Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>GitHub — это символ удобства и современности в разработке софта, это то что делает разработку понятной и приятной!
git — это лютое и жутко оверхедное уродство, приятной делать разработку он может только для узкой группы извращенцев.
Re: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А сейчас MS поняли что уродливый JS выстрелил (хотя мы все его ненавидем, как когда-то C++-ники ненавидели .Net). И им пофигу что идеологически JS полное говно — они добавляют его в свою VS и VS Code, их среда становится одной из популярных.
ну как пофигу, собственно чтобы JS не выглядил таким говном они придумали Typescript, и стало не так тошнотворно
Have fun...
Re: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>в облаках уж точно.
Despite posting excellent first-quarter cloud-revenue growth of 49% to $5.44 billion, Amazon actually lost ground in its efforts to overtake Microsoft as the world's leading enterprise-cloud provider as Satya Nadella's company reported its commercial-cloud revenue jumped 58% to $6.0 billion.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Они не определяют тренд а просто следуют за ветром.
Так было и с MSDOS, и с Windows, и с Office, и с .Net, и с MS SQL Server, и с Azure, и с IIS, и с ExchangeServer, и с Bing и вообще почти со всеми их продуктами.
Часть из них была неудачными или, например, первые несколько попыток или даже все были пр***аны.
Но и есть конечно же вещи, где у микрософта получается крайне плохо, тотально весь веб и мобайл у микрософта кривой шо сабля.
Re[16]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
НС>У тебя нарушение в логике — ты выбрал пару примеров и на основании только их вывел теорию.
И вправду, рынок моб. десктопов, коих в разы больше обычных проспали, подумаешь. Я выше уже привер пример про ключевых клиентов, вот моб. рынок -- это один из таких клиентов.
Офисы хорошо конечно, но не то.
Кодом людям нужно помогать!
Re[7]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
I>>Где это они задавали тренд ? Дотнет ? Сервелат? Впф? Винформс? Веб? Фронтенд? О S>В инструментах для разработчиков, таже студия.
И где в студии тренд? Большая часть функционала уже где то была до того, как в студии появилась.
S> Для венды в целом, коей тогда было почти везде. Есди посмотреть на нынешине технологие и отношение мс к ним, ничего кроме ts на ум не приходит.
C# ничем не хуже TS.
Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
MS — гигант, собрали не самых глупых людей в немалом количестве. Но при этом они не диктуют тренды а пытаются приспособиться к ситуации.
Лет 15 назад многие критиковали томозной .Net и ненавидели мелкомягких за то что подвинули правоверный C++ в пользу никчемного .Net. Молодые смеялись и даже была уничижетельная статья, типа диалог со старым пердуном C++-ником и современным .Net-чиком в пользу последнего, конечно.
А сейчас MS поняли что уродливый JS выстрелил (хотя мы все его ненавидем, как когда-то C++-ники ненавидели .Net). И им пофигу что идеологически JS полное говно — они добавляют его в свою VS и VS Code, их среда становится одной из популярных.
MS поняли что на серверах Windows не победит и добавили в Azure все инструменты для Linux-стека. А так же сделали .Net Core, который многие старперы сегодня критикуют. Задать тренд не получается, все развивается неожиданно по непонятным правилам. Мы верили в WebAssembly, мы ждали — но похоже все пошло не так. Главное успевать за ветром перемен.
Или еще хороший пример — GitHub. GitHub — это не просто репозиторий. У MS был свой проект https://codeplex.com — они его пролюбили.
GitHub — это символ удобства и современности в разработке софта, это то что делает разработку понятной и приятной! Он как бы противопоставлял себя старой школе. И что делает MS? Правильно, она не борется а возглавляет повстанцев.
Аналогично Skype. Сами довести до ума свой мессенджер не смогли, зато купили то что выстрелило.
Итого, MS сделали ставку на Linux и JS. Они не определяют тренд а просто следуют за ветром.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
S>>GitHub — это символ удобства и современности в разработке софта, это то что делает разработку понятной и приятной! _>git — это лютое и жутко оверхедное уродство, приятной делать разработку он может только для узкой группы извращенцев.
речь про гитхаб же
социализм или варварство
Re[2]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Итого, MS сделали ставку на Linux и JS. Они не определяют тренд а просто следуют за ветром.
НС>И что?
А то, что еще в начале 2000-х мс эти самые тренды задавало. Спустя 15 лет уже следует уже сущестующим трендам, а спустя еще 15 лет не сможет и следовать.
Это ни плохо и ни хорошо, это факт.
Кодом людям нужно помогать!
Re[3]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>А то, что еще в начале 2000-х мс эти самые тренды задавало.
НС>Разве?
В разработке ПО так точно. Сейчас, кроме ts, ничего и не вспомню за прошедшие лет 10. Технологически были конкурентны практически во всем. Сейчас рынок ОС уступают линуксу, в облаках уж точно.
Про мобильные платформы молчим.
Кодом людям нужно помогать!
Re[5]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
QL>Despite posting excellent first-quarter cloud-revenue growth of 49% to $5.44 billion, Amazon actually lost ground in its efforts to overtake Microsoft as the world's leading enterprise-cloud provider as Satya Nadella's company reported its commercial-cloud revenue jumped 58% to $6.0 billion.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И на чем это ощущение основано? На том что не 100% проектов успешны? Так 100% нет ни у кого. А успешных фактов стратегии МС полно. Вот, к примеру:
Я выше\ниже про облака ответил. Но когда такая компния как мс проспала мобильный рынок, то это уж извините.
Пример: это как у компании есть куча клиентов (пусть 100), но 1-2 ключевые, которые генерируют 80% прибыли. Вот уход одного ключевого, это конечно 1% от всех, но это пропил почти фатальный.
Так и мс, потеряли мобильный рынок. Есть отдельные приложения типа скайп, но в целом мс на этом рынке нема.
Кодом людям нужно помогать!
Re[11]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>И на чем это ощущение основано? На том что не 100% проектов успешны? Так 100% нет ни у кого. А успешных фактов стратегии МС полно. Вот, к примеру: S> Но когда такая компния как мс проспала мобильный рынок, то это уж извините.
Что извините? Мало ли кто и что проспал. Гугль вон с яблоком проспали корпоративный рынок, и что? Их стратегии тоже неверные?
S>Пример: это как у компании есть куча клиентов (пусть 100), но 1-2 ключевые, которые генерируют 80% прибыли. Вот уход одного ключевого, это конечно 1% от всех, но это пропил почти фатальный.
Только мобильный рынок никогда не генерировал у МС кучу прибыли.
S>Так и мс, потеряли мобильный рынок. Есть отдельные приложения типа скайп, но в целом мс на этом рынке нема.
На этом рынке есть Офис 365 и это дофига прибыли. Просто МС предоставляет платформу, а сами мобильные приложения самостоятельной ценности не имеют.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[7]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я про виндовс как о технологическом решение от мс в облаках, а не о самих облаках. В облаках у ник все ок, если судть по ссылке выше. Ибо вовремя.
Да не так уж и вовремя. МС, как обычно, сильно запоздал.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[8]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да не так уж и вовремя. МС, как обычно, сильно запоздал.
У aws что-то внятное стало появляться в 2007-2008 как я понимаю, ms активно зашевелились в начале 10-х. Учитывая специфику области в плане создания инфраструктуры, не так уж и долго.
Хотя могли и проспать, да.
Кодом людям нужно помогать!
Re[12]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>> Но когда такая компния как мс проспала мобильный рынок, то это уж извините.
НС>Что извините? Мало ли кто и что проспал. Гугль вон с яблоком проспали корпоративный рынок, и что? Их стратегии тоже неверные?
Это несерьзеные отговорки для такой компании. Я не помню, чтобы Гейтс кривлялся по поводу пригодности netscape для бизнеса. Был тут же приобритен mosaic и поехали.
Гейтс оперативно вывел компанию в интернет. Гугл -- это интернет серисы с самого начала. Для всех. МС проспала рынок мобильных персоналок, из под носа увели.
Десятки лет у обычных персоналок была операционка от мс, а у мобилок...
НС>Только мобильный рынок никогда не генерировал у МС кучу прибыли.
МС там никогда всерьез и небыло. После 2008. Когда там появилось куча денег. А до этого снимали сливки какие могли.
Кодом людям нужно помогать!
Re[5]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>В разработке ПО так точно. Сейчас, кроме ts, ничего и не вспомню за прошедшие лет 10. Технологически были конкурентны практически во всем. Сейчас рынок ОС уступают линуксу, в облаках уж точно. S>Про мобильные платформы молчим.
Где это они задавали тренд ? Дотнет ? Сервелат? Впф? Винформс? Веб? Фронтенд? О
Re[6]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
I>Где это они задавали тренд ? Дотнет ? Сервелат? Впф? Винформс? Веб? Фронтенд? О
В инструментах для разработчиков, таже студия. Для венды в целом, коей тогда было почти везде. Есди посмотреть на нынешине технологие и отношение мс к ним, ничего кроме ts на ум не приходит.
Хотя, возможно я не прав. Может оне делают больше чем я вижу.
Кодом людям нужно помогать!
Re[13]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>Что извините? Мало ли кто и что проспал. Гугль вон с яблоком проспали корпоративный рынок, и что? Их стратегии тоже неверные? S>Это несерьзеные отговорки для такой компании.
Где ты увидел отговорки?
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[9]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>У aws что-то внятное стало появляться в 2007-2008 как я понимаю, ms активно зашевелились в начале 10-х. Учитывая специфику области в плане создания инфраструктуры, не так уж и долго.
Учитывая скорость развития облаков — очень долго. Соственно, поезд уже ушел. Появление на этом рынке серьезных игроков уже маловероятно. Со временем почти весь поделят AWS и Azure.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[14]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Учитывая скорость развития облаков — очень долго. Соственно, поезд уже ушел. Появление на этом рынке серьезных игроков уже маловероятно. Со временем почти весь поделят AWS и Azure.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>Где ты увидел отговорки? S>
S>Мало ли кто и что проспал. Гугль вон с яблоком проспали корпоративный рынок, и что?
Я не МС, какие отговорки? Я тебе просто очевидные вещи напомнил. У тебя нарушение в логике — ты выбрал пару примеров и на основании только их вывел теорию. В то время как одного примера достаточно только для опровержения теории, а вот для ее подтверждения надо чтобы все известные факты ей соответствовали.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[11]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет. Без шансов. Гугл был самым первым и все просрал. И до сих пор у них нет правильного понимания что такое облако.
Я останюсь при своем и не буду их списывать со счетов.
Кодом людям нужно помогать!
Re[8]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И где в студии тренд? Большая часть функционала уже где то была до того, как в студии появилась.
Все это было имплементировано лучше чем у конкурентов. Тот же борланд оне вытеснили. Инноваций не много, согалсен, но рынок держали уверенно и диктовали свои условия.
S>> Для венды в целом, коей тогда было почти везде. Есди посмотреть на нынешине технологие и отношение мс к ним, ничего кроме ts на ум не приходит.
НС>C# ничем не хуже TS.
Речь шла о последних 10 лет, т.е. с 2008-2018гг.
Кодом людям нужно помогать!
Re[9]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>И где в студии тренд? Большая часть функционала уже где то была до того, как в студии появилась. S>Все это было имплементировано лучше чем у конкурентов.
В этом стратегия МС и заключается.
S>>> Для венды в целом, коей тогда было почти везде. Есди посмотреть на нынешине технологие и отношение мс к ним, ничего кроме ts на ум не приходит. НС>>C# ничем не хуже TS. S>Речь шла о последних 10 лет, т.е. с 2008-2018гг.
И что? С 2008 C# сильно потерял свои позиции?
Re[10]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>И что? С 2008 C# сильно потерял свои позиции? S>Еще разок, за последние 10 лет мс кроме ts что-нибудь такое сущесетвенное в мире разработки (язык, инструменты) сделала?
Я не знаю твоих критериев существенности. С моей точки зрения очень много сделано существенного, связанного с Azure, но, судя по всему, это сильно за пределами твоих интересов.
Re[12]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>Еще разок, за последние 10 лет мс кроме ts что-нибудь такое сущесетвенное в мире разработки (язык, инструменты) сделала?
НС>Я не знаю твоих критериев существенности. С моей точки зрения очень много сделано существенного, связанного с Azure, но, судя по всему, это сильно за пределами твоих интересов.
Про ажур согласен и его я не стал упоминать. Я специально в скобках выделил критерии, но Вы их в очередной раз проигнорировали.
Кодом людям нужно помогать!
Re[11]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>>Речь шла о последних 10 лет, т.е. с 2008-2018гг.
НС>>И что? С 2008 C# сильно потерял свои позиции?
S>Еще разок, за последние 10 лет мс кроме ts что-нибудь такое сущесетвенное в мире разработки (язык, инструменты) сделала?
Можно вспомнить F#. А разве C# не развивается? В 10 лет укладываются Linq, async await и много другого.
При этом если посмотреть на TS он конечно более молодой, много взял из шарпа, но и шарп берет из TS много.
Приходится работая на Xamarinе, программировать и на андроиде. Разница очевидна. Да есть котлин, но он еще мало используется.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[13]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>>Я не знаю твоих критериев существенности. С моей точки зрения очень много сделано существенного, связанного с Azure, но, судя по всему, это сильно за пределами твоих интересов. S>Про ажур согласен и его я не стал упоминать. Я специально в скобках выделил критерии, но Вы их в очередной раз проигнорировали.
Ажур это в том числе и мир разработки. Даже в основном мир разработки, SaaS там не основной сектор, основа это IaaS и PaaS.
Re[11]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Речь шла о последних 10 лет, т.е. с 2008-2018гг. НС>>И что? С 2008 C# сильно потерял свои позиции? S>Еще разок, за последние 10 лет мс кроме ts что-нибудь такое сущесетвенное в мире разработки (язык, инструменты) сделала?
.NET стал существенно лучше. TS же не так существеннен, вместо JS и раньше использовали всякие "нишевые" альтернативы
MSVS получил периодические быстрые обновления, что для среды разработки довольно критично.
Windows 10 — безсловно лучше семерки. Трешака в нагрузку правда тоже нагрузили.
Hyper-V с очень приятными плюшками, навроде динамической памяти. Более того, он доступен и в W10.
C++ компилятор никуда не делся и следует за стандартами.
Ну а там наверняка еще много всего.
Re[11]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повст
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Речь шла о последних 10 лет, т.е. с 2008-2018гг. НС>>И что? С 2008 C# сильно потерял свои позиции? S>Еще разок, за последние 10 лет мс кроме ts что-нибудь такое сущесетвенное в мире разработки (язык, инструменты) сделала?
Кстати, про MSVS и C++. Теперь я могу без боли открыть солюшн хромиума, и через вполне вменяемое время получить возможность работать в редакторе с интеллисенсом. Я конечно конкурентов сильно не смотрел, но на текущий момент — у них (МС) получилось отлично работающее решение, которое не боится больших проектов.
PS: При этом она не выедает всю память, и вообще компу моему уже лет пять пожалуй, так что новых мощностей не появилось. Раньше я её и не открывал, потому что продуктивнее было в любом notepad-е работать.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Можно вспомнить F#. А разве C# не развивается? В 10 лет укладываются Linq, async await и много другого.
Про C# не говорию, ибо сделан почти 20 лет назад, более-менее развивается да и вообще, кмк, лучший яп. А вот F# особо не взлетел, так что я бы его не поминал. Таже скала или котлин(?) успешнее будут.
Кодом людям нужно помогать!
Re[12]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:
MA> Hyper-V с очень приятными плюшками, навроде динамической памяти. Более того, он доступен и в W10.
Не очень разбираюьс в теме, а зачем динамеческая память Hyper-V конечному разработчику?
MA> Ну а там наверняка еще много всего.
Много всего по мелочам не интересно. Интересно в масштабах индустрии. Пока за последние лет 10 только azure(но это и не мало, безусловно),ts, vs\vscode. Все остальное либо те самые полимеры, либо куплено(гитхаб).
Кодом людям нужно помогать!
Re[13]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Можно вспомнить F#. А разве C# не развивается? В 10 лет укладываются Linq, async await и много другого.
S>Про C# не говорию, ибо сделан почти 20 лет назад, более-менее развивается да и вообще, кмк, лучший яп. А вот F# особо не взлетел, так что я бы его не поминал. Таже скала или котлин(?) успешнее будут.
Если бы можно было использовать в одном проекте и C# и F#, но в разных модулях (например partal класса) то многие бы использовали ради ПМ и прочих фишек. Просто многие недовольны развитием C# в облать функционального программирования.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[13]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Не очень разбираюьс в теме, а зачем динамеческая память Hyper-V конечному разработчику?
Ну... разделять ресурсы, которые потребляются рывкообразно. Так ей 4гб с головой, а так раз линковочка и 20гб хочет или свопиться до посинения.
Re[14]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повст
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Если бы можно было использовать в одном проекте и C# и F#, но в разных модулях
Дык модули могут быть написаны на разных языках, только студия модули не поддерживает, AFAIK. И естественно partial класс не может быть поделен на разные модули. Собственно лично я вообще не разу не видел, чтоб кто нить их юзал.
Здравствуйте, Jack128, Вы писали:
J>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Если бы можно было использовать в одном проекте и C# и F#, но в разных модулях
J>Дык модули могут быть написаны на разных языках, только студия модули не поддерживает, AFAIK. И естественно partial класс не может быть поделен на разные модули. Собственно лично я вообще не разу не видел, чтоб кто нить их юзал.
В данном случае под модулем я имел файл. Но для компиляции нужно использовать два компилятора. Пока видно сложно. Но вот если бы было возможно, то востребованность F# была бы значительно выше.
И C# не превращался бы в монстра.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[12]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
MA> Hyper-V с очень приятными плюшками, навроде динамической памяти. Более того, он доступен и в W10.
тут ведь есть инсайдеры, ну может не нынешние, но бывшие — точно
скажите, vcc (которым hyper-v верифаили) издох окончательно или ms окуклился и ничего в паблик не выкладывает?
доки уже только на сайте москаля остались, в остальных местах протухли
коммитов тоже нет
концы в воду
Re[13]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
MA>> Ну а там наверняка еще много всего. S>Много всего по мелочам не интересно. Интересно в масштабах индустрии. Пока за последние лет 10 только azure(но это и не мало, безусловно),ts, vs\vscode. Все остальное либо те самые полимеры, либо куплено(гитхаб).
Каждая компания окучивает свой сектор, тебе эту мысль несколько раз в топике приводили, и ты сам ссылку на такое давал. Вот и у МС основная дойная корова — корпоративный сектор. Отсюда и акцент на "azure(но это и не мало, безусловно),ts, vs\vscode". Отдельно поржал над только azure. Воистину, каждый видит мир в свою замочную скважину.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[17]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>рынок моб. десктопов
AK>А это что за зверь такой? Это не опечатка?
Нет, это я так моб. устройства назвал, которые в массе своей заменили домашние компьютеры. Точнее, люди за ними не меньше времени проводят. МС в этом сегменте практически нет.
Кодом людям нужно помогать!
Re[14]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС> Отсюда и акцент на "azure(но это и не мало, безусловно),ts, vs\vscode". Отдельно поржал над только azure. Воистину, каждый видит мир в свою замочную скважину.
И не говорите, это целый подвиг для мс десятилетиями разрабатывающая ОС и соотв. сервисы. Другое дело для компании, которая книжками всю дорогу торгавала.
Кодом людям нужно помогать!
Re[15]: Тактика MS: всеядность, серфинг и возглавление повстанцев
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
НС>> Отсюда и акцент на "azure(но это и не мало, безусловно),ts, vs\vscode". Отдельно поржал над только azure. Воистину, каждый видит мир в свою замочную скважину. S>И не говорите, это целый подвиг для мс десятилетиями разрабатывающая ОС и соотв. сервисы. Другое дело для компании, которая книжками всю дорогу торгавала.
При чем половина из них — W10. Так что еще как определяют. 
