T>>т.е. если подытожить, то ничего за эти несколько лет не изменилось, правильно? T>>тебе не опять, а снова кажется, что "только редкие непробиваемые динозавры продолжают игнорировать реальность", в то время как "буйволы, медленно спускающиеся по склону холма" по-прежнему делают то же, что и несколько лет назад?
НС>Я тебе предысторию расскажу, чтобы было понятнее о чем он пишет. 15 лет назад МС начал активно работать над .net, при этом несколько сбавив обороты по направлению к С++. У Алекса от этого полыхнуло, причем полыхнуло столь мощно, что боль не затихла даже спустя 15 лет. НС>И да, он еще тогда всем рассказывал, что пройдет несколько лет, и МС точно так же бросит .net и займется чем то еще. Годы шли, а боль все не утихала, МС, гад такой, продолжал работать над дотнетом. НС>Вот теперь он и пытается найти хоть что то, чтобы успокоить себя прежде всего. То что, помимо ноды, там еще и питончик поддержали, что поддержка ноды на редкость убога и не идет ни в какое сравнение с first citizens по уровню его никак не смущает. Заменяет и точка.
ну, как бы, наверное, всем понятно, что ничто не вечно под луной, и когда-то и WPF и C# и javascript и React уйдут навсегда в прошлое, просто в последнее время я заметил такую тенденцию, что разработка унифицируется и одни и те же самые идеи реализуются практически во всех современных языках, так что казавшийся немыслимым переход с клиппера на си в переводе на нынешние современные реалии, когда нужно перейти с сишарпа на яву , свифт или тот же тайпскрипт, становится вообщем-то вполне себе тривиальным и посильным делом
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>По факту, большинство современных источников данных умеют всё вышеперечисленное, но для того, чтобы им воспользоваться, клиент должен быть умным.
Браузеры достаточно умные?
S>Например, если к нему пристёгнут локальный кэш с поддержкой частичных результатов, то клиент мог бы сэкономить своё время и время сервера, отправляя нужные хидеры.
Всё что я тяну имеет низкий TTL, данные постоянно меняются.
S>А вот написать клиента, который бы работал эффективно, требует вложений.
Да можно хоть исписаться но если сервер плевать хотел на всё то толку?
S>Не отдали вы серверу хидер Accept-Encoding: gzip — и всё, он вам шлёт несжатые данные. S>А вам кажется, что "да мне и не предлагают".
Ну вот браузер шлёт, и не только этот, но ему тоже не предлагают
S>То есть прямо ни один из источников не реализует фичу "скачать в виде файла"? Повезло.
Дык щас практически весь веб данные отдаёт в таком виде, чтоб их JS хавал. Либо JSON либо вообще кусок JS с вкоряченными данными, что особенно буэээ.
Когда то yahoo отдавала данные в CSV, который тоже шёл не аттачем а просто тупо body
CC>>А кто binary hdr шлёт? S>По RFC — можно. По факту — хз, давно не занимался вопросом.
Просто я сколько ни смотрел что там бегает — ни разу не видел.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>2. Для какой ниши создан движок node.js? Ответ: бэкенд.
node.js создан для весьма узенькой ниши бэкэнда — наколенной, медлительной и не образующей большой сетки/экосистемы/кластеров.
Это чтобы можно было какой-нить несложный сервис за пол-дня озвучить.
Ничего серьёзного на node.js нет и не будет.
Не, кластеризация для node.js в природе существует, и даже более-менее работает на некоторых сборках линухов, но для серьёзного применения не рекомендуется. ))
_>3. Инструменты для какого бэкенд-движка активно развивают MS внутри своего основного инструмента для разработчиков? Ответ: node.js.
Ответ: MS SQL, ASP .NEt Core и т.д..
В общем, семество Azure сервисов.
В этом смысле node.js — лишь малая часть такого семейства.
ASP MVC идёт для сложных решений, node.js для простых или просто желающих.
_>Уже можешь сам выводы сделать или всё ещё нет? )
Учитывая новомодные тег-хелперы + Разор, теперь на полноценом ASP MVC что-то несложное но полноценное за пол-дня тоже можно сделать.
Т.е. эта технология уже наступает ноде на пятки.
ИМХО, взять тот же VS Code — если бы на момент начала разработки этой технологии уже был .Net Core в современном виде, то ни о каком node.js-бэкенде этого редактора речи бы не было. Там слишком большой разрыв в возможностях технологий.
_>TS очевидно не вместо Шарпа или чего-то ещё. Он вообще не "вместо", а "для" — для развития платформы JS. Только вот если взглянуть на темпы развития TS (которым рулит MS) и C# (которым так же рулит MS), то тоже можно очень быстро сделать очевидные выводы.
Из первых рук (моих).
Тоннами запросы от клиентов на перевод наших продуктов на .Net Core под Линуха.
_>Вот даже не смешно уже видеть подобное на форуме. Я про данные тенденции писал здесь ещё несколько лет назад и тогда многочисленные фанаты C# натужно смеялись в этих дискуссиях. В последнее время смех куда-то делся и у части из них появились обречённые нотки
Похоже, весь 18-й год ты вопросом не интересовался.
Собсно, с версии 2.1 и версии языка C# 7.3, можно смело утверждать, что в дотнете началась новая эра.
Кароч, там всё по-другому теперь.
С этими новыми Span<> + Memory<>/MemoryManager я с минимальными изменениями за весьма короткий срок портировал под 400к осмысленных строк плюсового кода.
До 80% всей работы получилось сделать через глобальную замену регесами. ))
Пара трюков, кратко:
1. Свой бэкенд для класса Memory:
При том, что сам объект UnmanagedMemory перемещаемый в управляемой куче, но указуемая им память фиксированная, что позволило портировать string_view вместе со всей обвязкой. Неуправляема память жива до тех пор, пока жив хотя бы один ссылающийся на неё объект, это реализовано в порождаемом через MemoryManager объекте Memory<>.
Весь ввод-вывод теперь доступен через Span<byte>, поэтому можно больше не оперировать дотнетными массивами.
В общем, где раньше у меня был код с нейтивными указателями и всякими графами объектов на них в плюсах, он такой и остался.
Потому что теперь такой код заходит архигладко в остальной дотнетный код.
И эффективность примерно та же.
2. "Compile-time" трейты:
interface IConstant<T> { T Value { get; } }
static class SomeOptions {
public struct Option1 : IConstant<bool> { public bool Value => true; }
public struct Option2 : IConstant<bool> { public bool Value => false; }
}
class SomeClass<TOption> where T : struct, IConstant<bool> {
public void SomeMethod() {
if(default(TOption).Value)
DoA();
else
DoB();
}
}
...
SomeClass<SomeOptions.Option1> _someVar = Get(...);
_someVar.SomeMethod();
Из релизной сборки ветвление уходит.
Показал в простейшем варианте, но суть понятна, думаю.
3. Компиляция в самодостаточный деплой (не требуется предварительная установка дотнета).
4. Компиляция конечной приложухи в нейтив.
_>а другую часть я постоянно замечаю за хвалебными отзывами о JS/TS.
Это всё хомячки.
В этой реальности не существует достаточно больших проектов, писанных на TS.
Единственный — это VS Code, но и тот тулзовой направленности, да еще и клиентская часть онли. ))
_>И только редкие непробиваемые динозавры типа тебя продолжают игнорировать реальность и делать вид что ничего не изменилось в политике MS за последние пять лет.
Изменилось сильно, только чуть не так, как ты рассказываешь.
Торговля инструментами под node.js — это примерно того же порядка явление, как в специализированном алкомаркете еще продают соки и воду.
Чтобы клиентам не было надобности идти еще в другой магазин.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Все несколько печальнее — сейчас в очередной раз пытаются в fw не бэкпортить. Новые net standard и asp.net core старый фреймворк уже не поддерживают. Финита ля комедиа.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
НС>>Все несколько печальнее — сейчас в очередной раз пытаются в fw не бэкпортить. Новые net standard и asp.net core старый фреймворк уже не поддерживают. Финита ля комедиа. V>Это из-за отставания netstandart.
[q]
Given many of the API additions in .NET Standard 2.1 require runtime changes in order to be meaningful, .NET Framework 4.8 will remain on .NET Standard 2.0 rather than implement .NET Standard 2.1. .NET Core 3.0 as well as upcoming versions of Xamarin, Mono, and Unity will be updated to implement .NET Standard 2.1.
Library authors who need to support .NET Framework customers should stay on .NET Standard 2.0.
[/q
.
Вообще, с фреймворком сейчас беда. Они, к примеру, зачем то переделали коровский фреймворк конфигурации, который под netstd, и выпустили точно такой же под фреймворк, но свой. Когда же был задаен прямой вопрос — нафига, в ответ я услышал только невнятное блеянье, что у них, типа, свои цели.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Это уже выглядит как преступление. )) V>Бо по изначальной задумке, можно брать таргетом .NET Standard и быть уверенным, что твоя либа заработает везде.
О том и речь. Поэтому остается только констатировать — .NET FW is dead. И главная причина — жуткая неповоротливость CLR Team. Они своей томознутостью вконец достали даже внутренние команды МС.
V>А какие сейчас у клиентов причины сидеть на FW, кроме WPF?
Интероп.
V>Насколько я понял, WinForms уже перенесли на Core.
Нет. В текущем коре нет интеропа нормального. Будет в 3.0, но это еще не меньше года до релиза.
Здравствуйте, reversecode, Вы писали:
R>а вот в том же Го все более тесно и меньше творчества
Не нужен. Когда язык вяжет руки — он выбывает из списка вариантов "на чом писать?"
Да, ты щас начнош "вооот, для бииизнеса, для бооольших групп программиииистов!..." и, внезапно, будешь прав. Меньше творчества в таким случае — более одинаковый код, который проще поддерживать.
Но когда в проекте потом натыкаешься на ограничение и понимаешь что язык был выбран неверно, а бежать назад уже поздно. Ну в общем только локти кусать.
Так что лучший выбор — ограничить творчество программистов правилами проекта, а не языком. Правила можно поправить/дописать/изменить/ужесточить/упростить. Язык в принципе тоже можно, но выйдет сильно дороже, ибо придётся дописывать сам язык.
НС>О том и речь. Поэтому остается только констатировать — .NET FW is dead. И главная причина — жуткая неповоротливость CLR Team. Они своей томознутостью вконец достали даже внутренние команды МС.
НС>Нет. В текущем коре нет интеропа нормального. Будет в 3.0, но это еще не меньше года до релиза.
кстати, по поводу бардака версий: майкрософтская организация всё больше начинает напоминать сборище хипстеров, коим не ведомы ни правила здравого смысла ни нормы приличия: сравним просто .NET 1.1 против, соответственно, 2.0 или 3.5: для любого программиста сразу же ясно, что где есть и как использовать, с нынешней котовасией уже версия .NET CORE 3.0 или какая? отличается ли эта версия от .NET CORE 1.0 , как отличалась .NET 2.0 от .NET 3.5? и если .NET 2.0 до сих пор можно использовать, в CORE набодяжили такое, что сами же, кто набодяжил, рекомендуют выкинуть это уже сейчас 1.0 на помойку? может, .NET CORE 1.0 надо было назвать как-то по-другому ? например: ASPNET4Linux 0.0.1-beta ?
кто-то там ещё знает, что такое альфа, что такое бета, что такое minor, major ?
НС>И, это, начиная с W2K в винде доступен wininet.dll.
Помнится, wininet очень любил выплевывать ERROR_CALL_NOT_IMPLEMENTED или ERROR_NOT_SUPPORTED.
Настолько любил, что от него в итоге пришлось отказаться потому как "меньше чем XP c SP2 мы не работаем" не катило совсем.
Просмотрел все изменения в 7.2 и 7.3 — не увидел ничего существенного. Какие-то мелкие правки, исправляющие старые косяки (это всё можно было сделать ещё в версии 1.0) в целях производительности.
Для примера посмотрел на изменения в 7.0 и вот там увидел несколько вполне интересных изменений (хотя тоже не сказать чтобы революционных).
S>>>RuyJIT, _>>Помнится игрался (кода запускал тесты на быстродействие) с ним ещё несколько лет назад. И кстати эффект был, но слабенький. S>В том-то и дело, что в него активно коммитят. Недавние улучшения поддержки Span<T>, а также поддержка SIMD.
Ммм, так SIMD же там вроде изначально был, не? Я собственно ради тестирования этого момента его и ставил когда-то.
_>>Скорее напоминает оптимизацию расходов на неактуальное направление. ))) S>"Оптимизация расходов" обычно выражается в резком снижении количества коммитов.
Не обязательно. Сброс продукта в опенсорс вполне может вызвать и увеличение количества коммитов, если у продукта много фанатов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я тебе предысторию расскажу, чтобы было понятнее о чем он пишет. 15 лет назад МС начал активно работать над .net, при этом несколько сбавив обороты по направлению к С++. У Алекса от этого полыхнуло, причем полыхнуло столь мощно, что боль не затихла даже спустя 15 лет.
Всё правильно написал, если не обращать внимания на сленг троллей. )
НС>И да, он еще тогда всем рассказывал, что пройдет несколько лет, и МС точно так же бросит .net и займется чем то еще. Годы шли, а боль все не утихала, МС, гад такой, продолжал работать над дотнетом.
А вот тут ты наврал. Ничего такого я естественно тогда не писал, потому что не было ни малейших предпосылок для этого. В то время MS однозначно пыталась продавить .net по всем направлениям (и десктоп и встриваемы/мобильные решения и интернет и даже ОС задумала написать на языке типа C#). Так что всем было очевидно, что там однозначный приоритет на данную технологию.
А вот относительно недавно появились однозначные факты, показывающие что больше такого приоритета нет. Кстати, помнится ты и сам их тут обсуждал и признавал, правда заявляя что это всё вина одного человека (Синофски) и если он уйдёт, то всё снова наладится. Однако он ушёл, а тенденция сохранилась. Хотя конечно теперь технологии не убивают намертво (как с Silverlight например), а сбратывают в опенсорс...).
Но тут главное даже не в закрытие и т.п, а в приоритетах. Кстати, не припомнишь, что первое появилось в поставке VisualStudio, Xamarin или Cordova? )))
НС>Вот теперь он и пытается найти хоть что то, чтобы успокоить себя прежде всего. То что, помимо ноды, там еще и питончик поддержали, что поддержка ноды на редкость убога и не идет ни в какое сравнение с first citizens по уровню его никак не смущает. Заменяет и точка.
О, а тут ты снова пытаешься проделать тот же простенький развод, что и в начале нашей дискуссии. Снова смешиваешь языки и движки. Если бы в VisualStudio поддержали бы например Django, то это действительно было бы аналогом поддержки node.js и конкурентом ASP. Однако в VS поддерживают просто Питон, а не разработку бэкенда на нём. Точнее даже не просто, а как раз ту самую область, где он сейчас однозначный лидер (наука, инженерия, аналитика, ML).
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
V>>А какие сейчас у клиентов причины сидеть на FW, кроме WPF? НС>Интероп.
Обычный интероп у меня работает чудесно и в виндах и в линухах.
V>>Насколько я понял, WinForms уже перенесли на Core. НС>Нет. В текущем коре нет интеропа нормального.
Я пока не понимаю, что подразумевается под "нормальным" интеропом.
На сейчас он динамический, т.е. банально ветвлюсь в коде через InteropServices.RuntimeInformation.
Т.е. платформенно-зависимый код, не предназначенный для текущей платформы, если не дёргается, то и не мешает своим присутствием.
Это когда билдить "единую сборку" для кучи платформ.
Есть еще вариант собирать в один nuget-пакет сразу несколько вариантов одной и той же либы под разные платформы и архитектуры, такие варианты содержат (каждый из них) только интероп-ы для целевой платформы/архитектуры.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Чего вдруг ты бэк ASP ограничил? _>>А для .net есть какие-то ещё популярные движки бэкенда? НС>Для дотнета не обязателен какой то особенный "движок бэкенда". У меня, к примеру, значительная часть кода это обычные windows сервисы/линуксовые демоны. ASP.NET имеет смысл только на самом верхнем слое бэка, который REST отдает.
Ну т.е. нет других популярных.
_>>Эм, вообще то вся наша дискуссия прямо про это. НС>Эм, вообще то нет. То что МС поддержал ноду не означает, что он предлагает ее выбирать вместо шарпа. Основная аудитория этих инструментов — те кто уже использует ноду. И шарпу это скорее помогает, чем мешает. Люди подсаживаются на VS, а потом, когда и если наступает осознание убогости JS, под боком есть нормальное решение.
Ну да, TypeScript... )))
НС>Помнишь 15 лет назад такая штука была, J#? Вот та же самая история и с нодой.
Может ты имел в виду J++? Потому как J# не имел никакого отношения к Java и являлся всего лишь Java-подобной обёрткой для .Net. Так же как например IronPython и ещё множество ненужных языков для .net.
НС>Чтобы действительно речь зашла о вытеснении, нужно чтобы МС либо что то крупное переводил с шарпа на ноду, при этом переключая шарповый вариант в режим поддержки, либо хотя бы что то на ноде стартовало очень крупное без аналога в шарпе. Пока таких фактов не будет, говорить ни о каком вытеснении нельзя.
Хы, ну естественно вытеснение будет происходить не силами одного MS, а с помощью всего IT мира. Тут речь о том, что MS уже явно с этим смирилась и более того, активно пытается поймать новую волну. Нюанс в том, что эти её движения ещё глубже закапывают их старую платформу...
НС>>>Там знаешь сколько таких инструментов? Одно время даже для php было. МС, как обычно, придерживается оппортунистической стратегии, поддерживает то, что уже популярно. При этом инструментарий для шарпа на две головы круче инструментария для JS/TS _>>Ты говоришь про какие-то сторонние модули для VS или про официальные модули написанные MS и рекламируемые на странице VS? Если речь про второе, то я что-то не припомню такого для PHP... НС>Не VS, IIS — https://php.iis.net/
Ха, ну ещё бы у веб-сервера, претендующего на универсальность, не было поддержки исполнения самого популярного веб-языка...
НС>>>Только это никак не доказывает, что все это вместо шарпа. _>>Повторяю по буквам: ОНО ДЛЯ БЭКЕНДА. НС>Повторяю по буквам — ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ВМЕСТО.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
_>>2. Для какой ниши создан движок node.js? Ответ: бэкенд. V>node.js создан для весьма узенькой ниши бэкэнда — наколенной, медлительной и не образующей большой сетки/экосистемы/кластеров. V>Это чтобы можно было какой-нить несложный сервис за пол-дня озвучить. V>Ничего серьёзного на node.js нет и не будет.
Перевода откуда? Если с .Net под винду, то не вижу ничего удивительного...
_>>а другую часть я постоянно замечаю за хвалебными отзывами о JS/TS. V>Это всё хомячки.
Да не важно хомячки это или нет. Главное что 5 лет назад они молились на .net и смеялись над любыми сомнениями в его светлом будущем. А сейчас многие из них точно так же молятся на JS/TS... )))
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
НС>>Для дотнета не обязателен какой то особенный "движок бэкенда". У меня, к примеру, значительная часть кода это обычные windows сервисы/линуксовые демоны. ASP.NET имеет смысл только на самом верхнем слое бэка, который REST отдает. _>Ну т.е. нет других популярных.
Есть и другие, service fabric к примеру. Все зависит от задачи. asp.net и asp.net core просто максимально универсальны.
НС>>Чтобы действительно речь зашла о вытеснении, нужно чтобы МС либо что то крупное переводил с шарпа на ноду, при этом переключая шарповый вариант в режим поддержки, либо хотя бы что то на ноде стартовало очень крупное без аналога в шарпе. Пока таких фактов не будет, говорить ни о каком вытеснении нельзя. _>Хы, ну естественно вытеснение будет происходить не силами одного MS, а с помощью всего IT мира.
Причём что самое главное: один из главных "пихателей" — это MS (автор C#).
НС>>Не VS, IIS — https://php.iis.net/ _>Ха, ну ещё бы у веб-сервера, претендующего на универсальность _>, не было поддержки исполнения самого популярного веб-языка...
С нодой в студии ровно та же история.
НС>>Повторяю по буквам — ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ВМЕСТО. _>Ну если тебе хочется в это верить
Это не вопрос веры.
_>, то я тут ничем не могу помочь. Но советую всё же жить не религиозными догмами, а объективной реальностью:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
_>>Ну если тебе хочется в это верить НС>Это не вопрос веры. _>>, то я тут ничем не могу помочь. Но советую всё же жить не религиозными догмами, а объективной реальностью: НС>Воспользуйся собственным советом.
Не вижу смысла спорить с фанатиком. Ты игнорируешь (и даже фигурно вырезаешь из цитат) все аргументы и отвечаешь при этом одними зеркальными лозунгами. Беседы с тобой стали просто потерей времени. А когда-то было совсем по другому...
