Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>Когда население 2го типа ("социки") расплождается и захватывает власть во всём том, что создано с нуля "умниками" и получило финансирование, оно начинает насаждать свои порядки. Одна из черт ихних порядков — запрет на точность при передаче информации (так проще выкручиваться при спорах). Феминизм, политкорректность, запреты называть негров неграми и т. п. — это всё оттуда. А когда социки захватывают власть над GUI, это вырождается в насаждение нечёткости и нечитаемости (и даже к принудительным техническим затруднениям попадать линиями чётко в пикселы). Чем меньше различимо на экране непонятных кнопок и многабукф, тем меньше попоболи у клиентов-социков от непонимания, меньше тычут в программу, меньше обращений в техподдержку.

А как вы объясните тогда, что в ribbon, который используется в оффисе и вин10, МС заменяет малоиспользуемые (и малопонятные) иконки на текст?


Потому что если посмотреть на этот факт, то оказывается наоборот: в старых программах было нагромождение малопонятных и откровенно бессмысленных иконок, понять о назначении которых можно было исключительно по тултипу (который, собственно, тогда и получил широкое распространение именно по этой причине).

В общем типичное "раньше было лучше".

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

ЕМ>>У MS минимализм проявляется исключительно в GUI, и в последние лет пять он куда сильнее ассоциируется с убожеством...

S>Только у любителей цыганщины в GUI.

Сумеете сформулировать мало-мальски внятный набор условий, уверенно отличающих "цыганщину" от "сбалансированности"?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Недавно пришлось поставить Visual Studio 2008 — как же глаз радуют зелененькие и прочие файлики. Это же логично — человек цвет распознает быстре образа. Но нет, VS современные все файлы показывают одинаково серыми. Зачем, почему?

1) Сколько уже типов файлов в студии? А сколько цветов может уверенно различить человеческий глаз?
2) Цвета типам файлов назначались исключительно от балды
3) Какой вообще смысл в иконках, когда ориентироваться по тексту куда проще?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

S>>Только у любителей цыганщины в GUI.

ЕМ>Сумеете сформулировать мало-мальски внятный набор условий, уверенно отличающих "цыганщину" от "сбалансированности"?

Могу набор признаков, с которыми у меня ассоциируется "цыганщина":

* Наличие иконок ради иконок — иконки сами по себе не позволяют понять какое действие они представляют и требуют тултипы для объяснения
* Псевдо-3D в интерфейсе, и тем более попытки изменить форму окна
* Использование нестандартных элементов управления (резко контрастирующих со стандартными) без особой на то причины.
* Использование слишком большого количества цветов в интерфейсе (субъективно, т.к. не скажу какое именно количество цветов является большим)
* Избыточное количество самих элементов управления: понятно, что существуют программы требующие, иногда, действительно большого количества контролов. Но, не редко, в каком-нибудь медиаплеере в основной интерфейс выведено дохрена кнопок, половиной которых ты не воспользуешься никогда.
* Использование звуков без крайне веских причин
* Избыточное использование анимации (избыточное — то, при котором на анимацию начинаешь обращать внимание).

S>1) Сколько уже типов файлов в студии? А сколько цветов может уверенно различить человеческий глаз?
У вашего компьютера только 101 клавиша, а у нашей фирмы целых 278 клиентов.
S>2) Цвета типам файлов назначались исключительно от балды
Даже если так — я вложился в изучение инструмента и приучился к таким цветам, а тут влезает какой-то ни разу не программист на студии а вовсе гейдизайнер из эпла, заявляет что в этом сезоне такие цвета не модные, и всё ломает.
S>3) Какой вообще смысл в иконках, когда ориентироваться по тексту куда проще?
Отсутствует ссылка на авторитетный источник.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>* Наличие иконок ради иконок — иконки сами по себе не позволяют понять какое действие они представляют и требуют тултипы для объяснения

Зато знакомые иконки распознаются намного быстрее, особенно если они цветные.

S>* Псевдо-3D в интерфейсе, и тем более попытки изменить форму окна

Мозг распознает трехмерность на низком уровне обработки и с минимальным потреблением энергии, не использовать эту возможность — крайне глупо.

S>* Использование слишком большого количества цветов в интерфейсе (субъективно, т.к. не скажу какое именно количество цветов является большим)

См выше.

S>* Избыточное количество самих элементов управления: понятно, что существуют программы требующие, иногда, действительно большого количества контролов. Но, не редко, в каком-нибудь медиаплеере в основной интерфейс выведено дохрена кнопок, половиной которых ты не воспользуешься никогда.

Значит — нужно давать возможность настроить, что показывать, а не убирать все элементы во всплывающие многократно вложенные меню, как это сейчас модно.

Понабрали хипстеров в юзабилити....

S>А как вы объясните тогда, что в ribbon, который используется в оффисе и вин10, МС заменяет малоиспользуемые (и малопонятные) иконки на текст?
ribbon делала женщина. У женщин вообще безусловный рефлекс все технические подробности завешивать кружевными салфеточками.
S>Потому что если посмотреть на этот факт, то оказывается наоборот: в старых программах было нагромождение малопонятных и откровенно бессмысленных иконок,
Это не факт, а бездоказательная клевета. Дальнейшие выводы из неё можно умножать на 0.
Кто изучил и понял, тому понятно и осмысленно.
>понять о назначении которых можно было исключительно по тултипу (который, собственно, тогда и получил широкое распространение именно по этой причине).
Замечательно работающий способ. Неопытный пользователь наощупь прочитает тултипы, опытный (на 3й раз) запомнит иконки и будет их различать и находить краем глаза.
S>В общем типичное "раньше было лучше".
Нет, мужское многоразовое, которое имеет смысл долго изучать как пользоваться ("дедушкины доспехи") и женское одноразовое, для первого взгляда при продаже и далее на выброс ("модная только в этом сезоне полуюбочка").

S>* Наличие иконок ради иконок — иконки сами по себе не позволяют понять какое действие они представляют и требуют тултипы для объяснения
А буквы без объяснения не позволяют понять какой звук они представляют. А давайте теперь тексты заменять на:
S>* Использование звуков без крайне веских причин

S>* Использование нестандартных
>без особой на то причины.
S>* Использование слишком большого количества
>Но, не редко, в каком-нибудь медиаплеере в основной интерфейс выведено дохрена
Вот! Именно!
К гую для инженеров с ВО и 10-летним опытом — у гейдизайнеров такой же подход, как к гую "какого-нибудь медиаплеера" для функционально неграмотных тинейджеров из ПТУ. Все кнопки-иконки в студии заведомо бессмысленные и ненужные, яркими должны только дрыгаться спамные баннеры, остальное засерить до неразличимости.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>* Наличие иконок ради иконок — иконки сами по себе не позволяют понять какое действие они представляют и требуют тултипы для объяснения

Спорно. Вряди ли возможно создать сколько-нибудь обширный набор иконок для тулбаров, чтобы все они были интуитивно понятны. Зато тултип (или банальная инструкция) позволяет запомнить, какое изображение соответствует какому действию, и затем уже использовать автоматически. Кому несколько десятков лет назад было интуитивно, без разъяснений, понятно, что красный круг на клавише магнитофона означает "запись", а черный квадрат — "стоп"?

S>* Псевдо-3D в интерфейсе, и тем более попытки изменить форму окна
S>* Использование нестандартных элементов управления (резко контрастирующих со стандартными) без особой на то причины.

Для программ развлекательного характера это вполне уместно, их задача — радовать глаз и привлекать внимание. То есть — обеспечивать процесс, а не результат.

S>* Использование слишком большого количества цветов в интерфейсе (субъективно, т.к. не скажу какое именно количество цветов является большим)

По сути, никакое количество цветов не будет избыточным, пока оно не приводит к путанице, ухудшению контраста, утомлению глаз и т.п. Всякие фиолетовые оттенки могут неплохо смотреться в тех же иконках, но не как фон для всего окна.

S>* Избыточное количество самих элементов управления: понятно, что существуют программы требующие, иногда, действительно большого количества контролов. Но, не редко, в каком-нибудь медиаплеере в основной интерфейс выведено дохрена кнопок, половиной которых ты не воспользуешься никогда.

Согласен. Хотя я сам до сих пор делаю приложения dialog based, руки не доходят раскидать элементы управления по меню.

S>* Использование звуков без крайне веских причин

Разумеется, звуки уместны лишь для извещения о завершении долгих операций, на время которых пользователь вполне может куда-то отойти.

S>* Избыточное использование анимации (избыточное — то, при котором на анимацию начинаешь обращать внимание).

Это опять-таки прежде всего для развлекательных. В производственных приложениях анимация чаще раздражает, поскольку замедляет реакцию.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

S>>А как вы объясните тогда, что в ribbon, который используется в оффисе и вин10, МС заменяет малоиспользуемые (и малопонятные) иконки на текст?
O>ribbon делала женщина. У женщин вообще безусловный рефлекс все технические подробности завешивать кружевными салфеточками.

О, отличная аргументация. То есть это не целый не результат долгих исследований и анализа паттернов использования офиса, как врали на видео МС, всё проще — это придумала женщина.

S>>Потому что если посмотреть на этот факт, то оказывается наоборот: в старых программах было нагромождение малопонятных и откровенно бессмысленных иконок,
O>Это не факт, а бездоказательная клевета. Дальнейшие выводы из неё можно умножать на 0.

	Клевета 1

	Клевета 2

O>Кто изучил и понял, тому понятно и осмысленно.

Правда? За исключением некоторых стандартных иконок (которые, по большей части, в сознание внедрил тот же офис), большинство иконок даже у крупных и качественных приложений не несли особого смысла, а всякого-рода шаровара обычно использовала иконки из библиотек, и смысла там не было вообще.

>>понять о назначении которых можно было исключительно по тултипу (который, собственно, тогда и получил широкое распространение именно по этой причине).
O>Замечательно работающий способ. Неопытный пользователь наощупь прочитает тултипы, опытный (на 3й раз) запомнит иконки и будет их различать и находить краем глаза.
S>>В общем типичное "раньше было лучше".
O>Нет, мужское многоразовое, которое имеет смысл долго изучать как пользоваться ("дедушкины доспехи") и женское одноразовое, для первого взгляда при продаже и далее на выброс ("модная только в этом сезоне полуюбочка").

Но ведь обращать внимание на картинки, а не на текст — это же как раз присуще низкоинтеллектуальным людям? Да и тяга к ярким картинкам характерна больше для инфантильных личностей.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

S>>* Наличие иконок ради иконок — иконки сами по себе не позволяют понять какое действие они представляют и требуют тултипы для объяснения
O>А буквы без объяснения не позволяют понять какой звук они представляют.

А давайте я ещё раз кину скриншот эксплорера, чтобы до вас наконец дошло, какую чущь вы несёте?

	Cut

O>А давайте теперь тексты заменять на:
S>>* Использование звуков без крайне веских причин
S>>* Использование нестандартных
>>без особой на то причины.
S>>* Использование слишком большого количества
>>Но, не редко, в каком-нибудь медиаплеере в основной интерфейс выведено дохрена
O>Вот! Именно!
O>К гую для инженеров с ВО и 10-летним опытом

Инженеров по использованию ГУЯ?

O> у гейдизайнеров такой же подход, как к гую "какого-нибудь медиаплеера" для функционально неграмотных тинейджеров из ПТУ. Все кнопки-иконки в студии заведомо бессмысленные и ненужные, яркими должны только дрыгаться спамные баннеры, остальное засерить до неразличимости.

Вот вы даже мысли свои внятно сформулировать не способны, но лезете критиковать дизайн интерфейса. Представьте, что интерфейс бы делали люди, формулирующие мысли так же как вы?

S>

	Клевета 1
	Image: word2003s.jpg

	Клевета 2
	Image: Delphi_XE2.png

Какой вывод из этих полотен?
По мне — объём доступных (без перелистывания) функций на экране во 2м больше, найти нужную легче (когда выучу наизусть).

S>не несли особого смысла
>и смысла там не было вообще.
Что такое смысл? Подозреваю, у вас в этом месте какая-то подмена понятий.

S>Но ведь обращать внимание на картинки, а не на текст — это же как раз присуще низкоинтеллектуальным людям? Да и тяга к ярким картинкам характерна больше для инфантильных личностей.
Ещё раз. Это вы, рекламные дизайнеры, решаете задачу обращения внимания незнакомцев. А типичный инженер, пользующийся инженерским ПО, решает задачу находить привычные нужные инструменты на привычных местах. Этих инструментов не 3, а 100500, и нужны они не 1 раз заплатить и выбросить, а 100500*100500 раз каждый рабочий день. На изучение всего этого инженер потратил 100500 часов жизни. И тут приходит такое чудо, всё до основания сносит, и заявляет, что во всём этом нет и не было смысла, ни особого, ни вообще.

S>А давайте я ещё раз кину скриншот эксплорера, чтобы до вас наконец дошло, какую чущь вы несёте?
S>

	Cut
	Image: explorer_toolbar.png

Я прочитал эти надписи и запомнил, зачем они будут занимать место каждый день? Заменить на 1 ряд мелких икон без текста, полэкрана освободится.
S>Инженеров по использованию ГУЯ?
И инженеров по использованию карандаша.
S>Вот вы даже мысли свои внятно сформулировать не способны, но лезете критиковать дизайн интерфейса. Представьте, что интерфейс бы делали люди, формулирующие мысли так же как вы?
Оппонент скатился в ad hominem, слив засчитан.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>* Наличие иконок ради иконок — иконки сами по себе не позволяют понять какое действие они представляют и требуют тултипы для объяснения

ЕМ>Спорно. Вряди ли возможно создать сколько-нибудь обширный набор иконок для тулбаров, чтобы все они были интуитивно понятны. Зато тултип (или банальная инструкция) позволяет запомнить, какое изображение соответствует какому действию, и затем уже использовать автоматически.

Я про другое говорю: кажется ещё со времён висты МС (а может и кто-то другой раньше) стали заменять малоиспользуемые иконки, смысла в которых было не много непосредственно на текст. Сейчас, соответственно, текст либо всегда присутствует:

	Explorer

Либо присутствует для редкоиспользуемых элементов:

	Word 2016
	На основной странице множество более-менее стандартных иконок: А вот на остальных в основном текст:

ЕМ>Кому несколько десятков лет назад было интуитивно, без разъяснений, понятно, что красный круг на клавише магнитофона означает "запись", а черный квадрат — "стоп"?

Что, прямо совсем без разъяснений, сразу с рождения становились известны?
Эти символы не были изначально интуитивно понятны, они либо объяснялись другим человеком, либо подсматривались в инструкции, либо были подписаны на самой технике.

S>>* Псевдо-3D в интерфейсе, и тем более попытки изменить форму окна
S>>* Использование нестандартных элементов управления (резко контрастирующих со стандартными) без особой на то причины.

ЕМ>Для программ развлекательного характера это вполне уместно, их задача — радовать глаз и привлекать внимание. То есть — обеспечивать процесс, а не результат.

Даже в "программах развлекательного характера" это доставляло больше проблем, чем приносило пользы. Но как пример можно привести китайские утилиты для электроники (материнских плат, видеокарт) — которые просто не хочется ставить из-за азиатского стиля.

S>>* Использование слишком большого количества цветов в интерфейсе (субъективно, т.к. не скажу какое именно количество цветов является большим)

ЕМ>По сути, никакое количество цветов не будет избыточным, пока оно не приводит к путанице, ухудшению контраста, утомлению глаз и т.п. Всякие фиолетовые оттенки могут неплохо смотреться в тех же иконках, но не как фон для всего окна.

Большое количество основных цветов смотрится (в большинстве случаем) так себе. Можно, например, вспомнить дефолтную тему XP с её кнопкой "Пуск" — имхо, даже у серверных версий оно выглядело приятнее.

S>>* Избыточное количество самих элементов управления: понятно, что существуют программы требующие, иногда, действительно большого количества контролов. Но, не редко, в каком-нибудь медиаплеере в основной интерфейс выведено дохрена кнопок, половиной которых ты не воспользуешься никогда.

ЕМ>Согласен. Хотя я сам до сих пор делаю приложения dialog based, руки не доходят раскидать элементы управления по меню.

S>>* Использование звуков без крайне веских причин

ЕМ>Разумеется, звуки уместны лишь для извещения о завершении долгих операций, на время которых пользователь вполне может куда-то отойти.

Нет. Даже в этом случае — вспомните, если когда пользовались, CloneCD (facepalm).
Только по указанию пользователя.

S>>* Избыточное использование анимации (избыточное — то, при котором на анимацию начинаешь обращать внимание).

ЕМ>Это опять-таки прежде всего для развлекательных. В производственных приложениях анимация чаще раздражает, поскольку замедляет реакцию.

Даже в развлекательных слишком заметная (читай долгая) анимация больше раздражает, чем помогает. Игры, как раз, экстремальный пример — сейчас не смогу назвать имена, но смотреть как какое-нибудь подменю раскрывается 2 секунды или больше (из-за медленной анимации), и понимать при этом что тебе придётся зайти ещё в 2-3 таких (а потом вернуться назад), ничего кроме раздражения не вызывает.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

S>>Вот вы даже мысли свои внятно сформулировать не способны, но лезете критиковать дизайн интерфейса. Представьте, что интерфейс бы делали люди, формулирующие мысли так же как вы?
O>Оппонент скатился в ad hominem, слив засчитан.

Да как угодно, я в любом случае устал разбирать ту кашу, которую вы считаете ответами.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>А давайте я ещё раз кину скриншот эксплорера, чтобы до вас наконец дошло, какую чущь вы несёте?
S>

	Cut
	Image: explorer_toolbar.png

На картинке кусок говна

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Потому что если посмотреть на этот факт, то оказывается наоборот: в старых программах было нагромождение малопонятных и откровенно бессмысленных иконок, понять о назначении которых можно было исключительно по тултипу (который, собственно, тогда и получил широкое распространение именно по этой причине).
Видно только то, что ты никогда толком ничем серьёзно не пользовался. Потому что не знаешь и толики функционала, который был доступен для "малопонятных и откровенно бессмысленных иконок".

S>В общем типичное "раньше было лучше".

Таки млять да, было гораздо лучше.
Классический тулбар разрешал выбрать между только картинкой, только текстом или текст с картинкой. И расставить как тебе было надо.
Поэтому профессионал могли настроить под себя и работать эффективно и быстро.

С гиббоном этого всего нет.

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

O>И тут приходит такое чудо, всё до основания сносит, и заявляет, что во всём этом нет и не было смысла, ни особого, ни вообще.

Не надо делать мне "как лучше" — верните мне "как хорошо"! (С)

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Видно только то, что ты никогда толком ничем серьёзно не пользовался. Потому что не знаешь и толики функционала, который был доступен для "малопонятных и откровенно бессмысленных иконок".

Сформулируйте эту "толику функционала", которая была на классическом тулбаре.

CC>Таки млять да, было гораздо лучше.
CC>Классический тулбар разрешал выбрать между только картинкой, только текстом или текст с картинкой. И расставить как тебе было надо.
CC>Поэтому профессионал могли настроить под себя и работать эффективно и быстро.

Это звучало бы весомее от профессионала.

CC>С гиббоном этого всего нет.

Коверкать слова... детский сад или начальная школа?

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Это звучало бы весомее от профессионала.
Сколько тебе лет?