Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали.
В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать.
Беру из среднего ценового диапазона обычно.
Пробовал покупать дорогие, раза в 3-5 дороже, но они не живут в 3-5 раз дольше, в среднем в 1,5-2 раза, т.е. удельная цена такого расходника дороже выходит.
Или, может, в магазинах сплошное овно, и надо "знать места" по интернету, откуда заказывать специальные модели, широко известные в узких кругах?
Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно. V>Пробовал покупать дорогие, раза в 3-5 дороже, но они не живут в 3-5 раз дольше, в среднем в 1,5-2 раза, т.е. удельная цена такого расходника дороже выходит.
Видимо вы ими стали более агресивно пользоваться.
Возмите клавиатуру с кнопками из PBT пластика.
Вообще ножничные вполне удобные или на крайняк механику (лучше шумную чтоб клацала погромче).
V>Или, может, в магазинах сплошное овно, и надо "знать места" по интернету, откуда заказывать специальные модели, широко известные в узких кругах?
Один из кругов
V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
Если раньше трава была зеленее берите эту
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно. V>Пробовал покупать дорогие, раза в 3-5 дороже, но они не живут в 3-5 раз дольше, в среднем в 1,5-2 раза, т.е. удельная цена такого расходника дороже выходит.
Гм. У меня уже кнопки заметно отполировались и местами надписи начинают чутка стираться но чтоб нажатия пропадали — не припомню.
Я на них и прогю и гамаю, всё замечательно.
Сейчас везде чОрная Logitech K120, ни на что не могу пожаловаться, работают замечательно.
Прикупил даже одну про запас если вдруг их перестанут делать к тому моменту как я текущую укопаю.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали.
V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно. V>Пробовал покупать дорогие, раза в 3-5 дороже, но они не живут в 3-5 раз дольше, в среднем в 1,5-2 раза, т.е. удельная цена такого расходника дороже выходит.
У меня клавиатуры обычно живут долго. "Глотание" нажатий, тугость и пр. связываю с набиванием крошек, пыли под клавиши — приходится чистить.
Иногда у больших клавиш слетают пружинки (или как там они называются). Чинится элементарно.
Было два случая, когда разбил клавиатуру. В кваке столкнулся с вопиющим случаем читерства — начал барабанить кулаками по клавишам
Плёнка с проводниками после такого приходит в негодность — клавиатура на выброс.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Я бы порекомендовал почитать на сколько мягок ход. А то пальцы себе поотбиваете.
Все сейчас достойные механические клавы сидят на Cherry кнопках https://www.cherrymx.de/en
Цена конечно зашкаливает, но для себя любимого, можно и раскошелиться.
Здравствуйте, Danchik, Вы писали:
V>>Герконовую бы...
Герконовая не айс. Самая окуенная была на стары IBM-PC с пружинками.
D>Дорого сейчас герконовую. Но чем черт не шутит )) D>https://ru.steelseries.com/gaming-keyboards/apex-m500#buy
D>Я бы порекомендовал почитать на сколько мягок ход. А то пальцы себе поотбиваете. D>Все сейчас достойные механические клавы сидят на Cherry кнопках https://www.cherrymx.de/en
D>Цена конечно зашкаливает, но для себя любимого, можно и раскошелиться.
Есть не дорогие и компактные типа RK61 или такие RK71, RK-987
Сами колпачки можно поменять, если кнопка перестаёт работать выпаиваешь и ставишь новую. Для пощупать есть образцы.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Было два случая, когда разбил клавиатуру. В кваке столкнулся с вопиющим случаем читерства — начал барабанить кулаками по клавишам BB>Плёнка с проводниками после такого приходит в негодность — клавиатура на выброс.
Ну вот я непроизвольно стучу пальцами сильно, когда быстро набираю.
Мембранные не жильцы от слова совсем...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали.
V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно.
V>Пробовал покупать дорогие, раза в 3-5 дороже, но они не живут в 3-5 раз дольше, в среднем в 1,5-2 раза, т.е. удельная цена такого расходника дороже выходит.
V>Или, может, в магазинах сплошное овно, и надо "знать места" по интернету, откуда заказывать специальные модели, широко известные в узких кругах?
V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>>Сами колпачки можно поменять, если кнопка перестаёт работать выпаиваешь и ставишь новую.
V>Не барское это дело, кнопочки паять, чай не вчерашний студент уже. ))
Тогда нет проблем сразу бери десяток. В случае поломки выкидываем и достаём новую.
V>А если всерьёз — когда давно пайкой продлевал жизнь клаве, но это лишь разновидность агонии...
Некоторые делают клавы под себя и ножной переключатель раскладки
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
V>>Не барское это дело, кнопочки паять, чай не вчерашний студент уже. )) _>Тогда нет проблем сразу бери десяток. В случае поломки выкидываем и достаём новую.
Не десяток, но минимум одна новая в запасе всегда есть и еще пяток, которые со скрипом, но пашут.
Но это так себе ситуация...
_>Некоторые делают клавы под себя и ножной переключатель раскладки
Это надо ногу на одном месте всё время держать, что не есть гут.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>Некоторые делают клавы под себя и ножной переключатель раскладки
V>Это надо ногу на одном месте всё время держать, что не есть гут.
Еще коленкой можно переключать, как на швейных машинках
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это мембранные, с низкими кнопками, как на ноутах, верно?
Мембранные но кнопки тут как раз не ноутбучные
V>Тоже быстро выходят из строя... ))
Что ты с ними делаешь? У меня они живут годами, уже надписи начинают стираться а так практически неубиваемые.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали.
V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно.
Странно. Диаметрально противоположное наблюдение. Раньше вечно ломались, стирались контакты и т.п., а сейчас все клавы вокруг меня работают просто бесконечно долго. Моя клава работает... Не знаю, лет 15, наверное. Genius K641. Я к ней так привык, что несколько лет назад увидел у знакомого такую же и купил "про запас". Но пока что "запас" просто пылится.
Здравствуйте, Went, Вы писали:
W>Странно. Диаметрально противоположное наблюдение. Раньше вечно ломались, стирались контакты и т.п., а сейчас все клавы вокруг меня работают просто бесконечно долго. Моя клава работает... Не знаю, лет 15, наверное. Genius K641.
Ага, почитал, народ тоже говорит, что сидит на ней до десятка лет.
Жаль, нет в продаже.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>Тоже быстро выходят из строя... )) CC>Что ты с ними делаешь? У меня они живут годами, уже надписи начинают стираться а так практически неубиваемые.
У меня и зубные щетки в руках постоянно ломались, хорошо сейчас можно купить с толстой рукояткой-дубинкой. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>У меня и зубные щетки в руках постоянно ломались, хорошо сейчас можно купить с толстой рукояткой-дубинкой. ))
Гм, на этом месте у меня появилось много вопросов.
Даже не знаю с чего начать...
Начнём издалека — а что случается если ты хочешь воспользоваться презервативом?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Не барское это дело, кнопочки паять, чай не вчерашний студент уже. ))
Если лень паять есть еще вариант https://www.e-katalog.ru/DARK-PROJECT-KD2-BLACK-SWITCH.htm
без пайки просто переставил и поехал дальше.
V>>>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? )) Y>>A4tech KV-300H
V>Была из этой серии, кнопочки там на любителя, тоже мембранная, меньше 2-х лет прожила, потом стала глотать нажатия.
Мембранная и ножничная это антонимы? Если да, она не мембранная.
Ни один из экземпляров не "глотает". Иногда продуваю от мусора. Одну пришлось вскрыть, помыть и нарисовать две стершихся дорожки -- очень неудачно залил.
И я не уверен, что их именно серия. Не видел ни одной похожей у этого производителя.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Сейчас везде чОрная Logitech K120, ни на что не могу пожаловаться, работают замечательно.
Говна это кусок.
1) слеш слева от Enter, а не сверху (но это может быть косяк русской раскладки)
2) примерно через 3 (ТРИ!!!) месяца стал западать правый нижний Ctrl. Причём так, что его даже не всегда ключами подковырнуть удаётся.
С другой стороны, на предыдущей работе какая-то дешёвая Genius за 7 лет так и не сломалась).
Ну и тактильные ощущения от мембранок это ужас, после того как попробуешь нормальную механику.
Microsoft клавиатура прослужила года 3, и была (в рабочем состоянии) заменена на Das Keyboard.
(Синие черри — настоящий оргазм для пальцев).
У последней через ~2 года подстёрлись и заблестели кейкапы (ABS пластик). Купил полный набор на Али из PBT, уже год — ни намёка на износ.
(ВАЖНО! старые "ушки" стабилизаторов из кнопок извлечь не удалось, похоже их вклеили. В РФ не купить, пришлось заказывать ещё и полный набор стабилизаторов, и юзать из него "ушки", оставив всё остальное нетронутым).
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Мембранные не жильцы от слова совсем...
Покупай механику. Только не китайские дешёвые клоны, за их надёжность ручаться не могу, а с фирменными черри. (!) Дешёвыми они не будут, каждый свитч стоит около $1, а их на клавиатуре >100 штук.
Только заранее ОБЯЗАТЕЛЬНО найди т.н. "тестер". Платка, на которой распаяно несколько вариантов свитчей. И поклацай.
Потому что все эти хвалебные отзывы о тактильном ощущении нажатий — это всего лишь слова.
Пока сам не попробуешь — не поймёшь что тебе нравится.
Я (по обзорам) остановил свой выбор на коричневых свитчах. А когда поклацал тестером (Fred, спасибо!) понял, что коричневые категорически не нравятся, а хочу синие.
А кто-то в востоге от прозрачных (Clear). Вообщем фломастеры — на вкус и цвет разные.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
V>>Была из этой серии, кнопочки там на любителя, тоже мембранная, меньше 2-х лет прожила, потом стала глотать нажатия. Y>Мембранная и ножничная это антонимы? Если да, она не мембранная.
Ножничные-мембранные стоят чуть ли не на всех ноутах среднего и дорогого сегмента.
Ножничные — это механизм.
Мембранные — способ реализации контактного участка.
В эпоху популярности силикона стали делать мембранные два в одном — он же "механизм", он же контакт.
Но силикон показал себя полным Г со временем.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Потому что все эти хвалебные отзывы о тактильном ощущении нажатий — это всего лишь слова. IID>Пока сам не попробуешь — не поймёшь что тебе нравится.
Разновидности тактильных ощущений немножко до фени.
Не заходят разве что слишком легкие в нажатии, остальные в этом плане заходят.
IID>А кто-то в востоге от прозрачных (Clear). Вообщем фломастеры — на вкус и цвет разные.
Боюсь, вся линейка cherry слишком вялая.
ИМХО, это большая ошибка, гнаться за подобным, сугубо из-за соображений здоровья суставов, не смотря на весь рекламный бред, в котором написано обратное. ))
Без полноценного нажатия не происходит разгрузки сухожилий обратной стороны ладоней, оно же провоцирует на неправильное положение кисти — с изгибом на себя (положено держать кисть без заметного изгиба, т.е. как продолжение предплечья).
Иначе всё это черевато профессинальными болезнями программистов и пианистов, навроде туннельной болезни, которая 100% неизлечима без полного прекращения работы с клавой примерно на пол-года/год.
Здравствуйте, Kswapd, Вы писали:
S>>А вот Microsoft Natural живет уже, елки палки, 15 лет скоро. И ниче — отлично работает. Даже не знаю продают ли их еще. K>Аналогично. И продолжают производить, недавно на работу купил себе новую такую.
Кстате, в своё время мышка от MS была первая, которая приказала долго жить сугубо из-за перетёртого провода.
Т.е. кач-во понравилось.
Жаль, мыша немного мелковатая.
У остальных мышей, бывавших в наличии, начинали глотаться нажатия кнопок или глючить колёсико, тоже тот еще расходник.
Правда, мышь обычно жила заметно дольше клавы, поэтому не столь раздражает.
Последние 2 года у меня игровая мышь (хотя, не игрок), взял сугубо по описаниям в кач-ве эксперимента, бо игровые девайсы рекламируют как неубиваемые.
Но игровая клава от той же конторы уже периодически "глотает", как и обычные клавы до неё, хотя стоила в сравнении с обычными в несколько раз дороже.
Кароч, маразм какой-то.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>1) слеш слева от Enter, а не сверху (но это может быть косяк русской раскладки)
Это RU раскладка такая.
IID>2) примерно через 3 (ТРИ!!!) месяца стал западать правый нижний Ctrl. Причём так, что его даже не всегда ключами подковырнуть удаётся.
Поди что нить сладкое на неё разлил?
Самой новой из тех что я пользуюсь уже лет 5 минимум. Никаких проблем вообще.
IID>Ну и тактильные ощущения от мембранок это ужас, после того как попробуешь нормальную механику.
Строго наоборот: в отличие от механики эта тихая и мягкая.
Сидит тут у нас один фанат механики, так даже через закрытую дверь эта пишущая машинка слышна.
Механику похоже любят те, кто хочет кнопки пожёстче ну и соответственно лупят по ним со всей дури, потому другие клавы у них и ломаются.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
IID>>2) примерно через 3 (ТРИ!!!) месяца стал западать правый нижний Ctrl. Причём так, что его даже не всегда ключами подковырнуть удаётся. CC>Поди что нить сладкое на неё разлил?
Нет, ничего не проливал. Клавиатура совсем новая.
Кейкап как-то цепляется за соседние, причём настолько сильно, что хрен его обратно выковыряешь.
Не каждый раз, но проблема явно прогрессирует. Крайний раз такое случилось 2 раза за день.
CC>Самой новой из тех что я пользуюсь уже лет 5 минимум. Никаких проблем вообще.
Возможно раньше качество было лучше
CC>Строго наоборот: в отличие от механики эта тихая и мягкая.
Очень странное утверждение.
Ровно наоборот — мембранки В РАЗЫ жёстче механики (ну кроме, возможно, специальных свитчей с увеличенным усилием нажатия).
CC>Сидит тут у нас один фанат механики, так даже через закрытую дверь эта пишущая машинка слышна.
Да, некоторые свитчи очень шумные.
CC>Механику похоже любят те, кто хочет кнопки пожёстче ну и соответственно лупят по ним со всей дури, потому другие клавы у них и ломаются.
Лупить приходится как раз по мембранке.
На механике нажатие очень лёгкое, и срабатывание ощущается тактильно, примерно на середине хода. Так что нет резона "пережимать" клавишу до упора (как на мембранке). За пару недель к этому привыкаешь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Не заходят разве что слишком легкие в нажатии, остальные в этом плане заходят.
А рядом наш коллега уверяет, что механика слишком жёсткая
Вот вы какие, теоретики
V>ИМХО, это большая ошибка, гнаться за подобным, сугубо из-за соображений здоровья суставов, не смотря на весь рекламный бред, в котором написано обратное. )) V>Без полноценного нажатия не происходит разгрузки сухожилий обратной стороны ладоней, оно же провоцирует на неправильное положение кисти — с изгибом на себя (положено держать кисть без заметного изгиба, т.е. как продолжение предплечья). V>Иначе всё это черевато профессинальными болезнями программистов и пианистов, навроде туннельной болезни, которая 100% неизлечима без полного прекращения работы с клавой примерно на пол-года/год.
Во-первых, провоцирует болезнь в первую очередь неправильная посадка. У тебя подлокотники регулируются по высоте ? Локоть лежит на подлокотнике ? Углы у предплечья и кисти правильные ?
Без этого базиса продолжать разговор о здоровье глупо.
Во-вторых, тип переключателя никак не связан с посадкой. По-моему это очевидно.
В-третьих, как раз от машинисток и пианистов требуется приличная сила нажатия на клавишу. Доктора прямо говорят, что нажатие должно быть "лёгким и мягким". Что а) логично б) характерно как раз для механики в) полностью противоречит твоим тезисам.
ЗЫ: признайся честно, просто жаба душит отдавать 200-300 баксов за приличную клавиатуру, и ты опять включил "лису и виноград".
Здравствуйте, IID, Вы писали:
V>>Не заходят разве что слишком легкие в нажатии, остальные в этом плане заходят. IID>А рядом наш коллега уверяет, что механика слишком жёсткая IID>Вот вы какие, теоретики
Да мне всё-равно на степень жесткости, если она не совсем уж невесомая.
IID>Во-первых, провоцирует болезнь в первую очередь неправильная посадка.
Неправильно держать кисть можно при любой посадке.
IID>Во-вторых, тип переключателя никак не связан с посадкой. По-моему это очевидно.
Связан с разгрузкой сухожилий.
IID>В-третьих, как раз от машинисток и пианистов требуется приличная сила нажатия на клавишу. Доктора прямо говорят, что нажатие должно быть "лёгким и мягким". Что а) логично б) характерно как раз для механики в) полностью противоречит твоим тезисам.
Это насосы из пальза, ничего такого доктора не говорят.
Ровно наоборот — в последние годы у электронных клавиш (музыкальных) сила нажатий всё чаще примерно такая же, как у традиционного фоно.
Более точно если — чуток легче, но не сильно, т.е. намного ближе к силе нажатия традиционного фоно, чем к той невесомости, которая была почти пол века в электронных клавишах. Т.е. оптимум давно найден, поэтому, не надо тут разводить ля-ля.
IID>ЗЫ: признайся честно, просто жаба душит отдавать 200-300 баксов за приличную клавиатуру, и ты опять включил "лису и виноград".
По-моему, мы с тобой как-то проходили "жаба душит отдать за видеокарту", а выяснилось малость другое. ))
Например, что ты и не рассматривал другие потенциальные варианты, которые и дороже и круче.
Я всю эту историю с клавами назвал маразмом.
Почему?
Обычная пружинка из более-менее нормальной пружинистой стали рассчитана на миллионы разов хода (или даже на десятки-сотни миллионов, от сорта стали зависит, в любом случае это копейки).
Вот эти мембранные/пупырышковые — на несколько нулей меньше, но именно они заполонили.
И именно у такой контактной площадки быстро пропадает контакт.
Аналогично на кнопках у мышей.
Стоимость геркона оптом тоже сущие копейки, какой там в опу доллар?
Пару центов от силы (7-12 российских рублей оптом за штуку).
Кароч, всё это похоже на тот же заговор, как и у производителей лампочек, согласно которому средний срок жизни бытовой лампы не должен превышать 2 тыс часов. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали.
Ну да, предыдущая клавиатура(101 клавиша) у меня лет 15 прожила, и если бы ps/2 вход не сломали дальше бы пользовался.
V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно.
Что ты с ними делаешь? Не знаю, попробуй наоборот, купить недорогую Logitech которая тебе понравится по распложению кнопок и ей попользоваться, 6ой год полет нормальный.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Сидит тут у нас один фанат механики, так даже через закрытую дверь эта пишущая машинка слышна.
Механика тоже бывает тихая.
Достаточно сделать так, чтобы механические части не клацали друг об друга, например, проложить резиновую прокладку в месте удара двух пластиковых элементов.
В музыкальных инструментах применяют натуральный/исскуственный войлок или силикон, например.
CC>Механику похоже любят те, кто хочет кнопки пожёстче ну и соответственно лупят по ним со всей дури, потому другие клавы у них и ломаются.
По настоящему быстро и долго пальцы могут не бегать бегать без определённой силы нажатия.
Физиология-с, однако, проверенная уже столетиями.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали: A>У меня Cherry живёт десять лет уже.
знакомый квакер посоветовал механику на переключателях cherry mx,
взял на мягких mx red — nkro тест выдает все что нажато, никаких залипаний,
но клавиши очень мягкие, срабатывает в 1-2 мм, т.е. до щелчка, кодить на них сложно
— с непривычки много ложных нажатий, нужна будет мягкая подставка под запястье.
у cherry mx black вроде самые упругая пружина, ход срабатывания ~2мм.
в шутерах стало как-то прикольнее после мембраны, не думал что клава может влиять,
у мембраны nkro тест выдал всего-лишь 2(!) кнопки до залипания при последовательности с буквой A.
факт налицо, в bfbc2 стало проще управлять вертолетом
и стало легче залезать в труднодоступные места, а если бы играл в старую контру,
то и распрыг бы легче получался
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
IID>>В-третьих, как раз от машинисток и пианистов требуется приличная сила нажатия на клавишу. Доктора прямо говорят, что нажатие должно быть "лёгким и мягким". Что а) логично б) характерно как раз для механики в) полностью противоречит твоим тезисам.
V>Это насосы из пальза, ничего такого доктора не говорят.
Осспаде. Если ты так упёрся рогами в силу нажатия — нет ничего проще.
Срабатывание клавиши мембранки происходит при усилии 65-75g.
V>Ровно наоборот — в последние годы у электронных клавиш (музыкальных) сила нажатий всё чаще примерно такая же, как у традиционного фоно. V>Более точно если — чуток легче, но не сильно, т.е. намного ближе к силе нажатия традиционного фоно, чем к той невесомости, которая была почти пол века в электронных клавишах. Т.е. оптимум давно найден, поэтому, не надо тут разводить ля-ля.
Этот "оптиум", включая размер клавиши, сродни ширине железнодорожной колеи — давно устоявшийся стандарт.
И ему следуют не ради выдуманных тобой целей, а чтобы переход с настоящего инструмента на электронный не вызывал необходимости переучиваться.
Я тебе больше скажу, даже весь молоточковый механизм копируют, хотя электронике он нафиг не нужен. Всё для идеальной тактильной совместимости с настоящим инструментом.
V>По-моему, мы с тобой как-то проходили "жаба душит отдать за видеокарту", а выяснилось малость другое. ))
Ага, например твою принципиальную неспособность признавать свою неправоту. С PCIe ты тогда знатно обделался.
V>Например, что ты и не рассматривал другие потенциальные варианты, которые и дороже и круче.
ну что за чушь ты опять несёшь ?
Я покупал видеокарту в конце апреля 2017 года. Что я мог купить круче чем только что вышедшая 1080ti ?
V>Я всю эту историю с клавами назвал маразмом. V>Почему? V>Обычная пружинка из более-менее нормальной пружинистой стали рассчитана на миллионы разов хода (или даже на десятки-сотни миллионов, от сорта стали зависит, в любом случае это копейки).
Заявленный ресурс свитчей черри — 50млн. нажатий. И они это реально тестируют: https://www.youtube.com/watch?v=Pu1gP4PfqCQ&t=4m05s
V>Вот эти мембранные/пупырышковые — на несколько нулей меньше, но именно они заполонили. V>И именно у такой контактной площадки быстро пропадает контакт.
Потому что цена $20. Покупатели голосуют рублём.
Мало кому нужна "вечная" клава, особенно если ещё и печатать приходится мало и редко.
А дешёвую можно выкинуть даже если она просто испачкалась.
V>Аналогично на кнопках у мышей.
Совсем не аналогично:
1) У мышей стоят вполне себе свитчи, отдельный узел. А не прожимаемый кусок резины с токопроводящим слоем.
2) Нажимается на кнопка мыши (в типичных условиях) в тысячи раз больше, чем отдельно взятая кнопка на клавиатуре.
3) мышиный свитч можно перепаять. А износившуюся "резинку" только выкинуть в помойку.
V>Стоимость геркона оптом тоже сущие копейки, какой там в опу доллар?
Эти клавиши НЕ герконовые.
V>Пару центов от силы (7-12 российских рублей оптом за штуку).
Китайские аналоги так примерно и стоят. Никто тебя не заставляет брать оригинал. Только не надо потом разводить флейм про "лучше и дешевле".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Механика тоже бывает тихая. V>Достаточно сделать так, чтобы механические части не клацали друг об друга, например, проложить резиновую прокладку в месте удара двух пластиковых элементов.
И опять ты выставляешь напоказ своё невежество
Клацанье (clicky) в механике и удары кейкапа о корпус свитча — это две совершенно разные сущности.
Первое не убирается никак, т.к. вместе с кривой тактильного отклика конструктивно заложено в данный тип свитчей. Этих типов — на любой вкус, вплоть до полностью бесшумных/линейных.
Последнее можно убрать силиконовыми колечками, но смысла в этом нет.
Т.к. за неделю-две проходит "мембранный" рефлекс всегда давить клавишу до упора. Клавиша отпускается сразу после срабатывания, которое легко ощущается по тактильной отдаче.
Я знаю о чем говорю, т.к. установил эти колечки.
V>По настоящему быстро и долго пальцы могут не бегать бегать без определённой силы нажатия.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>nkro тест выдает все что нажато, никаких залипаний,
Чтобы NKRO работал на USB подключении — клавиатурам приходится "прикидываться" сразу 2мя физическими устройствами.
Потому что в USB не "пропихнуть" больше (ЕМНИП) 5 одновременно нажатых клавиш + флаги модификаторов (Shift/Ctrl/Alt/etc.).
Здравствуйте, IID, Вы писали: IID>Чтобы NKRO работал на USB подключении — клавиатурам приходится "прикидываться" сразу 2мя физическими устройствами. IID>Потому что в USB не "пропихнуть" больше (ЕМНИП) 5 одновременно нажатых клавиш + флаги модификаторов (Shift/Ctrl/Alt/etc.).
IID>У тебя так ?
зажимал ладошками всю клаву (hyperx alloy) — показывает все нажатые кнопки,
10 кнопок получается легко, у меня получалось и 27, не спрашивай как,
тестил тут — http://gadzikowski.com/nkeyrollover.html
попробуйте зажать по очереди — a, q, w, ..
клава macbook pro и мембрана на компе выдают только a, q,
в других вариантах выдает 6-7 кнопок,
а mx red выдает зажатые кнопки в любой последовательности
Здравствуйте, trop, Вы писали:
IID>>У тебя так ?
T>зажимал ладошками всю клаву (hyperx alloy) — показывает все нажатые кнопки,
У меня Das Keyboard для реализации NKRO регистрирует в системе ДВЕ клавиатуры. Со второй приходят чаркоды, не влезающие в USB спецификацию.
T>попробуйте зажать по очереди — a, q, w, .. T>клава macbook pro и мембрана на компе выдают только a, q,
The limit is six non-modifier keys when using the keyboard descriptor
in Appendix B. Additionally, a keyboard may report the phantom condition
when an invalid or unrecognizable combination of keys is pressed.
Теоретически можно "запихнуть" больше, но это идёт вразрез со спецификацией HID 1.11 и Windows (до Vista точно) откажется обрабатывать такой USB пакет.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
V>>По-моему, мы с тобой как-то проходили "жаба душит отдать за видеокарту", а выяснилось малость другое. )) IID>Ага, например твою принципиальную неспособность признавать свою неправоту.
Наверно ты забыл свои аргументы и мои ответы. ))
IID>С PCIe ты тогда знатно обделался.
И здесь память как у аквариумной рыбки.
V>>Например, что ты и не рассматривал другие потенциальные варианты, которые и дороже и круче. IID>ну что за чушь ты опять несёшь ? IID>Я покупал видеокарту в конце апреля 2017 года. Что я мог купить круче чем только что вышедшая 1080ti ?
Речь там шла не только о картейке, а для чего она вообще нужна.
IID>1) У мышей стоят вполне себе свитчи, отдельный узел. А не прожимаемый кусок резины с токопроводящим слоем.
Часто стоит прожимаемый кусок фольги, как у обычных микриков.
V>>Стоимость геркона оптом тоже сущие копейки, какой там в опу доллар? IID>Эти клавиши НЕ герконовые.
Когда-то герконовых было дофига, купить не было проблем.
Здравствуйте, IID, Вы писали: IID>У меня Das Keyboard для реализации NKRO регистрирует в системе ДВЕ клавиатуры. Со второй приходят чаркоды, не влезающие в USB спецификацию.
да хоть 3, в шутере главное, чтобы минимальный rollover был хотя бы 4-5
T>>попробуйте зажать по очереди — a, q, w, .. T>>клава macbook pro и мембрана на компе выдают только a, q,
IID>мембрана Logitech K120 выдаёт QWERUI
надо обязательно в такой последовательности — a, q, w, .. или q, a, s, ..
Здравствуйте, trop, Вы писали:
IID>>У меня Das Keyboard для реализации NKRO регистрирует в системе ДВЕ клавиатуры. Со второй приходят чаркоды, не влезающие в USB спецификацию.
T>да хоть 3, в шутере главное, чтобы минимальный rollover был хотя бы 4-5
Мне интересно как твоя клавиатура обходит ограничение USB HID.
Ведь недостаточно правильно прочитать матрицу клавиш, надо ещё и в комп запихать прочитанное.
Про свою я выше написал.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали.
bnk>Моя Mitsumi Classic, выжившая
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
V>>>Герконовую бы... AN>>От Мазовии
V>Это отсылка к какой-то известной польской продукции или попытка пошутить?
Был такой польский клон IBM XT. У этого компьютера была очень тяжёлая клавиатура в металлическом корпусе. Убить клавиатуру было очень сложно. По поводу тяжести клавиатуры Мазовии ходило много шуток.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
T>>да хоть 3, в шутере главное, чтобы минимальный rollover был хотя бы 4-5 IID>Мне интересно как твоя клавиатура обходит ограничение USB HID.
Ограничения там только в HID 1.11, который считается самым неэффективным протоколом, бо клава опрашивается с некоторой периодичностью, даже если реального изменения состоянии кнопок не было.
Режим HID 1.11 обычно используется только в режиме BIOS, а под уже загруженной операционкой могут стоять нормальные дрова, где клава может слать сугубо изменения нажатия кнопок, т.е. комбинации нажатия теоретически могут быть произвольные — драйвер клавы в любом случае хранит состояние нажатия каждой кнопки индивидуально.
IID>Ведь недостаточно правильно прочитать матрицу клавиш, надо ещё и в комп запихать прочитанное. IID>Про свою я выше написал.
Хрень там какая-то по твоей клаве написана.
Даже если там две виртуальные клавы, то не по той причине, которую ты озвучил, бо периодичность опроса HID 1.11 не позволяет гонять в шутеры на профессиональном уровне.
IID:
IID>Чтобы NKRO работал на USB подключении — клавиатурам приходится "прикидываться" сразу 2мя физическими устройствами. IID>Потому что в USB не "пропихнуть" больше (ЕМНИП) 5 одновременно нажатых клавиш + флаги модификаторов (Shift/Ctrl/Alt/etc.).
Могу ошибаться, но количество одновременных нажатий не зависти от железного протокола, а определяется электрической схемой.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ограничения там только в HID 1.11, который считается самым неэффективным протоколом, бо клава опрашивается с некоторой периодичностью, даже если реального изменения состоянии кнопок не было.
100hz период опроса (в Win 125hz) тебе мало ?
V>Режим HID 1.11 обычно используется только в режиме BIOS, а под уже загруженной операционкой могут стоять нормальные дрова, где клава может слать сугубо изменения нажатия кнопок, т.е. комбинации нажатия теоретически могут быть произвольные — драйвер клавы в любом случае хранит состояние нажатия каждой кнопки индивидуально.
Снова фантазии
Так-то оно может быть (теоретически). И для геймерских мышек так оно и есть.
Но на практике многие (все?) производители выбирают вариант с "виртуальными" клавиатурами. Чтобы девайс работал "искаропки", во всех ОС, и не напрягал поиском-установкой драйвера. Плюс вариант отключения/включения NKRO по хоткею, для совместимости со старыми BIOS-ами.
(из статьи по ссылке)
Клавиатура просто представляется системе несколькими HID-устройствами, каждое из которых имеет свои 6KRO. Беглый опрос знакомых с просьбой указать модель клавиатуры и прислать такой скриншот показал, что этим «хаком» пользуются и Logitech, и A4tech, и Cougar, и SteelSeries — в общем все, у кого нашлось NKRO в описании клавиатур, подключащихся по USB.
V>Хрень там какая-то по твоей клаве написана.
Опять расписываешься в своём незнании
Кстати, ЕМНИП у меня 2 клавиатуры детектятся с отключенным NKRO. Интересно, сколько их будет со включенным ?
V>Даже если там две виртуальные клавы, то не по той причине, которую ты озвучил, бо периодичность опроса HID 1.11 не позволяет гонять в шутеры на профессиональном уровне.
Ты путаешь частоту опроса позиции мышки (критически важно) и частоту опроса клавы (125hz за глаза, бо один фиг упираемся в скорость срабатывания самого свитча).
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Могу ошибаться, но количество одновременных нажатий не зависти от железного протокола, а определяется электрической схемой.
Оба варианта имеют место.
Без развязки матрицы клавиш диодами ты хардварно не определишь все комбинации нажатий.
Но даже если железо позволяет — нажатые клавиши надо ещё передать хосту. В PS/2 с этим не было проблем. А в USB HID проблемы есть.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Но на практике многие (все?) производители выбирают вариант с "виртуальными" клавиатурами.
У меня была клава, в которой достоверно больше 6-ти одновременных нажатий детектилось, я на ней когда-то записал прилично партий в Fruity Loops, используя её вместо миди-клавиатуры.
Всё зависит от клавы и драйвера под неё.
IID>Чтобы девайс работал "искаропки", во всех ОС, и не напрягал поиском-установкой драйвера.
Под биосом та клава тоже прекрасно пахала, т.е. HID 1.11 изкаробки поддерживала.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Был такой польский клон IBM XT. У этого компьютера была очень тяжёлая клавиатура в металлическом корпусе. Убить клавиатуру было очень сложно. По поводу тяжести клавиатуры Мазовии ходило много шуток.
Мне довелось постучать по клавишам терминалов ЕС-1020 и ЕС-1033. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ну вот я непроизвольно стучу пальцами сильно, когда быстро набираю. V>Мембранные не жильцы от слова совсем...
Тогда это не с клавиатурами «не так». Всегда пользовался мембранными, если не считать Спектрум. Жили по 4-5 лет. Первую выкинул, когда что-то пролил, перестарался с чисткой и какие-то дорожки порвал. Другие менял просто от того, что вид становился непрезентабельным и желание купить новую усиливалось нежеланием мыть в очередной раз старую.
Сейчас какая-то полноразмерная мембранная Defender рублей за 200-300. Лет 5 ей. Несколько клавиш стёрлось совсем, некоторые частично. Если мысль поменять, но она может ещё столько же проработать, ломаться там нечему.
И вокруг сплошные мембранки. Не помню, чтобы хоть одну выбросили по причине поломки. Меняются, потому что или залили чаем/кофем, или грязная и никто не будет чистить, или на новой материнской плате нет разъёма PS/2.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
В начале 90-ых у нас в предприятии были клавиатуры Microsoft. До сих пор вспоминаю, это были самые лучшие клавы. С щелчком. Даже пластик какой-то был другой. Но конструкция была очень надежная и крепкая. Классный дизайн. Из недостатков они правда быстро марались.
Современные клавы вообще никуда не годятся.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
сижу полгода только на ноутбучных клавах, вчера тут пришлось на механической понабирать — она уже меня раздражает А до этого (полгода назад) клава была та, которую мне выдали в 2010-м год. И с ней было всё норм. Наверное, не надо было сдавать :-D
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В эпоху популярности силикона стали делать мембранные два в одном — он же "механизм", он же контакт.
Неверно. Ножничные отличаются тем, что вместо отлитого в корпусе клавы канала и усиков на кнопке (иногда канал круглый, без усиков) там отдельный ножничный механизм из износостойкого пластика. Обычные клавы, хотя очень дешевы, но усики сравнительно выстро изнашиваются, в результате чего кнопки при нажатии слегка перекашиваются и начинают немного заедать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>В эпоху популярности силикона стали делать мембранные два в одном — он же "механизм", он же контакт. НС>Неверно. Ножничные отличаются тем, что вместо отлитого в корпусе клавы канала и усиков на кнопке (иногда канал круглый, без усиков) там отдельный ножничный механизм из износостойкого пластика. Обычные клавы, хотя очень дешевы, но усики сравнительно выстро изнашиваются, в результате чего кнопки при нажатии слегка перекашиваются и начинают немного заедать.
"Чистые" мембранные еще дешевле, регулярно наблюдаются в дешевых ноутах или обложках-клавиатурах для планшетов.
после 220 вольт, все ещё жива (больше 10 лет) bnk>>Правда буквы на кнопках уже почти стёрлись, ну да кого волнует
AN>У меня Mitsumi Classic ещё дольше живёт. ИМХО — лучшая клавиатура. Но их больше не производят
Есть несколько современных аналогов. У меня сейчас Sven Standard 301.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
V>>По настоящему быстро и долго пальцы могут не бегать бегать без определённой силы нажатия. CC>Эээ... не распарсил.
Физиологически "система" сжимания пальцев работает сильнее и быстрее "системы" разжимания.
Соответственно, если кнопка помогает своим сопротивлением поднимать палец на обратном ходу, то утомляемость будет меньше.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
Есть простая "мембранка" Sharkoon Skiller Pro. Прелесть — в её "олдскульной" раскладке (правильные ёптег, бэкспэйс) и доп.клавишах слева (которые я определил под Cut-Copy-Paste) — значительно облегчает работу. Пишу на ней не помню сколько лет, пока все клавиши целы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Помнится, когда трава была зеленее, клавы жили по 3+ года запросто и не раздражали. V>В последние лет 10+ живут порядка года +-, потом начинает "глотать" нажатия, необходимо на некоторых кнопках чуток усердствовать. V>Беру из среднего ценового диапазона обычно.
Подозреваю, нервы расшатались и на клавиши давишь сильнее.
V>Пробовал покупать дорогие, раза в 3-5 дороже, но они не живут в 3-5 раз дольше, в среднем в 1,5-2 раза, т.е. удельная цена такого расходника дороже выходит.
Именно, см. выше.
V>Или, может, в магазинах сплошное овно, и надо "знать места" по интернету, откуда заказывать специальные модели, широко известные в узких кругах? V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали: K>Прелесть — в её "олдскульной" раскладке (правильные ёптег, бэкспэйс)
Зато офигенно неправильный бекслеш
Вот самая правильная раскладка
Вот типичная RU раскладка
У тебя же человек-медведо-свин, чем-то похожий на раскладку японскую.
K>и доп.клавишах слева (которые я определил под Cut-Copy-Paste) — значительно облегчает работу.
Смысл ?
Чем Ctrl+X, Ctrl+C, Ctrl+V не устраивают ? Это ж не олдфажные Shift+Del, Ctrl+Ins, Shift+Ins, для которых надо иметь крабоклешню (или жать двумя руками).
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Зато офигенно неправильный бекслеш
Бывает.
IID>[Вот самая правильная раскладка]
ANSI (Enter на C13-C14, '\' на D13+D14).
IID>[Вот типичная RU раскладка]
ISO (Enter на C13-D13-D14, '\' на C12 и возможно на B00, но для многих европейских языков там <> или что-то подобное).
IID>У тебя же человек-медведо-свин, чем-то похожий на раскладку японскую.
L-shaped Enter (C13-C14-D14) это и есть японская, и она неплохая (меня устраивает ANSI и японская, а вот ISO — в сад, путаюсь).
Но обычно на японских '\' на E13. Вариант с B11 редок, но бывает — один бывший коллега работал только на таких.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Это ж не олдфажные Shift+Del, Ctrl+Ins, Shift+Ins, для которых надо иметь крабоклешню (или жать двумя руками).
Фигасе у тебя руки крошечные!
Shift/Ctrl находится сразу под Enter а Del/Ins чуть правее Enter. Нажимается правой рукой, и кстати пальцам удобнее чем корячить левую чтоб нажать левый Ctrl
Да блин я аж пошёл померял: расстояние для Ctrl-Ins такое же как и Ctrl-C
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>Прелесть — в её "олдскульной" раскладке (правильные ёптег, бэкспэйс) CC>Это в каком месте они правильные то?
Во всех местах. Нормальные клавы 90-ых делались именно такими. Это потом пришли эффективные менеджеры и наделали клавы-маразмоклавы.
Я понимаю, что вы школу только окончили и не видели нормальных клав, просто поверьте — моя раскладка намного удобнее.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Так... кажется я нашёл диверсанта, который испоганил студию своими Ctrl+K, Ctrl+ЁПРСТ только для того, чтобы поднять строку.
И кто же это?
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Это потом пришли эффективные менеджеры и наделали клавы-маразмоклавы.
А ещё они же испортили тёплые кругные ламповые мониторы, наделав бездуховных плоских!
K>Я понимаю, что вы школу только окончили Мда, похоже некоторые школу заканчивают но из школьного возраста так и не выходят.
Что сказать то хотели, вьюноша?
K> и не видели нормальных клав, просто поверьте — моя раскладка намного удобнее.
Я на такой раскладке покорячился достаточно чтоб возненавидеть клавы с большим Enter. Избавился от таких ещё в прошлом веке.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Кто какие клавы посоветует, чтобы не начинали быстро раздражать? ))
Для работы берите Leopold на silent red свичах. Выбор механики — дело, конечно, субъективное, но после мембранки вам понрпавится. Вот тут можно глянуть
Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:
MR>Для работы берите Leopold на silent red свичах.
Кому нужно это гуано без клика и тактильного отклика?! Механику берут не столько за ресурс (который и на мембране мало кто выработал), сколько за приятные и чёткие ощущения нажатия. Клик — дело опциональное (мне он нравится), но вот без фидбэка это не клава, а фиг знает что — будто в какашку тыкаешь.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Кому нужно это гуано без клика и тактильного отклика?! Механику берут не столько за ресурс (который и на мембране мало кто выработал), сколько за приятные и чёткие ощущения нажатия. Клик — дело опциональное (мне он нравится), но вот без фидбэка это не клава, а фиг знает что — будто в какашку тыкаешь.
Еще больший ужос это проекционые клавиатуры.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
K>> и не видели нормальных клав, просто поверьте — моя раскладка намного удобнее. CC>Я на такой раскладке покорячился достаточно чтоб возненавидеть клавы с большим Enter.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>И что в нём такого плохого?
Банально неудобен, слишком большой и "| \" на клавах с ним в неудобном месте.
После того как несколько раз "удачно" нажал Enter вместо \ просто выкинул нахрен.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
N>>И что в нём такого плохого? CC>Банально неудобен, слишком большой и "| \" на клавах с ним в неудобном месте. CC>После того как несколько раз "удачно" нажал Enter вместо \ просто выкинул нахрен.
Ну то есть опять вкусовщина против вкусовщины и плач по поводу привычек.
Я точно так же нормально воспринимаю и ANSI, и L-Enter, но фейлюсь на ISO варианте. Причём то, что '\' на ANSI на D13, а с L-Enter — на E13 (обычно), проблем не даёт — автоматика нормально срабатывает. А вот ISOʼшный на C12 — сбивает нафиг.
Против варианта имени Kolesiki@ только одно не из вкусовщины — он редкий. И если десктопную клаву можно так подточить поиском нужной модели, то лаптопную — на два порядка сложнее.
А если учитывать, что большинство (если не все) лаптопы с ANSI — я вообще ещё ни одного не видел с ISO Enter, интересно было бы посмотреть на такой чисто для кунсткамеры — то ISO — в морг.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я точно так же нормально воспринимаю и ANSI, и L-Enter, но фейлюсь на ISO варианте. Причём то, что '\' на ANSI на D13, а с L-Enter — на E13 (обычно), проблем не даёт — автоматика нормально срабатывает. А вот ISOʼшный на C12 — сбивает нафиг.
А мне когда-то юольше других нравился именно ISO-вариант. Но сейчас везде работаю с ANSI без малейших проблем. Главное — чтобы не как на 1840.
N>А если учитывать, что большинство (если не все) лаптопы с ANSI — я вообще ещё ни одного не видел с ISO Enter, интересно было бы посмотреть на такой чисто для кунсткамеры — то ISO — в морг.
На каких-то моделях, по-моему, HP, иногда вижу такой Enter.
Здравствуйте, alexzzzz, Вы писали:
A>И вокруг сплошные мембранки. Не помню, чтобы хоть одну выбросили по причине поломки. Меняются, потому что или залили чаем/кофем, или грязная и никто не будет чистить, или на новой материнской плате нет разъёма PS/2.
У себя на ноуте через ~4 года поменял, у жены на ноуте через ~4 года поменял... Жена даже не программирует, там правда сын майнкрафт осваивал.
Поубывав бы!
