕМ>>что разработка совместимых приложений превращалась в шаманство.
V>Брехня целиком и полностью.
Вы точно занимались разработкой/переносом гуевых приложений с десктопной винды на CE/Mobile? Не разработкой с нуля под документации к CE, а именно переносом туда уже работающего на десктопе?
V>В нулевых на чистом WinAPI никто уже не писал. ))
Возможно, я Вас удивлю, но простые приложения на нем и сейчас вполне себе пишут.
V>остальное покрывалось добавленными в Win SDK 6.0 макросами для оперирования стандартными контролами, что код стал выглядеть как вызов осмысленных ф-ий, а не как тупая посылка сообщений
Во-первых, не все покрывалось. Во-вторых, посылка сообщений — одна из основ WinAPI. И в однопользовательской, односеансовой системе вроде CE она реализуется элементарно — это в NT приходится регулярно добавлять костыли, чтобы увязать старую модель с новыми требованиями безопасности. Требовать от разработчиков переделки этой логики — чистой воды дурость, ничем реально не обоснованная.
V>что лично я признаю удобным
В ряде случаев это действительно удобно, но где-то может нарушать унификацию.
V>Практика показала, что в "несколько раз активнее" стали делать на джавоподобном андроиде под мобайл и сервелат под десктоп, а вовсе не в нейтиве.
Там дело отнюдь не в нейтиве, а в том, что андроид обещал одинаковую работу готового приложения везде, где он будет стоять, а учет аппаратных особенностей требовался (и требуется) только тем, кому важна эффективность. А под CE/Mobile без проблем работало только то, что было собрано вместе с системой. Чтобы добиться устойчивой работы EXE на зоопарке разных устройств с CE разных версий и сборок, требовался бубен. Я как-то общался с одним из разработчиков Navitel, когда его еще выпускали под CE/Mobile — им приходилось систематически покупать разные устройства, чтобы тестировать на них софт и придумывать обходы для косяков.
V>Например, в политике лицензирования операционок, которую со стороны MS иначе как "наглой" в те года не назовёшь.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>сайты предпочитают на всем вообще. Это юнисекс. А на виндовс предпочитают работать прежде всего. Ну играть еще в более менее серьезные игры.
Откройте любой уважающий себя сервис на андроиде, да хоть сайт крупной сети местячковых магазинов Пятерочка — и вам тут же предложат установить аппликуху. А вот под Windows у них ТОЛЬКО сайт. Под Android есть выбор.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Откройте любой уважающий себя сервис на андроиде, да хоть сайт крупной сети местячковых магазинов Пятерочка — и вам тут же предложат установить аппликуху. А вот под Windows у них ТОЛЬКО сайт. Под Android есть выбор.
Я не знаю, кому вообще нужны эти трешовые аппликухи, я лично на смартфон ничего такого не ставлю. и более того, когда сайты смотрю — всегда включаю их в режиме "просмотр для ПК", все эти урезанные мобильные кастрированные версии сайтов — редкостное извращение.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Двуличие не жмёт?
S>Виндопользователи очень способны к двуличию. S>Одним лицом они говорят что винда рулит и поэтому она на большинстве десктопов. S>Другим лицом говорят что ведро говно, несмотря на то что он на девайсах в основном оно.
А где в сообщении твоего оппонента двуличие? Он нигде не считает установки.
Лично мне Ведроид нравился только на устройствах от Гугла. Мое дитя до сих пор использует Nexus 7 и не испытывает с ним ни малейших проблем. Он там до сих пор нормально обновляется. А, например, планшеты от Гнусмас периодически артачатся.
Справедливости ради: сейчас у меня смартфон от Гнусмас с Ведроидом. Работает нормально, ничего не скажу. Но я использую смарт только в качестве коммуникатора и не ставлю на него всякий хлам. Для всех остальных задач прекрасно подходит Винда.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Причем отличия не фундаментальные, а именно мелкие, второстепенные: переносишь обычный гуевый WinAPI-код, работающий под Win98/2k — почти все работает, но не открывается какое-нибудь Popup Menu, или не так отображается тулбар. Лезешь в документацию — действительно, какие-то вполне себе заурядные и устоявшиеся флаги и/или поля структур не поддерживаются, или имеют какие-то особенности.
Если какого-то флага или полей нет, то приложение не скомпиллируется.
V>>Вначале это была урезанная версия Windows-95, потом урезанная версия Windows NT, а далее самостоятельное развитие в ось реального времени. ЕМ>Если MS полагала, что все забьют на совместимость, пусть и ограниченную, по API с Win9x/NT, и будут разрабатывать под CE/Mobile отдельные приложения — ей нужно было ясно об этом сказать, и стимулировать разработчиков чем-то другим.
ИМХО, MS полагала, что GUI разрабатывают, например, с использованием MFC или других высокоуровневых либ, которых на 2000-й год уже хватало с избытком (в т.ч. минимум 4 известные мне на тот момент коммерческие, пару из которых я пользовал в коммерческих проектах, в которых я участвовал, там под WinCE всё было изкаробки, как грится).
V>>Причём, по тем временам скорость развития этой ОСи не смотрелась совсем уж большой (как ты критикуешь за якобы изменчивость) ЕМ>Если б та изменчивость проистекала именно из развития (то есть, добавления уникальной функциональности, плохо совместимой с унаследованной архитектурой), несовместимость можно было бы простить. Но, повторяю, несовместимость была на уровне банального user-mode кода, обслуживающего самый банальный гуй.
Никто не жаловался, насколько я помню.
Покрывали своими небольшими обёртками, вполне себе стандартная практика.
Собсно, важность характеристики "переносимость" для кода пошла от юниксов, бо в виндах с переносимостью всё было на многие-многие порядки проще.
А если еще взять плохосовместимые версии OSX тех времён... у-у-у ))
Они от кооперативной к вытесняющей многозадачности перешли где-то в нулевых, если склероз не изменяет.
Потом опять выкатили кооперативную iOS, потом ту опять сделали вытесняющей.
В общем, разработчикам было весело.
Поэтому, я ХЗ с какой степенью переносимости ты сравниваешь, что виндовая переносимость тебя не устроила.
V>>Потому что на однопроцессорной/одноядерной системе рулит кооперативная многозадачность, а на многоядерной — вытесняющая. V>>Этим сборки ядер WinCE и отличались. ЕМ>Какая еще многоядерность в начале 2000-х?
Выделил.
Windows NT изкаробки была рассчитана на многопроцессорные архитектуры, WinCE была от WindowsNT унаследована во второй итерации.
ЕМ>>>что разработка совместимых приложений превращалась в шаманство. V>>Брехня целиком и полностью. ЕМ>Вы точно занимались разработкой/переносом гуевых приложений с десктопной винды на CE/Mobile? Не разработкой с нуля под документации к CE, а именно переносом туда уже работающего на десктопе?
Повторяюсь про коммерческие либы. ))
V>>В нулевых на чистом WinAPI никто уже не писал. )) ЕМ>Возможно, я Вас удивлю, но простые приложения на нем и сейчас вполне себе пишут.
Пару лет назад и я простую аппликуху на голом WinAPI написал, и? В чём аргумент-то?
Простые и переносить просто.
V>>остальное покрывалось добавленными в Win SDK 6.0 макросами для оперирования стандартными контролами, что код стал выглядеть как вызов осмысленных ф-ий, а не как тупая посылка сообщений ЕМ>Во-первых, не все покрывалось.
Ну вот в последней приложухе покрылось вообще всё, что требовалось.
Собсно, с эпохи WinXP отпала надобность как-нить сурово допиливать поведение и внешний вид стандартных контролов.
ЕМ>Во-вторых, посылка сообщений — одна из основ WinAPI.
Да пофик.
Именно в СНГ чуть ли не каждое плюсовое виндовое приложение содержало наколенную либу ГУИ, почему они и выглядели как какашки.
Я в эти игры тоже играл, когда работодатель жмёт 300..500 баксов на покупку нормально гуя — несколько самописных контролов обязательно приходилось писать.
Отчасти поэтому Дельфи и был более популярен, что на нём не так какашечно смотрелось.
Чего далеко ходить — в бытность мою фрилансером в начале 2000-х постоянно натыкался на потребность иметь банальный грид, но заказчикам подай его бесплатно.
А бесплатный известный был только один, на который без слёз не взглянешь.
Поищи в моих "файлах" тут архив с этим допиленным до более-менее вменяемого вида и поведением гридом и всей обвязкой по data binding к нему.
Вспомни молодость и прослезись. ))
V>>Практика показала, что в "несколько раз активнее" стали делать на джавоподобном андроиде под мобайл и сервелат под десктоп, а вовсе не в нейтиве. ЕМ>Там дело отнюдь не в нейтиве, а в том, что андроид обещал одинаковую работу готового приложения везде, где он будет стоять
С сервелатом аналогично.
А де-факто Андроид нормально работает только на ARM-е, приличная часть приложух на Intel-ах не пашет.
ЕМ>а учет аппаратных особенностей требовался (и требуется) только тем, кому важна эффективность. А под CE/Mobile без проблем работало только то, что было собрано вместе с системой. Чтобы добиться устойчивой работы EXE на зоопарке разных устройств с CE разных версий и сборок, требовался бубен.
Требовался магазин приложений.
До этого тоже не сразу додумались.
ЕМ>Я как-то общался с одним из разработчиков Navitel, когда его еще выпускали под CE/Mobile — им приходилось систематически покупать разные устройства, чтобы тестировать на них софт и придумывать обходы для косяков.
Ну так спроси его сейчас насчёт Андроида.
Там, где требуется нейтив, там в Андроиде та же самая история до сих пор.
И никто не жалуется.
V>>Например, в политике лицензирования операционок, которую со стороны MS иначе как "наглой" в те года не назовёшь. ЕМ>Это тоже сыграло роль, но вряд ли главную.
Всё решает бабло.
Было бы разработчикам дерьмового китайского железа выгодно выпускать свои железки под винды — они бы массово выпускали.
Но выгодней было выпускать их под Андроид.
Поэтому, мобильный ms-бобик сдох.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ес-но, не просто так. V>А потому что с телефона пользоваться сайтом нереально. V>А с десктопной винды — запросто.
А теперь немного включаем мозг и пытаемся подумать: что нельзя сделать на сайте, но можно сделать в приложении? И — о чудо, наступает просветление! Оказывается сайты тоже можно делать под маленькие экраны!!! Так в чем же проблема?
А проблема лишь в том, что у MS хотят увести пользователей. Windows уплывает!
Нет никакой особой нужды в приложениях, окромя желания завязать технологии на себя. Как этого можно не понимать?
А потом будут руками разводить, что самая большая ошибка что мы потеряли Windows.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Аппликухи предлагают не для того, чтобы сделать удобнее жизнь пользователя, а чтобы удобнее было держать его под контролем.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Если какого-то флага или полей нет, то приложение не скомпиллируется.
Если они вообще не определены в SDK. А если они не поддерживаются, или их смысл частично отличается — глюки вылезут только при выполнении в определенных версиях/сборках.
V>ИМХО, MS полагала, что GUI разрабатывают, например, с использованием MFC или других высокоуровневых либ
Для подобных предположений должны быть основания, а если предположения еще и формируют политику, то неплохо бы озвучивать их явно.
V>В тех же Линухах в начале 2000-х было много ломающих изменений в системном АПИ.
Линуксы (и *никсы вообще) изначально декларировали необходимость допиливания приложений под каждый форк (а нередко — и билд) системы. Поэтому менталитет тамошних разработчиков формировался соответственно — многие вот до сих пор не понимают, для чего нужны всякие там ABI и совместимость на уровне исполняемых модулей, коли всегда можно взять исходники, поправить там и сям, и собрать под себя.
V>Покрывали своими небольшими обёртками, вполне себе стандартная практика.
Когда такая практика сформировалась издавна — не проблема. Под виндой издавна сформировалась совершенно обратная, чем и привлекла к себе изрядное количество народа.
V>Поэтому, я ХЗ с какой степенью переносимости ты сравниваешь, что виндовая переносимость тебя не устроила.
Сравниваю со степенью переносимости из любой настольной винды, начиная с 1.x, в любую старшую настольную же, а зачастую — и обратно, в пределах двоичной совместимости. В CE/Mobile эту переносимость очень жестко поломали.
V>Простые и переносить просто.
Когда перенос требуется один раз — просто. Когда после переноса с бубном на устройство XXX там все работает, а для переноса на устройство YYY с другой сборкой CE снова требуется доставать бубен — это зело раздражает.
V>Я в эти игры тоже играл, когда работодатель жмёт 300..500 баксов на покупку нормально гуя — несколько самописных контролов обязательно приходилось писать.
Ну вот купили нормальный гуй под настольную винду, а под CE он или не работает, или глючит. Есть исходники — приходится самим допиливать. Нет исходников — нужно просить разработчиков допилить, а это уже другие деньги.
V>А де-факто Андроид нормально работает только на ARM-е, приличная часть приложух на Intel-ах не пашет.
Исключительно потому, что про эффективность кода давно забыли, VM достаточно тормозная, и нативный код делают в первую очередь на ARM. Будет спрос на версии для Intel — добавят и для него.
ЕМ>>Чтобы добиться устойчивой работы EXE на зоопарке разных устройств с CE разных версий и сборок, требовался бубен.
V>Требовался магазин приложений.
И как бы он помог добиться двоичной совместимости?
V>Там, где требуется нейтив, там в Андроиде та же самая история до сих пор.
Для нейтива это нормально. А все, что укладывается а базовую архитектуру (тот же гуй) работает без заморочек, разве только дурацкая практика делать разные раскладки для разных экранов раздражает.
V>Было бы разработчикам дерьмового китайского железа выгодно выпускать свои железки под винды — они бы массово выпускали. V>Но выгодней было выпускать их под Андроид.
Их и выпускали массово под CE/Mobile до конца нулевых, пока андроид планомерно набирал популярность, а MS столь же планомерно закапывала свое. Под конец многое делали с альтернативными прошивками. Когда поняли, что от MS ждать нечего — бросили совсем.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А в начале 90-х он недооценил значение Интернета. Но хватило ресурсов выровняться.
В принципе думаю, что он не столько недооценил, сколько была попытка создать отдельный MS-интернет. Была такая штука Microsoft Network (не локалка), если кто еще помнит. Возможно предполагал, что монополия на PC позволит создать и монополию на сеть на них. И вот тут он действительно недооценил значение серверов Internet и что их не очень-то стремились на вин-платформу переводить.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Не кладут а ложат Попробуйте попользоваться теми приложениями и сразу все поймете.
Зачем мне ставить приложение для ютуба из store, если из браузера я вижу ровно такую же картину?
В Винде того, что есть в браузере, мне хватает. Правда, браузеров нет в Windows store, приходится скачивать отдельно.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Зачем мне ставить приложение для ютуба из store, если из браузера я вижу ровно такую же картину?
Это потому, что из браузера уже давно сделали виртуальную машину для запуска интернет-приложений.
Вот если бы на каком-то этапе догадались разделить эти функции, и оставить браузер — именно для просмотра сайтов и простейшего интерактива, и VM — для исполнения приложений, загружаемых из интернета, то многих современных граблей можно было бы избежать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В том, что сделать приложение под андроид намного проще, чем удобный сайт под любой экран, чтоб не глючил и не тормозил в разных браузерах (за это отдельное "спасибо" разработчикам браузеров и стандартов HTML/CSS). Ну и держать пользователя под контролем через приложение таки проще, чем через сайт, а это главное.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
S>>Почему же под Windows их практически не делают?
ЕМ>Не интересовался, но, возможно, их тоже трудно делать/загружать/сопровождать без слез.
Вот в том то и дело — не интересовался. Причина банальна — борьба.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>В принципе думаю, что он не столько недооценил, сколько была попытка создать отдельный MS-интернет. Была такая штука Microsoft Network (не локалка), если кто еще помнит.
Сейчас посмотрел: оно до сих пор там есть. ОС — семерка.
M>Возможно предполагал, что монополия на PC позволит создать и монополию на сеть на них. И вот тут он действительно недооценил значение серверов Internet и что их не очень-то стремились на вин-платформу переводить.
Про монополию на PC не понял. Их же выпускали все, кому не лень. Если имелась в виду монополия на ОС, так тут тоже поспорить можно. Тогда использовались несколько разных UNIX, в том числе XENIX от MS, сам видел, NetWare.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Зачем мне ставить приложение для ютуба из store, если из браузера я вижу ровно такую же картину? P>В Винде того, что есть в браузере, мне хватает. Правда, браузеров нет в Windows store, приходится скачивать отдельно.
Что мешает в браузере телефона сделать ту же картину, что и в приложениях?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вот если бы на каком-то этапе догадались разделить эти функции, и оставить браузер — именно для просмотра сайтов и простейшего интерактива, и VM — для исполнения приложений, загружаемых из интернета, то многих современных граблей можно было бы избежать.
Интересно, можно ли это разделение выполнить сейчас? Я в вопросах устройства браузеров и программирования для веба полный теоретик.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
ЕМ>>Вот если бы на каком-то этапе догадались разделить эти функции, и оставить браузер — именно для просмотра сайтов и простейшего интерактива, и VM — для исполнения приложений, загружаемых из интернета
P>Интересно, можно ли это разделение выполнить сейчас?
Легко. Достаточно добавить (или использовать готовый) тип MIME, по которому браузер перекинет ссылку в VM, а та скачает приложение и запустит его у себя. Примерно так и работает установка APK-приложений в андроиде.
Но такое разделение интересует лишь тех, кто старается привести эту кухню в порядок, а большинство исходит из принципа "работает — и ладно".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
V>>А потому что с телефона пользоваться сайтом нереально. V>>А с десктопной винды — запросто. S>А теперь немного включаем мозг и пытаемся подумать: что нельзя сделать на сайте, но можно сделать в приложении? И — о чудо, наступает просветление! Оказывается сайты тоже можно делать под маленькие экраны!!! Так в чем же проблема?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Ну вот купили нормальный гуй под настольную винду, а под CE он или не работает, или глючит.
Или были версии под Win CE, например в QT, Teleric, bcgsoft, еще пару хорошо известных, но навскидку не вспомню названия.
ЕМ>Есть исходники — приходится самим допиливать. Нет исходников — нужно просить разработчиков допилить, а это уже другие деньги.
wxWidgets надо было собирать под конкретную версию WinCE (вернее, под конкретное из 3-х популярных семейств).
Но в современных магазинах приложений оно так и есть — часто на девайс идёт конкретный софт под это семейство девайсов и его версию ОС.
V>>А де-факто Андроид нормально работает только на ARM-е, приличная часть приложух на Intel-ах не пашет. ЕМ>Исключительно потому, что про эффективность кода давно забыли, VM достаточно тормозная, и нативный код делают в первую очередь на ARM. Будет спрос на версии для Intel — добавят и для него.
Я не говорю о тормознутости, я говорю о том, что даже не запускается.
Потому что в более-менее полезных прогах полно нейтивного кода, а свистелками народ толком не пользуется — это так, создавать цветной шум в магазине приложений.
ЕМ>>>Чтобы добиться устойчивой работы EXE на зоопарке разных устройств с CE разных версий и сборок, требовался бубен. V>>Требовался магазин приложений. ЕМ>И как бы он помог добиться двоичной совместимости?
Примерно как и сейчас.
V>>Там, где требуется нейтив, там в Андроиде та же самая история до сих пор. ЕМ>Для нейтива это нормально.
WinCE — это нейтив.
V>>Было бы разработчикам дерьмового китайского железа выгодно выпускать свои железки под винды — они бы массово выпускали. V>>Но выгодней было выпускать их под Андроид. ЕМ>Их и выпускали массово под CE/Mobile до конца нулевых, пока андроид планомерно набирал популярность, а MS столь же планомерно закапывала свое.
Да не закапывала ничего.
Сервелат для Windows Phone был очень даже неплох рядом с Андроидом образца 2010-го, плюс куча наработок с минимальными переделками могло пойти под нейтивную часть.
Но коль производители железа WinPhone толком не брали, значит, это было им не выгодно или потенциальные риски не перевешивали вложений, включая вложения в лицензию ОС.
Гугл раздавал Андроид первые годы даром (я не удивлюсь, если некоторым еще и приплачивал, ы-ы-ы).
ЕМ>Под конец многое делали с альтернативными прошивками. Когда поняли, что от MS ждать нечего — бросили совсем.
Рынок настолько технологически сложных устройств дорогой в затратах и непонятный в окупаемости, а посему нежный. ))
MS не показала требуемой "нежности" по отношению к производителям железа, поэтому пролетела, ИМХО.
Ставка на единственную уже умирающую Нокию была нелепой.
Явно менеджмент жил прошлыми успехами, нюх подвёл.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>А теперь немного включаем мозг и пытаемся подумать: что нельзя сделать на сайте, но можно сделать в приложении? И — о чудо, наступает просветление! Оказывается сайты тоже можно делать под маленькие экраны!!! Так в чем же проблема?
V>В чрезмерной концентрации квалиа, вестимо.
Удивительно, но большие корпорации совершают те же ошибки, что и обычные люди. Мудрости нет — она не суммируется.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Таких попыток было овердофига:
Это все были примочки сбоку. А надо было, как только стало понятно, что народ хочет рюшечек и анимашечек, переносить весь JS в отдельную защишенную VM, а в браузерах оставлять только просмотр web-контента (для чего они, собственно, и создавались), с простейшими возможностями по загрузке форм.
Заодно, глядишь, и HTML/CSS развивался бы более адекватно. А то ведь, как только заработал DOM, подход "чего нет в CSS — быстренько прикрутим через JS" стал быстро набирать популярность, а комитет, соответственно, расслабился.
V>Затем, имея 2 голоса из 3-х у основных производителей браузеров протолкнул на уровне W3C запрет всех плагинных технологий.
И правильно, ибо нехрен. Сколько можно набивать браузер всем, что под руку пришлось, делая из него фактически ОС внутри ОС?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Это все были примочки сбоку. А надо было, как только стало понятно, что народ хочет рюшечек и анимашечек, переносить весь JS в отдельную защишенную VM
JS и так работает в защищённой VM.
Но почему именно JS?
На этой слабенькой технологии ничего из того, что было в конце 90-х и все нулевые не влетело бы от слова совсем. ))
ЕМ>Заодно, глядишь, и HTML/CSS развивался бы более адекватно.
На сегодня CSS — это язык интерпретации интерпретаций, самая тормозная часть браузера.
V>>Затем, имея 2 голоса из 3-х у основных производителей браузеров протолкнул на уровне W3C запрет всех плагинных технологий. ЕМ>И правильно, ибо нехрен. Сколько можно набивать браузер всем, что под руку пришлось, делая из него фактически ОС внутри ОС?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ЕМ>>В начале 2000-х на это не нужно было дополнительных денег сверх того, что уже было потрачено на CE/Mobile. Достаточно было обеспечить совместимость API на уровне окон/диалогов/тулбаров V>Зачем? В нулевых на чистом WinAPI никто уже не писал. ))
Ещё как писали, причём это было зачастую проще, чем на MFC. Вот это действительно убожество, так убожество с тоннами непонятного груза. В эпоху медленного и дорогого интернета маленькие и компактные приложения на WinAPI были в ходу. Мне вообще показалось, что в России MFC принципиально не взлетел: с Делфи и Билдера люди переходили на WinForms и Qt. WinAPI для GUI же всегда жил и потихоньку угасал с развитием интернета.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Но почему именно JS?
Может, в пику MS с ее еще более слабым VBS?
V>На этой слабенькой технологии ничего из того, что было в конце 90-х и все нулевые не влетело бы от слова совсем. ))
В 90-е, помню, мой приятель, занявшийся версткой web-страниц во 2-й половине 90-х. Он строго следил, чтобы страница не превысила 30 К. И, насколько я знаю, он использовал голый HTML.
Интернет тогда был малость не тот, что сейчас. У меня дома завелся модем на 2400. Впрочем, с той доисторической телефонной станцией, от которой тогда у меня был номер, я вряд ли смог увеличить скорость хотя бы до 14400.
В начале 2000-х и техника помощнее стала, и телефонная станция получше. И все же разработчики, писавшие клиентские скрипты на JS, боялись туда чего-то лишнего впихнуть. Что запомнил: они жаловались, что если создать таймер, то он может положить браузер. Сам я не сталкивался.
Ну, а сейчас процессоры мощные, память — не ресурс. Смартфоны это безобразие тянут, хоть и не все, и греются при этом. Вот и клепают.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>JS и так работает в защищённой VM.
Ага, только этих защищенных VM столько же, сколько и браузеров. И сочетать адекватную защиту с удобством просмотра и принципами браузера все сложнее.
V>Но почему именно JS?
Да на чем угодно, лишь бы не в браузере. Не должно быть в браузере языка программирования произвольных алгоритмов, лишний он там.
V>На сегодня CSS — это язык интерпретации интерпретаций, самая тормозная часть браузера.
Потому, что развивался через задницу. Я недавно в очередной раз выражал удивление тем, что у руля в разработке CSS явно стояли люди, имевшие крайне смутное представление об обычной бумажной верстке.
V>Чем webasm лучше?
Ничем — прежде всего потому, что опять же в браузере.
Вот про что и речь Товарищ успешно монетизировал своё MS-прошлое, затем, под видом спасения, распродал с молотка Nokia и вернулся в MS с профильным активом.
ЕМ>Сколько можно набивать браузер всем, что под руку пришлось, делая из него фактически ОС внутри ОС?
Надо саму десктопную ОС для обычных людей сделать браузером. Все заточить под производительный рендеринг. А текущую винду продолжать только в виде серверов.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>И ещё что касается Nokia, их телефоны стоили очень дёшево. Вот немного тупая, но зато легко реализуемая идея. Берём мобильный телефон Nokia и встраиваем его в ноутбук подключая к аккумулятору. Кнопки и экранчик выводим тут же сверху никак не связывая с электроникой компьютера. В итоге у нас и ноутбук и телефон. V>Полная интеграция была бы сложнее, но имея специалистов это возможно. Другое дело, что с точки зрения крупных компаний занимающихся этим бизнесом ни при каких обстоятельствах пользователи не должны получить ноутбук со встроенным мобильным телефоном. Даже если ноутбук стоит 5000 долларов, а телефон 10 долларов. Верна и обратная ситуация, смартфон не должен стать заменой ноутбуку.
Этого я так и не понял. Почему крупные компании так и не встроили телефон в ноутбук —
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>В 90-е, помню, мой приятель, занявшийся версткой web-страниц во 2-й половине 90-х. Он строго следил, чтобы страница не превысила 30 К. И, насколько я знаю, он использовал голый HTML. P>Интернет тогда был малость не тот, что сейчас.
И компьютеры были малость не те.
P>В начале 2000-х и техника помощнее стала, и телефонная станция получше. И все же разработчики, писавшие клиентские скрипты на JS, боялись туда чего-то лишнего впихнуть.
На линухах в браузерах скрипты были отключены по-умолчанию почти все нулевые.
Из живых браузеров на той платформе был допотопный Netscape Navigator, во второй половине нулевых — отстающий примерно на пару лет Firefox (от виндовых релизов).
В общем, мрак.
Пока гугл не взял Мозиллу на пропитание, Firefox так и отставал.
На пропитание взяли в 2008-м, примерно пару лет ушло на преодоление отставания.
Т.е., де-факто, вне виндов веба толком не было почти все нулевые.
P>Ну, а сейчас процессоры мощные, память — не ресурс. Смартфоны это безобразие тянут, хоть и не все, и греются при этом. Вот и клепают.
Сейчас-то с 8-ю ядрами, из которых половина пашет на 2.4 ГГц, смартфоны местами поспорят с техникой нулевых.
Да и JS-движки подтянулись заметно.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Надо саму десктопную ОС для обычных людей сделать браузером. Все заточить под производительный рендеринг. А текущую винду продолжать только в виде серверов.
Гугл над этим бъется уже добрый десяток лет, со своей хромой осью. ))
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
V>>Зачем? В нулевых на чистом WinAPI никто уже не писал. )) N>Ещё как писали, причём это было зачастую проще, чем на MFC.
MFC еще и тормозной:
— дёргает критическую секцию на каждое оконное сообщение, доставая их мапа указатель на контрол, соответствующий хендлу;
— выставляет хуки перед созданием каждого окошка, что создание формы с кучей контролов на той технике натурально было видно на глаз.
N>В эпоху медленного и дорогого интернета маленькие и компактные приложения на WinAPI были в ходу.
Эффективные на тот момент можно было делать только на ATL/WTL/ActiveX с их windowless-контролами и указателем на сабклассящий объект прямо в user-data окошка, т.е. дёргать мап не надо было.
N>Мне вообще показалось, что в России MFC принципиально не взлетел: с Делфи и Билдера люди переходили на WinForms и Qt. WinAPI для GUI же всегда жил и потихоньку угасал с развитием интернета.
Дельфи/Билдер — это отдельные вселенные. ))
Вспыхнувшие ярко и прожившие мало.
На западе рулил VB + ActiveX-контролы к нему + COM/DCOM прикладные библиотеки + в этом же виде изкаробки в виндах всё АПИ, включая мультимедиа.
ИМХО, эта инфраструктура на порядки круче всей инфраструктуры Борланда, поэтому оно было там популярно.
С другой стороны, коммерческие наборы ActiveX-контролов стоили денег, что делало эту нишу ненужной в нашем пиратском безденежье.
Я как только удалённо на буржуев работать стал в 1999-м, так обнаружил, что мои скилы по ActiveX GUI пришлись ко двору.
Был бы дельфист, всё было бы сложнее.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Все могло быть иначе...
С>Андроид является редкостной гадостью по сравнению с тем, что делал MS.
По степень гадосности Win10 уже превзошел Андроид.
Странно, что никто так и не воспользовался гадосностью Win8/8.1/10 и не выкинул на помойку халтуру Билла.
BB>У них была Windows Mobile на ядре WinCE. BB>Нормальная ось реального времени.
Так говорят только те, кто не писал что-то под WinCE 5.0 и моложе.
К выходу 6.0 (где-то вроде в 2006, самом конце, реально же 2007, когда уже вышел iPhone) под это убожество стало можно хоть что-то разумное писать. Но момент уже был упущен, и как мобильная ОС WinCE не успевала взлететь.
BB>Прикрутить туда пальцеинтерфейс, более современное оформление и побольше безопасности — и взлетело бы не хуже андроида.
Они хотели, само собой Но реально это не работало (пусть HTC и смогли что-то изобразить, но былоо уже поздно).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И компьютеры были малость не те.
В принципе, тогда Пень-133 удовлетворял практически все потребности пользователей. У меня в 1999 был Пень-100 с 16 метрами под OSR/2. Сети с моим модемом было мало, а в остальном работало нормально.
V>На линухах в браузерах скрипты были отключены по-умолчанию почти все нулевые.
У меня с Динуксами как-то не сложилось. Не, консоль, vim, с этим все понятно. А с GUI постоянно что-нибудь происходило. Линукс тогда только-только из коротких шташишек вылез. Браузер я на нем гонял очень мало.
V>Из живых браузеров на той платформе был допотопный Netscape Navigator, во второй половине нулевых — отстающий примерно на пару лет Firefox (от виндовых релизов).
Вот, кстати, на Полуоси Нетшкаф работал прекрасно. А в Винде — не особо. К примеру, он часто неправильно показывал русский, вечно путался в кодировках. IE3 в OSR/2 выглядел не так привлекательно, зато работал.
V>Сейчас-то с 8-ю ядрами, из которых половина пашет на 2.4 ГГц, смартфоны местами поспорят с техникой нулевых. V>Да и JS-движки подтянулись заметно.
Помнится, когда Гуглохром начал нормально работать, он уделывал всех. Мне даже чем-то 12-ю Оперу напомнил. А потом все, включая Оперу, на его движок перешли, и разница перестала быть заметной. Edge оказался неплохим браузером, но, говорят, его тоже на хормовый движок переводят.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Так говорят только те, кто не писал что-то под WinCE 5.0 и моложе. SD>К выходу 6.0 (где-то вроде в 2006, самом конце, реально же 2007, когда уже вышел iPhone) под это убожество стало можно хоть что-то разумное писать.
Помнится мне, даже в 6.0 были какие-то досадные ограничения по элементам GUI, на десктопе устоявшимся еще в 90-х. Для разработки с нуля, конечно, некритично, но при переносе с десктопа — очень неприятно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d108cdc9a7947394a5611cf?from=newsfeed PD>>Все могло быть иначе...
BFE>Не могло. BFE>Билл не мог сделать ОС, а потом начать её раздовать в исходниках бесплатно. (Что?! Бесплатно?! А деньги???). Это не его модель мышления. Другим способом он не смог бы остановить Андроид. Билл мог бы сделать конкурента iPhone, но не Андрод'а.
Ну вот сейчас то .Net Core вполне в исходниках. .Net Native тоже https://github.com/dotnet/corert
Да и Xamarin.Forms https://github.com/xamarin/Xamarin.Forms
По мне так UWP намного интереснее Java Android (пишу на ксамарине). Но похоронили Mobile 10, а андромеда уже 2 года как в разработке
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
PD>>https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d108cdc9a7947394a5611cf?from=newsfeed PD>>Все могло быть иначе... BB>У них была Windows Mobile на ядре WinCE. BB>Нормальная ось реального времени.
BB>Прикрутить туда пальцеинтерфейс, более современное оформление и побольше безопасности — и взлетело бы не хуже андроида. BB>Ну возможно еще dotnet вместо нативного пользовательского кода. BB>А они просто всё просрали.
Всё это было сделано и благополучно сдохло.
BB>Идея сделать телефон совместимым с огромным парком WIN32-приложений никому в голову не приходит. BB>Вернее приходит, но денег на это не дают...
Гы-гы, эта и есть основная идея win mobile, win phone. Благополучно сдохла. Не нужен в мобайле недо-десктоп.
.
Это стационарный, а не ноутбук.
P>А сейчас некоторые ноуты позволяют вставить sim-карту, но только для Интернета.
Опять же не понятно. Почему только Интернет?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Не нужен в мобайле недо-десктоп.
Поправка: не нужен ширнармасу. А я бы с удовольствием пользовался на телефоне с экраном FHD многими приложениями, которыми пользуюсь на буке с тем же FHD, если бы они работали на телефоне, и нормально масштабировались там.
Ну так это начало 90-х. И телефон к этому аппарату подключен обычный, проводной. Но в качестве примера сойдет.
BFE>Опять же не понятно. Почему только Интернет?
Я . Может потому, что сейчас на смартах популярнее слать сообщения в мессенджерах? А может потому, что ноут потяжелее смартфона. Потом еще ему номеронабиратель делать. Опять же непонятно, как ноут просыпаться будет, когда входящий принять надо. И т. д.
P>Я . Может потому, что сейчас на смартах популярнее слать сообщения в мессенджерах? А может потому, что ноут потяжелее смартфона. Потом еще ему номеронабиратель делать. Опять же непонятно, как ноут просыпаться будет, когда входящий принять надо. И т. д.
Просыпание по входящему звонку по модему с незапамятных времен в биосе мона было включить. А когда модемы обросли голосовыми возможностями, то и звонить/говорить с компа мона было по стационарной сети. Была куча софта, позволяющая звонить с компа, и целое семейство API в винде: https://docs.microsoft.com/en-us/windows/desktop/tapi/tapi-quick-start
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
V>Полная интеграция была бы сложнее, но имея специалистов это возможно. Другое дело, что с точки зрения крупных компаний занимающихся этим бизнесом ни при каких обстоятельствах пользователи не должны получить ноутбук со встроенным мобильным телефоном.
Есть подозрение что скрестить мобилу и комп ни разу не рокетсаенс: https://www.voip-info.org/celliax/
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
O>Просыпание по входящему звонку по модему с незапамятных времен в биосе мона было включить. А когда модемы обросли голосовыми возможностями, то и звонить/говорить с компа мона было по стационарной сети. Была куча софта, позволяющая звонить с компа, и целое семейство API в винде: https://docs.microsoft.com/en-us/windows/desktop/tapi/tapi-quick-start
Может, просто не видят необходимости встраивать телефон в ноут? Если и скрещивают комп с телефоном, то во всяких колл-центрах. Обычному пользователю оно зачем?
3G/4G-модем — понятно. Многие работают в дороге. А зачем еще и телефон? Звонок в дороге и на смарт можно принять. Тем более, сматры сейчас в моде, несмотря на всю их ненужность.
Ну и вообще как-то не очень я представляю картину. Идет человек, несет в сумке ноут. Тут из сумки послышался сигнал. Это ж сколько труда: вытащить ноут, как-то снять трубку... Я понимаю, сейчас многие носят гарнитуры. Но вот лично я в дороге никогда не пользуюсь наушниками. Привычка слышать городской шум сказывается.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Не нужен в мобайле недо-десктоп.
ЕМ>Поправка: не нужен ширнармасу. А я бы с удовольствием пользовался на телефоне с экраном FHD многими приложениями, которыми пользуюсь на буке с тем же FHD, если бы они работали на телефоне, и нормально масштабировались там.
А с чего им нормально масштабироваться ? Кто их будет адаптировать ? В этом и была одна из проблем — адаптировать тяжело.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Может, просто не видят необходимости встраивать телефон в ноут? Если и скрещивают комп с телефоном, то во всяких колл-центрах. Обычному пользователю оно зачем? P>3G/4G-модем — понятно. Многие работают в дороге. А зачем еще и телефон? Звонок в дороге и на смарт можно принять. Тем более, сматры сейчас в моде, несмотря на всю их ненужность.
У вас есть телефон, так зачем вам Скайп? Вы это хотели спросить?
Ноутбуки часто покупают для работы, так что было бы логично и звонки принимать на ноутбуки. При этом, в отличии от смарфона, на ноутбуке много больше возможностей. Например, мощьности ноутбука хватит, чтобы распознать и записать буквами весь разговор в реалтайм. Это может быть полезно, если собеседник говорит на языке, который плохо знаешь.
P>Ну и вообще как-то не очень я представляю картину. Идет человек, несет в сумке ноут. Тут из сумки послышался сигнал. Это ж сколько труда: вытащить ноут, как-то снять трубку... Я понимаю, сейчас многие носят гарнитуры. Но вот лично я в дороге никогда не пользуюсь наушниками. Привычка слышать городской шум сказывается.
Я езжу в машине, поэтому для меня нет разницы к чему подключёна гарнитура, к смартфону или к ноутбуку.
Но дело не в этом. Сейчас добавлять сотовый в ноутбук нет большого смысла, а вот раньше, когда мощных смартфонов ещё не было, это имело определённый смысл.
ИМХО, сейчас же надо делать наоборот: берём ноутбук и выкидываем оттуда всё, кроме экрана, клавиатуры и батареи. В освободившееся место вставляем слот для вставления телефона, получаем полноценный ноутбук. Принципиальный момент состоит в том, что мы получаем полноразмерный экран, а не как сейчас, подключаемая клавиатура к экрану фиксированного размера. Я уверен, что к этому решению придут, но опять в каком-нибудь извращённом виде.
V>Тебя опять уносит в этот бред. V>В мире на тот момент существует два с половиной более-менее живых браузера, а ты рассуждаешь о "стандартах". )) V>Де-факто было так: V>Когда Firefox какую-нить фишечку приляпает в свой браузер — протаскивает всеми правдами и неправдами в стандарт, потом пишет в своих пресс-релизах, что "самая полная поддержка стандарта". V>А когда IE пытается доработать (и де-факто дорабатывал) HTML — сразу вой на всю ивановскую — это нестандартные расширения, у-у-у. V>В общем, ситуация была исскуственно несимметричной. Слабенький еле дышащий Firefox всеми правдами и неправдами поддерживали на плаву, прям тонна преференций и шагов навстречу, сопли разве что не подтирали. А открываю их исходники — блевать охота... это всё объясняет.
Ну разумеется боролись с мс как могли, всеми правдами и неправдами, чтобы не дать ему захватить еще и ынтернет. В этом была своя логика.
V>В итоге примерно к 2005-му году MS потеряла интерес к W3C (хотя, являлась одним из двух основателей этого консорциума), по той же причине забила на свой IE. V>Ничего удивительного тут нет — ну а сколько можно плясать под дудку юродивых?
Гугл их выпер, а не забили.
V>В итоге, неспособность мозиллы разрабатывать нормальный браузер с нужной скоростью привела к чудовищному застою веба на ~10 лет. V>MS "горела" разрабатывать и браузер и стандарты на рубеже 90/2000, но тупенький конкурент банально ниасилил, висел гирей на ногах.
V>Мне от всей этой истории омерзительно до сих пор — украсть у нас у всех десяток лет... пипец просто.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ну разумеется боролись с мс как могли, всеми правдами и неправдами, чтобы не дать ему захватить еще и ынтернет. В этом была своя логика.
В этом была лишь роспись в идиотизме.
Потому что боритесь теперь с Гугл. ))
Свято место пусто не бывает.
Бороться надо было не административными мерами, а через конкуренцию и сотрудничество.
V>>В итоге примерно к 2005-му году MS потеряла интерес к W3C (хотя, являлась одним из двух основателей этого консорциума), по той же причине забила на свой IE. V>>Ничего удивительного тут нет — ну а сколько можно плясать под дудку юродивых? S>Гугл их выпер, а не забили.
Гуглом на тот момент еще и не пахло.
Гугл нарисовался примерно к 2008-го году, когда MS уже давно как забила на весь этот идиотизм.
И тут "неожиданное" предложение — а давайте развивать стандарты интернета!
Да шо вы такое говорите?
Проснулась спящая красавица...
V>>В итоге, неспособность мозиллы разрабатывать нормальный браузер с нужной скоростью привела к чудовищному застою веба на ~10 лет. V>>MS "горела" разрабатывать и браузер и стандарты на рубеже 90/2000, но тупенький конкурент банально ниасилил, висел гирей на ногах. V>>Мне от всей этой истории омерзительно до сих пор — украсть у нас у всех десяток лет... пипец просто. S>У кого и что украли?
У тебя и у меня украли возможность пользоваться нормальным вебом уже к 2004-му году.
Веб только сейчас постепенно подходит к тому, чем должен был стать еще тогда, но подходить будет еще долго.
Но сейчас всё это намного-намного сложнее, бо время упущено, накопилась слишком большая инерция индустрии.
А на начало 2000-х можно было принимать в рассчёт лишь IE и Safari, т.е. надо было сбросить весь балласт нахрен, и развивать веб с той же замечательной скоростью, как это происходило в период 1996-2000.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В этом была лишь роспись в идиотизме. V>Потому что боритесь теперь с Гугл. )) V>Свято место пусто не бывает. V>Бороться надо было не административными мерами, а через конкуренцию и сотрудничество.
Очень сложно так бороться с монополистом. Поэтому и приходилось прибегать к административным мерам. Не зря на гос. уровне антимонопольный комитет существует.
V>Гуглом на тот момент еще и не пахло. V>Гугл нарисовался примерно к 2008-го году, когда MS уже давно как забила на весь этот идиотизм.
Ага, щаз. Забьют оне на прибыль.
V>У тебя и у меня украли возможность пользоваться нормальным вебом уже к 2004-му году. V>Веб только сейчас постепенно подходит к тому, чем должен был стать еще тогда, но подходить будет еще долго.
Вот совсем ентих фраз не понял, чем он был ненормален? Если с тз разработчика, то безусловно мс сделала бы что-нибудь сущ. лучше, чем js. И, кстати, все равно сделала. Это да, согласен.
А с тз пользователя, что могло быть лучше --
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Бороться надо было не административными мерами, а через конкуренцию и сотрудничество. S>Очень сложно так бороться с монополистом. Поэтому и приходилось прибегать к административным мерам. Не зря на гос. уровне антимонопольный комитет существует.
Технически MS не была монополистом, бо в маках стоял вполне себе неплохой Сафари.
V>>Гуглом на тот момент еще и не пахло. V>>Гугл нарисовался примерно к 2008-го году, когда MS уже давно как забила на весь этот идиотизм. S>Ага, щаз. Забьют оне на прибыль.
Браузер как таковой прибыли не приносил.
V>>У тебя и у меня украли возможность пользоваться нормальным вебом уже к 2004-му году. V>>Веб только сейчас постепенно подходит к тому, чем должен был стать еще тогда, но подходить будет еще долго. S>Вот совсем ентих фраз не понял, чем он был ненормален?
Если кратно — всем.
См. когда приняли 6-й стандарт.
S>А с тз пользователя, что могло быть лучше --
Ну я ХЗ что тебе ответить.
Если ты имел возможность наблюдать лично активное развитие веба в период 96-2000 и сравнить с застоем от 2000-х, то должен понимать, о чём речь.
А если лично не наблюдал, то верь на слово. ))
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>У вас есть телефон, так зачем вам Скайп? Вы это хотели спросить?
Это была попытка подсоежинить миелофон к Интернету?
BFE>Ноутбуки часто покупают для работы, так что было бы логично и звонки принимать на ноутбуки.
А если не для работы? Вот я, например, пользуюсь относительно слабой, зато легкой и экономичной машинкой. Если мне нужно что-то более мощное, я всегда могу подключиться к домашнему или рабочему компу.
BFE>При этом, в отличии от смарфона, на ноутбуке много больше возможностей.
Я давно говорю: смартфоны не нужны. Но может ли их заменить ноутбук? В мобильности ноут смартфону проигрывает. Лично мне больше подойдет коммуникатор. Свой смартфон я именно так и использую. И не держу на нем больше ничего. Для большего в самом деле есть заметно более мощный ноут. Даже если по абсолютным показателям он выглядит слабым.
BFE>Например, мощьности ноутбука хватит, чтобы распознать и записать буквами весь разговор в реалтайм. Это может быть полезно, если собеседник говорит на языке, который плохо знаешь.
Да, мощности большинства ноутбуков для этого хватит. Но вот что я заметил: сейчас многие не звонят, а пишут сообщения в мессенджерах.
BFE>Я езжу в машине, поэтому для меня нет разницы к чему подключёна гарнитура, к смартфону или к ноутбуку.
В машине свой комп есть. К нему и телефон, и музыкальный центр подулючить можно. Некоторые автомобильный комп к домашнему подключают и получают с него музыку в машине.
А как быть тем, кто не ездит на машине? Современные пешеходы и так ничего, кроме экрана смартфона, не видят. А если заменить смартфон ноутом, будет еще хуже. Я, кстати, вижу иногда людей, идущих по улице, смотрящих фильм на ноуте.
BFE>Но дело не в этом. Сейчас добавлять сотовый в ноутбук нет большого смысла, а вот раньше, когда мощных смартфонов ещё не было, это имело определённый смысл.
Сколько бы стоил такой ноутбук? Не, покупатели нашлись бы, но сколько их было бы? Опять же, лет 15 назад тарифы на мобильную связь были не столь гуманны, как сейчас.
BFE>ИМХО, сейчас же надо делать наоборот: берём ноутбук и выкидываем оттуда всё, кроме экрана, клавиатуры и батареи. В освободившееся место вставляем слот для вставления телефона, получаем полноценный ноутбук. Принципиальный момент состоит в том, что мы получаем полноразмерный экран, а не как сейчас, подключаемая клавиатура к экрану фиксированного размера. Я уверен, что к этому решению придут, но опять в каком-нибудь извращённом виде.
ASUS, если не ошибаюсь, пытался что-то подобное делать. Без особого успеха, как я понимаю.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Браузер как таковой прибыли не приносил.
Да ладно, поисковик по умолчанию и куча еще рекомендуемых сервисов и т.д. Все только через браузер. Напряму нет, а косвенно оченно много.
V>>>У тебя и у меня украли возможность пользоваться нормальным вебом уже к 2004-му году. V>>>Веб только сейчас постепенно подходит к тому, чем должен был стать еще тогда, но подходить будет еще долго. S>>Вот совсем ентих фраз не понял, чем он был ненормален? V>Если кратно — всем. V>См. когда приняли 6-й стандарт.
Что за 6-й стандарт?
V>Ну я ХЗ что тебе ответить. V>Если ты имел возможность наблюдать лично активное развитие веба в период 96-2000 и сравнить с застоем от 2000-х, то должен понимать, о чём речь. V>А если лично не наблюдал, то верь на слово. ))
Вдумчиво не наблюдал, но надо понимать, что в начале 00-х лопнул пузыть доткомов, что сказалось на застое вестимо.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Не могло. BFE>Билл не мог сделать ОС, а потом начать её раздовать в исходниках бесплатно. (Что?! Бесплатно?! А деньги???). Это не его модель мышления. Другим способом он не смог бы остановить Андроид. Билл мог бы сделать конкурента iPhone, но не Андрод'а.
Не мог, согласен. Но это и не нужно было бы. На момент появления гаджетов на ПК бесплатным был только Линукс, а он для конечного юзера всегда был маргиналом. Никого же не смущало, что десктопная Windows никогда не была бесплатной, и для большинства пользователей ее стоимость включалась в стоимость ПК как следствие того. что она была предустановленной.
Сделали бы вовремя хорошую версию Windows для планшетов/телефонов, отнюдь не бесплатную, и ее бы начали ставить на все планшеты и телефоны. Стоимость включалась бы в стоимость гаджета. И была бы она небольшой, брали бы за счет числа.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Браузер как таковой прибыли не приносил. S>Да ладно, поисковик по умолчанию и куча еще рекомендуемых сервисов и т.д. Все только через браузер. Напряму нет, а косвенно оченно много.
Да пофик, если стартовую страницу можно назначить какую угодно, т.е. какой угодно поисковик.
V>>>>У тебя и у меня украли возможность пользоваться нормальным вебом уже к 2004-му году. V>>>>Веб только сейчас постепенно подходит к тому, чем должен был стать еще тогда, но подходить будет еще долго. S>>>Вот совсем ентих фраз не понял, чем он был ненормален? V>>Если кратно — всем. V>>См. когда приняли 6-й стандарт. S>Что за 6-й стандарт?
JS
V>>Если ты имел возможность наблюдать лично активное развитие веба в период 96-2000 и сравнить с застоем от 2000-х, то должен понимать, о чём речь. S>Вдумчиво не наблюдал, но надо понимать, что в начале 00-х лопнул пузыть доткомов, что сказалось на застое вестимо.
Доткомы не при чём, это сугубо по технической части бодание, причём, административными методами — исскуственое ограничение скорости развития стандартов и соотв. реализаций браузеров под них.
Плюс наказание MS за то, что браузер поставлялся бесплатно в составе операционки.
Плюс наказание MS за реализацию альтернативной Java и соотв. машинки в IE для Java Applets.
В общем, юродивые сделали много, чтобы к началу нулевых затормозить прогресс в вебе до практически абсолютного 0-ля.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>>>Бороться надо было не административными мерами, а через конкуренцию и сотрудничество. S>>>Очень сложно так бороться с монополистом. Поэтому и приходилось прибегать к административным мерам. Не зря на гос. уровне антимонопольный комитет существует. V>>Технически MS не была монополистом, бо в маках стоял вполне себе неплохой Сафари. C>Safari 1.0 вышел в 23-го июня 2003-го года.
Сафари был доступен в Mаc OS X в 2001-м.
В 2002-м я вовсю уже им пользовался.
C>И монополистом МС как раз была.
Да какие проблемы — сделайте свой нормальный браузер.
Иначе получается тот бред, что никакое ПО разрабатывать низзя, а то вдруг у конкурентов нет аналога и ты сразу монополист.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
S>>Я делал и для Web-а и для моб. приложений и для десктопа. ЕМ>Это несколько иное, нежели "я немножко более всесторонне развит".
Это для вас, смердов. А с некоей высоты развития квалиа разница стирается. Точно-точно!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да пофик, если стартовую страницу можно назначить какую угодно, т.е. какой угодно поисковик.
И многие бы этим замарчивались от общего числа пользователей, особенно когда енто зараждалось? В последней серии крутейшего ит сериала HACF,
когда весь сезон оне делали подобие поисковика в начале 90-х (продвинутые каталоги), в самом конце сериала, когда вышло обновление для netscape, оне начали тестировать
верстку своей страницы и увидели, что появилось окошкол для запросов( поисковику). По умолчанию это были яху и главной герой сказал, что все, нас больше нет, мы проиграли.
Понимаю, что пример из фильма, но кмк, он соотв. реальности. Так что браузер для бизнеса имеет колоссальное значение.
V>В общем, юродивые сделали много, чтобы к началу нулевых затормозить прогресс в вебе до практически абсолютного 0-ля.
Двигатель прогресса -- это конкуренция. Здерживали лидера, чтобы другие подтянулись. Как по мне, енто оправданно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Сравнить со Slack, который резко развивал одно время именно функциональность и сейчас на десктопе активно вытесняет Скайп.
Скайп ни разу не конкурент Слака. Его конкурент — Teams.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5d108cdc9a7947394a5611cf?from=newsfeed PD>>Все могло быть иначе...
BFE>Не могло. BFE>Билл не мог сделать ОС, а потом начать её раздовать в исходниках бесплатно. (Что?! Бесплатно?! А деньги???). Это не его модель мышления. Другим способом он не смог бы остановить Андроид. Билл мог бы сделать конкурента iPhone,
Так они и пытались сделать конкурента айфону. Идеологически винфон это именно айфон — закрытая платформа, ограниченный набор железа, единственный магазин.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ЕМ>>оставить браузер — именно для просмотра сайтов и простейшего интерактива, и VM — для исполнения приложений, загружаемых из интернета
НС>Нет в реальности такой границы.
Концептуально — разумеется, нет. Граница чисто техническая: куда падает основная нагрузка по поддержке форматов, языков, требований безопасности, использованию ресурсов реального времени и т.п. Нынешняя ситуация напоминает тот запорожец из анекдота — с телевизором, телефоном, факсом, копиром, компьютером и джакузи.
Так они продолжают их лепить.
WinPhone несмотря на очень добротную реализацию в конечном итоге слили. Понятно, что хотелось всё, сразу и "winner take it all". Но выходили-то на уже захваченный (по большому счёту) рынок, поэтому почему испугались вязкой конкуренции — непонятно.
Windows начиная с 8, превращается в кошмар. Уже ловлю себя на мысли, что пользуюсь 8/10 не потому что это здорово, а потому что (пока) особо бежать некуда.
Взрослеют, матереют, капиталисты. Стараются выжать максимум из рынка.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Концептуально — разумеется, нет. Граница чисто техническая: куда падает основная нагрузка по поддержке форматов, языков, требований безопасности, использованию ресурсов реального времени и т.п. Нынешняя ситуация напоминает тот запорожец из анекдота — с телевизором, телефоном, факсом, копиром, компьютером и джакузи.
Нет, не напоминает. Грань между серверным и клиентским исполнением была всегда, и никогда нельзя было однозначно сказать какое лучше. На сервере лучше контекст и, потенциально, больше мощность железа, на клиенте на порядки лучше латентность. В каждом конкретном случае может быть более предпочтительным и тот и другой вариант.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
BFE>>Не могло. BFE>>Билл не мог сделать ОС, а потом начать её раздовать в исходниках бесплатно. (Что?! Бесплатно?! А деньги???). Это не его модель мышления. Другим способом он не смог бы остановить Андроид. Билл мог бы сделать конкурента iPhone,
НС>Так они и пытались сделать конкурента айфону.
Не совсем. К тому же Билл говорит про Андроид, а не про айфон.
НС>Идеологически винфон это именно айфон — закрытая платформа, ограниченный набор железа, единственный магазин.
Идиологически — да, но Билл-то почему-то считает иначе. Он почему-то говорит про Андроид, хотя никаких попыток сделать что-то подобное Андроиду MS не предпринимала.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А потому что с телефона пользоваться сайтом нереально.
это кывтом нереально
но есть куча сайтов с юзабельной мобильной версией
ЕМ>Помнится мне, даже в 6.0 были какие-то досадные ограничения по элементам GUI, на десктопе устоявшимся еще в 90-х. Для разработки с нуля, конечно, некритично, но при переносе с десктопа — очень неприятно.
Какой, к черту, десктоп, у WinCE с десктопом кроме приставки "Win" общего ничего не было.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Safari 1.0 вышел в 23-го июня 2003-го года. V>Сафари был доступен в Mаc OS X в 2001-м.
Хватит бредить.
Safari 1
On January 7, 2003, at Macworld San Francisco, Steve Jobs announced that Apple had developed its own web browser, called Safari. It was based on Apple's internal fork of the KHTML rendering engine, called WebKit.[9] The company released the first beta version, available only for Mac OS X, later that day. A number of official and unofficial beta versions followed, up until version 1.0 was released on June 23, 2003
C>>И монополистом МС как раз была. V>Да какие проблемы — сделайте свой нормальный браузер.
Так сделали.
V>Иначе получается тот бред, что никакое ПО разрабатывать низзя, а то вдруг у конкурентов нет аналога и ты сразу монополист.
Бред. МС никто не запрещал разрабатывать IE, тем не менее, IE6 оставался без существенных изменений примерно 6 лет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
ЕМ>>Помнится мне, даже в 6.0 были какие-то досадные ограничения по элементам GUI, на десктопе устоявшимся еще в 90-х. Для разработки с нуля, конечно, некритично, но при переносе с десктопа — очень неприятно.
SD>Какой, к черту, десктоп, у WinCE с десктопом кроме приставки "Win" общего ничего не было.
Ну был Win Api. Был Compact Framework который конечно был сильно урезан, но все же в нем было достаточно классов и методов.
Тот же Windows.Forms. То чего не хватало добавлялось через интероп. Были специальные библиотеки. И софта для WinCE и WinMo было достаточно.
А вот обрубив WinMo они поставили разработчиков перед выбором писать заново на WinPhone или андроиде. WinPhone был оочень сырым и закрытым и за него нужно платить.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
НС>>Грань между серверным и клиентским исполнением была всегда ЕМ>Вот только браузер — это ни разу не среда исполнения.
Кто сказал?
ЕМ> Он стал ею в результате стечения обстоятельств, и продолжать его туда двигать — абсурд.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Safari 1.0 вышел в 23-го июня 2003-го года. V>>Сафари был доступен в Mаc OS X в 2001-м. C>Хватит бредить.
Бгг
Плохо стараешься.
C>Safari 1 C>On January 7, 2003
Смотрю, нашёл в интернете дату релиза версии 1.0 и рад.
Поищи теперь еще раз внимательней, когда Safari впервые появился в mac OS X.
Еще раз русским по-белому, в 2002-м им пользовались уже вовсю.
C>>>И монополистом МС как раз была. V>>Да какие проблемы — сделайте свой нормальный браузер. C>Так сделали.
Ну и всё.
Де-факто MS наказали за то, что браузер шел изкаробки с операционкой.
Дебилы, Б. (С)
V>>Иначе получается тот бред, что никакое ПО разрабатывать низзя, а то вдруг у конкурентов нет аналога и ты сразу монополист. C>Бред. МС никто не запрещал разрабатывать IE, тем не менее, IE6 оставался без существенных изменений примерно 6 лет.
Возмущение "общественности" вызвала бесплатность браузера.
Но в max OS X он тоже был бесплатен.
Сегодня обратное смотрелось бы и вовсе чудовищно, верно?
Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:
SO>Начиная с первой версии iphone вся индустрия it сильно и не очень очевидно изменилась к худшему...
Skipped как не имеющее к делу отношения.
SO>Про 10. SO>1. Через некоторое время после выхода 8, стало очевидно, что плитка без тачскрина — это неработающая фигня. MS тем не менее умудрилась вкорячить metro даже на серверные версии ОС. Внятного объяснения "зачем?" до сих пор нет. SO>При том, что в WinPhone плитка была супер. SO>Попытка тянуть этот интерфейс дальше, на 10 — просто нежелание признавать свои очевидные ошибки. Не нужен metro в 10 без тачскрина.
Условно согласен, Идея была не из лучших.
Однако должен отметить, что этим самых Metro приложений не так уж много. Статистики у меня нет, конечно, но большинство серьезных приложений как были в классическом виде, так и остались. Классические приложения работают никак не хуже, чем в 7
SO>2. Windows Update. Самая глючная, тормозная и неудобная (неконтролируемая) служба в Windows. Её сделали ещё хуже. Не сделали внятных инструментов для управление службой.
С 2015 года ни одной проблемы с ней у меня не было. А вот в 7 были — там иногда какой-то процесс или сервис из этого хозяйства начинал загружать ядро на 100%
SO>3. Навязывание неудаляемых стандартных плиточных приложений. Т.е. они удаляются, но с существенным скрипом. Зачем?
Да ладно уж. Я их и не удалял, просто выкинул все ненужное со Start Menu, и вспоминаю о них только тогда, когда захожу в "Удаление программ". В общем, несерьезно.
SO>Упорное навязывание edge. Введение пользователя в заблуждение ("стандартное приложение вызвало проблему и было сброшено"). Там куча всяких мелочей с девизом "мы лучше знаем, как управлять компьютером пользователя".
Мне никто его не навязывал. Он есть, редко пользуюсь
SO>4. Впервые в Win10 столкнулся с ситуацией, когда после обновления сбрасываются выставленные ранее настройки. На мой вкус, это запредельное хамство.
Не сталкивался.
SO>5. Очередной скачок по потреблению памяти и обращению к дисковой подсистеме. Довольно значительный. Обычная для МС ситуация, но не вижу профита от.
А вот это да. Действительно, куча новых процессов и все едят память и время. И не уверен, что они так уж нужны. Но это общая тенденция, увы. Возьми тот же Андроид — решишься сейчас купить телефон с 1 Гб ? Вряд ли. Подайте 2 или 4, а то и больше. А что там, по существу , есть-то ? Масса легковесных программ, вот и все (ну плюс игры еще, это да)
SO>6. Не работает WSUS на Win2008R2 с Win10 — нужен апдейт серверной платформы.
Тут без комментариев.
SO>По мелочи есть недочёты...
SO>Я не готов сейчас полный список писать; пишу, что более-менее сразу вспоминается. SO>По субъективным ощущениям Win 2000-XP-7 было хорошо. 8/10 — скатывание вниз.
Я бы так сказал :
2000 хорошо
XP хорошо
Vista неудача
7 хорошо
8 неудача
10 хорошо
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Первый анонс был в январе 2003-го года: https://dot.kde.org/2003/01/08/apple-announces-new-safari-browser
V>Первый анонс был в 2001-м, превью Safari был доступен в macOS X для всех желающих. V>В 2002-м я просто не видел у коллег с маками ни одного мака без Safari. V>Это как оно было в этой реальности.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Сравнить со Slack, который резко развивал одно время именно функциональность и сейчас на десктопе активно вытесняет Скайп. НС>Скайп ни разу не конкурент Слака. Его конкурент — Teams.
Teams в сравнении со Slack — тяжёлая артиллерия.
А Slack отличатеся от Skype примерно тем же, чем когда-то VK отличался от OK — легкостью создания групповых чатов и умением "ембеддить" внешние ресурсы в общение.
Наблюдаю вживую у молодёжи — на любое событие/мероприятие первым делом создаётся групповой чат в VK.
Чуть позже и OK научился всему этому, но время было упущено, ярлык "для старпёров" уже приклеился...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Teams в сравнении со Slack — тяжёлая артиллерия.
Функционал практически 1 в 1.
V>А Slack отличатеся от Skype примерно тем же, чем когда-то VK отличался от OK — легкостью создания групповых чатов и умением "ембеддить" внешние ресурсы в общение.
Слэк отличается ориентацией на команды. Как и Тимс.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Slack разве умеет вставлять и отображать документы в чат?
Да.
V>>>А Slack отличатеся от Skype примерно тем же, чем когда-то VK отличался от OK — легкостью создания групповых чатов и умением "ембеддить" внешние ресурсы в общение. НС>>Слэк отличается ориентацией на команды. Как и Тимс. V>Вопрос терминологии.
Нет, вопрос функционала.
V> Любая группа в чате может быть обозвана командой.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Slack разве умеет вставлять и отображать документы в чат? НС>Да.
Ага, проверил, отобразил первую страницу документа ворда. ))
Когда-то просто иконка док-та была, как в скайпе.
V>>Вопрос терминологии. НС>Нет, вопрос функционала.
Т.е., если в скайпе отобразить thumbnail первой страницы док-та, то функционал подтянется? ))
Помнится, когда-то для Скайпа было дофига плагинов, в т.ч. для проведения мини-конференций — общая доска для рисования, заметки и т.д.
V>> Любая группа в чате может быть обозвана командой. НС>Но не в любом софте это сделано удобно.
В такой постановке и обсуждать нечего. ))
Де-факто ПО для группового общения в последнее десятилетие сильно деградировало — старых "дорогих" игроков вышибли бесплатные ср-ва связи, начиная от скайпа/вотсапа/вайбера. А новые бесплатнички, типа Slack, еще страшно далеки от прошлых достижений, в детских штанишках пока ходят, без чудовищной доли снисходительности работать в них непросто.
Для меня всё это недалеко ушло от скайпа прошлых лет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Т.е., если в скайпе отобразить thumbnail первой страницы док-та, то функционал подтянется? ))
Нет. Нужны еще, как минимум, персистентные, определяемые админом каналы.
Т.е. добавляешь ты человека в команду, и у того сразу появляется набор каналов с понятным описанием.
Для иллюстрации — скайп это что то вроде мгновенного емейла, а слэк и тимс — вроде мгновенных форумов.
V>Де-факто ПО для группового общения в последнее десятилетие сильно деградировало — старых "дорогих" игроков вышибли бесплатные ср-ва связи, начиная от скайпа/вотсапа/вайбера. А новые бесплатнички, типа Slack, еще страшно далеки от прошлых достижений
Слэк далеко не бесплатен, как и Тимс. Бесплатные версии у них сильно урезаны.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А Slack отличатеся от Skype примерно тем же, чем когда-то VK отличался от OK — легкостью создания групповых чатов и умением "ембеддить" внешние ресурсы в общение.
V>Наблюдаю вживую у молодёжи — на любое событие/мероприятие первым делом создаётся групповой чат в VK.
Видимо мое окружение устарело — чаты создаем в телеграмме.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Слэк далеко не бесплатен
Смотрю, 6 баксов для члена команды в месяц, при том, что сам же Slack хостит всю инфраструктуру — по старым меркам это абсолютно даром.
Самим хостить полностью бесплатный Slack дороже выйдет. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Де-факто ПО для группового общения в последнее десятилетие сильно деградировало — старых "дорогих" игроков вышибли бесплатные ср-ва связи, начиная от скайпа/вотсапа/вайбера.
Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>>Де-факто ПО для группового общения в последнее десятилетие сильно деградировало — старых "дорогих" игроков вышибли бесплатные ср-ва связи, начиная от скайпа/вотсапа/вайбера. C>>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет. НС>У Тимса есть.
Ну я их вообще нигде пока не видел, они вышли не так давно.
А что вообще похожее было до Слака? Google Wave разве что.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Самим хостить полностью бесплатный Slack дороже выйдет. )) S>Почему дороже, взять ту же MySql. Или так не сработает?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Де-факто ПО для группового общения в последнее десятилетие сильно деградировало — старых "дорогих" игроков вышибли бесплатные ср-ва связи, начиная от скайпа/вотсапа/вайбера. C>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет.
У скайпа в своё время было более одного плагина для поиска в сообщениях.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
V>>Первый анонс был в 2001-м, превью Safari был доступен в macOS X для всех желающих. P>Сдается мне, ты говоришь об IE для Мака.
Ну, я помню, что коллеги с маками поголовно поставили себе бету Сафари где-то за год до релиза.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет. S>А скайп?
Ну даже близко по удобству не подходит.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Железо в режиме 24/7 + администрирование. S>Железо согласен, а адиминстрировать там чего? Кроме железа больше нечего. Ни вижу больших расходов.
Ну вот умножь/раздели все затраты, прикинь что дешевле.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Они даже близко не то. Слак, прежде всего, побеждает за счёт персистентной истории каналов и поиска в них. Такого ни у кого больше нет. V>>У скайпа в своё время было более одного плагина для поиска в сообщениях. C>По回. C>Там не было именно серверного поиска с кросс-ссылками и прочим.
Ну да, поиск был локальным.
Но это не только и не столько из-за Скайпа, сколько из-за характера самого интернета в те года и общего правила хорошего тона.
Безлимит еще не был популярен, сетеориентированность была не того уровня, что сейчас.
C>Более того, не было даже простейшей синхронизации прошлой истории чатов. Переставил Винду — и вся история пропала.
До полугода была, вроде. Не сразу, но в какой-то момент появилась.
V>Первый анонс был в 2001-м, превью Safari был доступен в macOS X для всех желающих.
Ага, вот прямо все желающие побежали устанавливать превью новой операционки с непонятным будущим (и с браузером с непонятным будущим) от компании с непонятным будущим. Отличная конкуренция и показатель того, что IE не был монополистом, ага-ага.
Вообще, MacOS X какую-либо популярность снискала только ко второй-третьей версии, а 10.1 "Cheetah" в 2001-м пользовались единицы (в частности потому что к тому моменту MacOS X была, по сути, публичной бетой).
V>Ну да, поиск был локальным. V>Но это не только и не столько из-за Скайпа, сколько из-за характера самого интернета в те года и общего правила хорошего тона. V>Безлимит еще не был популярен, сетеориентированность была не того уровня, что сейчас.
Когда начали стремительно взлетать смартфоны, Скайп быстро перешел с P2P на централизованные сервера. Так что поиск и сихронизацию они вполне могли устроить. Но тогда его развитие, по сути, закончилось. А пару лет тому назад окончательно разогнали команду в Швеции и отдали разработку каким-то криворуким продакт менеджерам.
BFE>Идиологически — да, но Билл-то почему-то считает иначе. Он почему-то говорит про Андроид, хотя никаких попыток сделать что-то подобное Андроиду MS не предпринимала.
Именно. Не предпринимала. И Гейтс говорит, что это и было ошибкой, не?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Ну даже близко по удобству не подходит. V>Slack тоже по функциональности простейший.
Только он работает.
V>Как и на Скайп когда-то на него сейчас развелось плагинов, с чьей помощью можно немного улучшить ситуацию, но всё не то. V>В случае плагинов навроде WebEx или Zoom — это заход в другое приложение со многими дублирующими функциями.
Вообще-то, в Слаке давно уже есть родной видеочат, а так же голосовые сообщения с автоматической транскрипцией. Пока оно не очень удобно для групповых звонков, разве что.
V>А можно ли организовать хотя бы дерево чатов (каналов в их терминологии)? V>Вроде бы фик там.
Не уверен.
V>Звук в сравнении со Скайпом поганенький, как из середины 2000-х (кто по мобильному интернету из коллег входит). V>Заметок во время конфы нет, обсуждений нет, общей доски нет.
Всё есть, кроме нормальных конференц-звонков.
V>Записи разговора вроде бы тоже нет.
Есть, кнопочку надо нажать.
V>Потому что Slack — явное поделие красноглазиков, воспитанных на IRC, т.е. ничего в своей жизни тольком не видевших.
И вот потому оно оказалось реально удобнее всего остального, включая высоколобый Skype и прочие Lync for Busines.
Здравствуйте, MamutArGud, Вы писали:
BFE>>Идиологически — да, но Билл-то почему-то считает иначе. Он почему-то говорит про Андроид, хотя никаких попыток сделать что-то подобное Андроиду MS не предпринимала.
MAG>Именно. Не предпринимала. И Гейтс говорит, что это и было ошибкой, не?
Да, говорит. Но мог ли он не совершить эту "ошибку"? Нет, не мог.
Здравствуйте, MamutArGud, Вы писали:
BFE>>Идиологически — да, но Билл-то почему-то считает иначе. Он почему-то говорит про Андроид, хотя никаких попыток сделать что-то подобное Андроиду MS не предпринимала.
MAG>Именно. Не предпринимала. И Гейтс говорит, что это и было ошибкой, не?
Ошибкой были кидки пользователей предыдущих версий и зацикленность исключительно на рынок США.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Как и на Скайп когда-то на него сейчас развелось плагинов, с чьей помощью можно немного улучшить ситуацию, но всё не то. V>>В случае плагинов навроде WebEx или Zoom — это заход в другое приложение со многими дублирующими функциями. C>Вообще-то, в Слаке давно уже есть родной видеочат
Ты хотя бы раз в жизни был на конфе в WebEx?
Если да, то должен сам понимать всю нелепость "родного видеочата" Slack.
V>>А можно ли организовать хотя бы дерево чатов (каналов в их терминологии)? V>>Вроде бы фик там. C>Не уверен.
Отож.
А каналов несколько десятков активных.
V>>Потому что Slack — явное поделие красноглазиков, воспитанных на IRC, т.е. ничего в своей жизни тольком не видевших. C>И вот потому оно оказалось реально удобнее всего остального
Оно оказалось удобнее остальных бесплатничков.
Я ж говорю — в области веб-общения прямо сейчас наблюдается переизобретение велосипедов заново.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>Для внутрикорпоративного общения почта/форум/чат должны слиться в нечто единое. НС>Таков был ms lync. Сдох.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Вообще-то, в Слаке давно уже есть родной видеочат V>Ты хотя бы раз в жизни был на конфе в WebEx? V>Если да, то должен сам понимать всю нелепость "родного видеочата" Slack.
Я пользуюсь всем — и WebEx'ом, и Zoom'ом и Slack'ом. Честно говоря, не вижу особой разницы. Точнее, вообще разницы в качестве звука и видео не вижу.
C>>Не уверен. V>Отож. V>А каналов несколько десятков активных.
Я просто жму cmd-g и набираю имя канала автокомплитом.
V>>>Потому что Slack — явное поделие красноглазиков, воспитанных на IRC, т.е. ничего в своей жизни тольком не видевших. C>>И вот потому оно оказалось реально удобнее всего остального V>Оно оказалось удобнее остальных бесплатничков.
Оно оказалось удобнее вообще всего. Платного или бесплатного.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>А каналов несколько десятков активных. C>Я просто жму cmd-g и набираю имя канала автокомплитом.
Еще бы помнить имена всех каналов.
V>>>>Потому что Slack — явное поделие красноглазиков, воспитанных на IRC, т.е. ничего в своей жизни тольком не видевших. C>>>И вот потому оно оказалось реально удобнее всего остального V>>Оно оказалось удобнее остальных бесплатничков. C>Оно оказалось удобнее вообще всего.
Да не говори уже совсем ерунды-то.
Если сравнивать фичи всухую, Slack только-только постепенно догоняет свои аналоги почти 10-тилетней давности.
А некоторых специфичных, типа WebEx, в ближайшие лет 10-15 не догонит даже по состоянию тех на ~15 лет назад.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я пользуюсь всем — и WebEx'ом, и Zoom'ом и Slack'ом. Честно говоря, не вижу особой разницы. Точнее, вообще разницы в качестве звука и видео не вижу.
Вот тут ты не прав. У Слэка действительно с качеством и стабильностью звука проблемы. Регулярно бывали ситуации когда звук вообще по несколько часов не работал (на платном аккаунте, если что).
Отдельная песня была во времена шалостей РКН. РКН, конечно, козлы, но и Слэк тоже молодцы, поклали на проблемы российских пользователей и даже не попытались ситуацию исправить.
Zoom, пожалуй, в этом плане самый стабильный, но это конференция и ничего больше.
В итоге у нас выиграл тимс, тем более что лицензии на него входят в состав уже купленного 365. Плюс в тимсе есть топики, что весьма удобно и позволяет не плодить триллионы каналов.
Но у тимса тоже есть фатальная проблема — у него невозможно одновременно работать в нескольких организациях. И когда надо поговорить с МС, которые теперь тоже на тимс перешли, приходится отрубать рабочий акааунт.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>Я пользуюсь всем — и WebEx'ом, и Zoom'ом и Slack'ом. Честно говоря, не вижу особой разницы. Точнее, вообще разницы в качестве звука и видео не вижу. НС>Вот тут ты не прав. У Слэка действительно с качеством и стабильностью звука проблемы. Регулярно бывали ситуации когда звук вообще по несколько часов не работал (на платном аккаунте, если что).
Я не проверял на международных соединениях, но внутри США проблем нигде не было. Включая конференции между Гавайами, СФ и Бостоном.
НС>В итоге у нас выиграл тимс, тем более что лицензии на него входят в состав уже купленного 365. Плюс в тимсе есть топики, что весьма удобно и позволяет не плодить триллионы каналов.
А интеграция с Google Docs там есть? Реально интересно — после последнего эпичного фэйла от Zoom, мы его будем менять на что-то другое.
НС>Но у тимса тоже есть фатальная проблема — у него невозможно одновременно работать в нескольких организациях. И когда надо поговорить с МС, которые теперь тоже на тимс перешли, приходится отрубать рабочий акааунт.
А два браузера открыть?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
НС>>В итоге у нас выиграл тимс, тем более что лицензии на него входят в состав уже купленного 365. Плюс в тимсе есть топики, что весьма удобно и позволяет не плодить триллионы каналов. C>А интеграция с Google Docs там есть?
Там есть интеграция с 365, что намного важнее.
C> Реально интересно — после последнего эпичного фэйла от Zoom, мы его будем менять на что-то другое.
Чего за фейл такой?
офигенный плюс зума: интеграция с кучей железок — телефоны, конференц-залы и т.п.
НС>>Но у тимса тоже есть фатальная проблема — у него невозможно одновременно работать в нескольких организациях. И когда надо поговорить с МС, которые теперь тоже на тимс перешли, приходится отрубать рабочий акааунт. C>А два браузера открыть?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>> Реально интересно — после последнего эпичного фэйла от Zoom, мы его будем менять на что-то другое.
НС>Чего за фейл такой?
Попробуйте попользоваться теми приложениями и сразу все поймете.
