Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее. A>>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
НС>Ты не пробовал выучить наконец английский? А ты попробуй.
Ты совсем неадекватен.
Наверное это потому что травмирован английским языком.
Чтобы попробовать писать по-русски нужно пять минут.
Чтобы "выучить английский" нужно родиться в англоязычной стране.
По твоему это одно и то же? Ну успехов тебе в "изучении английского".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Господа программисты! A>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
A>Я просто так спросил. A>
А если на иврите или арабском? ТОгда придётся справа налево писать. Rvalue станут lvalue, это как-то повлияет?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее. A>>>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй. НС>>Ты не пробовал выучить наконец английский? А ты попробуй. A>Ты совсем неадекватен.
Или ты.
A>Наверное это потому что травмирован английским языком.
Это скорее ты травмирован, что так бурно реагируешь на предложение его освоить на минимальном уровне.
A>Чтобы попробовать писать по-русски нужно пять минут. A>Чтобы "выучить английский" нужно родиться в англоязычной стране.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее. A>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
Ты не пробовал выучить наконец английский? А ты попробуй.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее. A>>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
НС>Ты не пробовал выучить наконец английский? А ты попробуй.
Зачем?
Я полностью пишу на русском в 1С. Когда мне нужен C#, то пишу на английском что-бы постоянно не менять кодировку. Это единственная причина. Иначе писал бы все уже на русском. Благо C# нужен только для утилиток крошечных.
Здравствуйте, anatolym, Вы писали:
A>Название функции, даже на русском, не гарантирует понимания того, что она делает. А вот комментарии эту проблему могут решить.
Необходимость в комментарии по месту обозначает то, что код плохой и нуждается в рефакторинге.
Здравствуйте, Nikе,
N>Необходимость в комментарии по месту обозначает то, что код плохой и нуждается в рефакторинге.
It depends. Правильный комментарий поясняет не что функция делает (это обычно очевидно из кода), а почему она это делает, почему принято то или иное проектное решение, какие есть ограничения, и т.п. То есть это проектная документация прямо в коде, а не в голове разработчика.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>норвежские, польские и немецкие я уже видел ))))
Я в молодости полностью отказался от идеи использовать комментарии на национальном языке, когда был вынужден поработать с крайне косым корейским кодом (один только bool с 4 значениями чего стоил) с комментариями на корейском.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
A>>Эээ... Получилось вот так: A>>
A>><stdin>:1:20: warning: extra tokens at end of #include directive
A>>/usr/lib/gcc/i686-redhat-linux/4.4.6/../../../crt1.o: In function `_start':
A>>(.text+0x18): undefined reference to `main'
A>>collect2: выполнение ld завершилось с кодом возврата 1
A>>Ты вообще, что имел в виду? Какой-то ключ компилятора? A>>Ну и скажи этот ключ отдельно, а то мало ли какой перл у тебя (меня) сломался.
S>Ну я вижу, что ты как минимум с 15го года не обновлялся
<stdin>:1:20: предупреждение: лишние токены в конце директивы #include [по умолчанию включена]
/usr/lib/gcc/x86_64-redhat-linux/4.8.3/../../../../lib64/crt1.o: In function `_start':
(.text+0x20): undefined reference to `main'
collect2: ошибка: выполнение ld завершилось с кодом возврата 1
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее. A>>>>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй. НС>>>Ты не пробовал выучить наконец английский? А ты попробуй. A>>Ты совсем неадекватен.
НС>Или ты.
Не-а. Именно ты.
Я же тебе сказал в чём разница в моём и твоём предложении.
В трудоёмкости эксперимента. Мой проще на три десятичных порядка.
И то, что ты это отрицаешь, исчерпывающе тебя характеризует.
A>>Чтобы попробовать писать по-русски нужно пять минут. A>>Чтобы "выучить английский" нужно родиться в англоязычной стране.
НС>Для того чтобы писаь код — не нужно.
Ну и будет у тебя хреновый код.
Сейчас ведь код может писать любая обезьяна.
И это будет "работающий код", просто хреново работающий.
Есть умные задачи — искусственный интелект, машинный перевод и тому подобное,
а есть написание интернет-магазинов. Ну вот и выбирай, чем ты будешь заниматься.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
НС>>Или ты. A>Не-а. Именно ты.
Ну или ты.
A>В трудоёмкости эксперимента. Мой проще на три десятичных порядка.
Программирование это не эксперимент.
НС>>Для того чтобы писаь код — не нужно. A>Ну и будет у тебя хреновый код.
Хреновым код будет, если его писать без оглядки на то, что русский язык в IT примерно как китайский у тебя дома.
A>Есть умные задачи — искусственный интелект, машинный перевод и тому подобное, A>а есть написание интернет-магазинов. Ну вот и выбирай, чем ты будешь заниматься.
Так и чего ты выбрал? Я вот, к примеру, поковыриваю сейчас deep learning, ИЧСХ — все сплошь на английском. А которые английского не знают хотя бы на уровне чтения техлитературы — они в этой отрасли совершенно объективно и однозначно в жопе.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Ночной Смотрящий,
НС>>Ты не пробовал выучить наконец английский? А ты попробуй.
V_S>А нафига? Вот пишут же люди: V_S>[q] V_S>Процедура ПередОткрытием(Отказ, СтандартнаяОбработка)
У тебя ошибка в слове "люди" Нормальный ТАК писать не будет. "1С" — это вообще что-то за гранью зла.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
V_S>> Если НЕ ДокументОснование = Неопределено Тогда V_S>> ЭлементыФормы.Проект.Значение = ДокументОснование.Проект; V_S>> КонецЕсли;
O>
"Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой". В переводе на современный русский она означает всего лишь: "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах и с зонтиком"
Совершенно некорректный пример. Это нам, русским, с детства привыкшим к англоязычным идентификаторам в программах, русскоязычные напоминают нечто подобное, а у тех, кому английский родной, и мысли не возникает о том, что язык идентификаторов мог быть другим.
Интересно, только русским иностранные слова кажутся более "благородными", "изящными" и т.п., или это всеобщее?
, написанные по-грузински латиницей. Меня это слегка напрягло. P>Меня как-то индусы спрашивали, что такое stroka.
Тут главная фишка в том, что эти программы вообще не должна была попасться на глаза никому, кто не знает грузинского и русского соответственно. Будь в них изначально национальные идентификаторы — их было бы значительно сложнее втюхать кому не надо.
Господа программисты!
Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE?
Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Господа программисты! A>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
S>
S>sheridan@spc ~ $ echo '#include <iostream>\n#include <string>\n#define ГЦЦ "православный гцц"\n int main(){ std::string переменная = "Я фиг знаю как там в студии, но " ГЦЦ " умеет."; std::cout << переменная << std::endl;}' | perl -pe 'BEGIN { binmode STDIN, ":utf8"; } s/(.)/ord($1) < 128 ? $1 : sprintf("\\U%08x", ord($1))/ge;' | g++ -Wall -o testbinary -fextended-identifiers -xc++ - && echo && ./testbinary
S>Я фиг знаю как там в студии, но православный гцц умеет.
S>
Эээ... Получилось вот так:
<stdin>:1:20: warning: extra tokens at end of #include directive
/usr/lib/gcc/i686-redhat-linux/4.4.6/../../../crt1.o: In function `_start':
(.text+0x18): undefined reference to `main'
collect2: выполнение ld завершилось с кодом возврата 1
Ты вообще, что имел в виду? Какой-то ключ компилятора?
Ну и скажи этот ключ отдельно, а то мало ли какой перл у тебя (меня) сломался.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Эээ... Получилось вот так: A>
A><stdin>:1:20: warning: extra tokens at end of #include directive
A>/usr/lib/gcc/i686-redhat-linux/4.4.6/../../../crt1.o: In function `_start':
A>(.text+0x18): undefined reference to `main'
A>collect2: выполнение ld завершилось с кодом возврата 1
A>Ты вообще, что имел в виду? Какой-то ключ компилятора? A>Ну и скажи этот ключ отдельно, а то мало ли какой перл у тебя (меня) сломался.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
A>>Неудобно же. Надо постоянно между языками переключаться. Плюс на русском имена длиннее.
Ops>Длиннее — ерунда, а вот раскладка —
Ты что, без заглавных букв пишешь? Чем переключение раскладки отличается от нажимания Шифта?
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>А нафига? Вот пишут же люди:
Это еще что. Вот я в одном проекте видел одновременно три языка (причем частенько встречающихся в одном идентификаторе) — английский, русский и транслит. Ну и имена типа "LgotaList", всякие автогенеренные "get_Процесс". Особенно приятно этот кал набирать — все время раскладку туда-сюда переключаешь. Ну, хоть какое-то разнообразие.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Неудобно же. Надо постоянно между языками переключаться. Плюс на русском имена длиннее.
Ops>>Длиннее — ерунда, а вот раскладка —
A>Ты что, без заглавных букв пишешь? Чем переключение раскладки отличается от нажимания Шифта?
Ну, например, тем, что необходимость переключения раскладки не отменяет необходимости нажимания шифта. Это дополнительный геморрой сверху.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Зачем?
НС>Чтобы не лазить в свою программу со словарем. Впрочем, специалистам по 1С, находящимся где то на обочине прогресса, оно может и не нужно, согласен.
Специалисты по 1С решают свои задачи. Конечно сам язык 1С убог, но вот платформа позволяет быстро решать задачи, которые ставит заказчик.
А вот от не обочины прогресса в виде всяких КристалРепортов блевать охота, после того как увидишь возможности СКД в 1С.
Ну и мне пофигу SELECT или ВЫБРАТЬ писать. А вот названия документов по-русски — это очень удобно.
ЗЫ1. В 2003 году, у нас долго и упорно делали базу под приемную комиссию на оракле+дельфе+фастрепортах. Я пришел ее поддерживать, протрахался два месяца в момент приемной кампании. Предложил сделать все на 1С 7.7.
Результат:
* ввод данных сильно ускорили
* отчеты стали гибче (хотя 7.7 то еще убожество)
* мы перестали тратить кучу времени чтобы сделать новый отчет
* стали меньше сидеть на работе
Не сказать что 1С там вообще идеально зашла, но задача была очень близка к тому что она умеет решать. Оракл (как любой другой SQL) там был просто избыточен.
ЗЫ2. Сам по себе "красивый код" не нужен, нужен код решающий задачи, желательно чтобы он стоил дешевле и его просто было поддерживать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чтобы попробовать писать по-русски нужно пять минут. A>Чтобы "выучить английский" нужно родиться в англоязычной стране. A>По твоему это одно и то же? Ну успехов тебе в "изучении английского".
Ага, точно — он.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
W>> Конечно сам язык 1С убог, но вот платформа позволяет быстро решать задачи, которые ставит заказчик.
НС>Да заради бога. Только это не отменяет того что 1С живет в своем собственном изолированном мирке со своими собственными самобытными разработчиками.
Как и все остальные. Но в данный момент мейнстрим в программировании — английский. Но это не обозначает что так должно быть и это удобно. Это не удобно, просто к этому все привыкли.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>>В трудоёмкости эксперимента. Мой проще на три десятичных порядка.
НС>Программирование это не эксперимент.
Ну человек только учится программировать, пытается вникнуть
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
НС>>Да заради бога. Только это не отменяет того что 1С живет в своем собственном изолированном мирке со своими собственными самобытными разработчиками. W>Как и все остальные.
Нет.
W> Но в данный момент мейнстрим в программировании — английский.
Ну хоть это ты понимаешь.
W> Но это не обозначает что так должно быть и это удобно.
Это единственно возможный вариант. Либо английский, либо на обочине. Се ля ви.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
НС>>>Да заради бога. Только это не отменяет того что 1С живет в своем собственном изолированном мирке со своими собственными самобытными разработчиками. W>>Как и все остальные. НС>Нет.
А то разработчики постоянно мечутся между языками и платформами?
W>> Но в данный момент мейнстрим в программировании — английский. НС>Ну хоть это ты понимаешь.
Крылья не жмут?
W>> Но это не обозначает что так должно быть и это удобно. НС>Это единственно возможный вариант. Либо английский, либо на обочине. Се ля ви.
До тех пор пок а не будет своих средств разработки — да.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее.
N>Ну программистом без базового английского не стать.
Я же говорю не про базовый английский, а про написание своей программы.
Может быть тебе кажется, что разницы нет, но это другая тема.
N>P.S. N>Я так понимаю, что эта тема — каминг-аут?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Я в молодости полностью отказался от идеи использовать комментарии на национальном языке, когда был вынужден поработать с крайне косым корейским кодом (один только bool с 4 значениями чего стоил) с комментариями на корейском.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Я в молодости полностью отказался от идеи использовать комментарии на национальном языке, когда был вынужден поработать с крайне косым корейским кодом (один только bool с 4 значениями чего стоил) с комментариями на корейском.
A>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее. A>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
Я пробовал. 1С называется. Так и не смог свыкнуться с видом кода. Важно ещё что текст с кириллицей это совсем не текст на русском языке. Там конечно можно писать латинскими буквами, но это считается плохим кодэ-стайлом.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
A>>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй. TSP>Я пробовал. 1С называется. Так и не смог свыкнуться с видом кода. Важно ещё что текст с кириллицей это совсем не текст на русском языке. Там конечно можно писать латинскими буквами, но это считается плохим кодэ-стайлом.
Современные императивные языки заточены под аналитический стиль английского языка, а русский — синтетический.
Программы на русском должны были бы эксплуатировать другой синтаксис языка. Не знаю, как-то так:
Блок ДоОткрытия с отказом, документОснование и стандартнойОбработокой
ОтражатьВОперУчете = да; .. синоним "Правда"
ОтражатьВБухгалтерскомУчете = нет; .. синоним "Ложь"
ОтражатьВНалоговомУчете = да;
Когда есть ДокументОснование (!= null)
ЭлементыФормы.Проект.Значение = ДокументОснование.Проект;
A>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
Как товарищ товарищу отвечаю:
1) Можно программировать в Linux в MonoDevelop. Это микрософтовская IDE.
2) Есть русский язык программирования 1Скрипт, в котором не только имена, но и ключевые слова из русских букв
Этого достаточно для написания своего компилятора на русском языке.
И если бы Влад не страдал Nemerle, в России уже бы настал прорыв в ИТ.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
НС>>Нет. W>А то разработчики постоянно мечутся между языками и платформами?
Какие разработчики? Почему мечутся?
W>>> Но в данный момент мейнстрим в программировании — английский. НС>>Ну хоть это ты понимаешь. W>Крылья не жмут?
О чем ты?
W>>> Но это не обозначает что так должно быть и это удобно. НС>>Это единственно возможный вариант. Либо английский, либо на обочине. Се ля ви. W>До тех пор пок а не будет своих средств разработки — да.
Я конечно понимаю, 1С накладывает отпечаток. Но современная разработка это на 99% английский язык, это то ты должен понимать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, anatolym, Вы писали:
A>>Неудобно же. Надо постоянно между языками переключаться. Плюс на русском имена длиннее.
A>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее.
Название функции, даже на русском, не гарантирует понимания того, что она делает. А вот комментарии эту проблему могут решить.
A>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
У меня полезный аддон для студии не поддерживает русский. Есть правда аналоги, но мне этот больше всех нравится. Структуру документа показывает.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>It depends. Правильный комментарий поясняет не что функция делает (это обычно очевидно из кода), а почему она это делает, почему принято то или иное проектное решение, какие есть ограничения, и т.п. То есть это проектная документация прямо в коде, а не в голове разработчика.
Ни разу не согласен. Документация и хорошие примеры должна быть отдельно, а "почему" функция это делает должно быть понятно из названия и контекста применения. Художественная литература в коде только отвлекает.
Исключения: текст в логах.
V_S>А нафига? Вот пишут же люди: V_S>Процедура ПередОткрытием(Отказ, СтандартнаяОбработка) V_S> ОтраженоВОперУчете = Истина; V_S> ОтражатьВБухгалтерскомУчете = Истина; V_S> ОтражатьВНалоговомУчете = Истина; V_S> Если НЕ ДокументОснование = Неопределено Тогда V_S> ЭлементыФормы.Проект.Значение = ДокументОснование.Проект; V_S> КонецЕсли; V_S>И ничо, живут себе....
"Хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой". В переводе на современный русский она означает всего лишь: "Франт идет из цирка в театр по бульвару в галошах и с зонтиком"
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Господа программисты! A>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
A>Я просто так спросил. A>
В Оракле можно. Но названия надо заключать в двойные кавычки. Переключать раскладку клавы как-то заё...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
ЕМ>Интересно, только русским иностранные слова кажутся более "благородными", "изящными" и т.п., или это всеобщее?
В случае языка программирования это дополнительное измерение при изображении. Код на одном языке, данные на другом. Как изображать разным цветом разный по смыслу текст.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
N>>Необходимость в комментарии по месту обозначает то, что код плохой и нуждается в рефакторинге. V_S>It depends. Правильный комментарий поясняет не что функция делает (это обычно очевидно из кода), а почему она это делает,
Коммит-сообщение, ссылка на баг-трекер/вики
V_S>почему принято то или иное проектное решение, какие есть ограничения, и т.п. То есть это V_S>проектная документация прямо в коде, а не в голове разработчика.
Документация должна быть исполняема и верифицируема, т.е. тесты.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Существует несколько форумов, где общаются разработчики русскоязычных языков програмирования: ЭФ>http://plana.mybb.ru/viewtopic.php?id=2
"Сон разума рождает чудовищ". Почему никому не приходит в голову использовать кириллицу в математике? (Ну, кроме группы Шафаревича-Тейта)
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>"Сон разума рождает чудовищ".
В данном случае это явное преувеличение.
3>Почему никому не приходит в голову использовать кириллицу в математике? (Ну, кроме группы Шафаревича-Тейта)
Потому, что математика — универсальная наука, не подразумевающая локальности. Многие же программы по определению локальны. На кой программисту, не знающему русского, код серверов ГосУслуг или ФНС, программ вроде 1С или локальной версии Гаранта?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Потому, что математика — универсальная наука, не подразумевающая локальности. Многие же программы по определению локальны. На кой программисту, не знающему русского, код серверов ГосУслуг или ФНС, программ вроде 1С или локальной версии Гаранта?
Ну если программист всю жизнь занимается одним проектом, то да, можно городить колхоз, писать иденты на русском, придумывать свои названия паттернов и т.п. А вот если нет — тут уже не все так просто.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну если программист всю жизнь занимается одним проектом, то да, можно городить колхоз, писать иденты на русском, придумывать свои названия паттернов и т.п. А вот если нет — тут уже не все так просто.
При чем здесь какой-то конкретный программист? Я о том, что есть изрядное количество сугубо национального софта, который никогда не будут сопровождать иноязычные программисты. Точнее, они таки могут его сопровождать, но только случае захвата страны иноязычным агрессором. И даже тут, как нетрудно догадаться, кириллические идентификаторы затруднят противнику жизнь.
А если Вас беспокоит то, что программист, привыкший к кириллическим идентификаторам, будет испытывать трудности с чисто англоязычным кодом, то беспокоиться нужно в первую очередь о тех, кто пишет на русском документацию, или хотя бы комментарии.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>При чем здесь какой-то конкретный программист?
Действительно, при чем здесь программист. Исходники, их ведь кто то другой пишет и читает.
ЕМ> Я о том, что есть изрядное количество сугубо национального софта, который никогда не будут сопровождать иноязычные программисты.
Точно. И пофик что чуть менее чем весь computer science английский. Настоящему программисту все эти буржуазные лженауки ни к чему.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Действительно, при чем здесь программист. Исходники, их ведь кто то другой пишет и читает.
НС>Точно. И пофик что чуть менее чем весь computer science английский.
Так я не понял, что Вы скажете насчет написания документации? Следует ли русскоязычным программистам, делающим русскоязычный софт для использования в России, перестать писать к нему документацию на русском языке?
Да, и не раскрыта тема поддержки русскоязычных пользователей. На каком языке она должна предоставляться?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так я не понял, что Вы скажете насчет написания документации?
Какой?
ЕМ> Следует ли русскоязычным программистам, делающим русскоязычный софт для использования в России, перестать писать к нему документацию на русском языке?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
ЕМ>>Так я не понял, что Вы скажете насчет написания документации?
НС>Какой?
Да хотя бы технической, для других программистов.
ЕМ>> Следует ли русскоязычным программистам, делающим русскоязычный софт для использования в России, перестать писать к нему документацию на русском языке?
НС>Нет.
Тогда почему им не следует использовать русскоязычные идентификаторы?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>"Сон разума рождает чудовищ". Почему никому не приходит в голову использовать кириллицу в математике? (Ну, кроме группы Шафаревича-Тейта)
Зато иврит и греческий приходит.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Потому что (мы сейчас не про 1С) в идентификаторах больше программистской специфики, а не задачеориентированной.
Какой еще, к чертям, "программистской специфики"? Вы ж сейчас отчаянно изобретаете совершенно искусственные доводы, дабы поддержать ничем не обоснованную позицию. Осознайте уже, что русскоязычные идентификаторы кажутся Вам чужеродными исключительно потому, что Вы просто не привыкли их видеть в контексте компьютерной программы.
В текстах программ для советских оригинальных машин — МИР, МЭСМ/БЭСМ, НАИРИ и т.п., с полностью оригинальным софтом, почти все идентификаторы были русскоязычными (англоязычные встречались лишь в программах на FORTRAN, COBOL, PL/1 и подобных языках), это выглядело совершенно естественным, и никого не смущало.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Какой еще, к чертям, "программистской специфики"?
Тыт тоже одноэсник что ли?
ЕМ>В текстах программ для советских оригинальных машин — МИР, МЭСМ/БЭСМ, НАИРИ и т.п., с полностью оригинальным софтом, почти все идентификаторы были русскоязычными
А наука кибернетика признана лженаукой. К счастью или к сожалению, сейчас не СССР, и мы варимся не в собственном соку.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Тыт тоже одноэсник что ли?
Нет.
НС>А наука кибернетика признана лженаукой
Вы таки либо крестик снимите, либо трусы наденьте. А то ж Вы с противниками кириллицы продвигаете тут "единственно верное учение", сам факт сомнения в истинности которого полагаете грехом.
НС>сейчас не СССР, и мы варимся не в собственном соку.
В собственном или не собственном — неважно. Важно то, что использование или неиспользование национальных идентификаторов в сугубо национальных программах не имеет ни малейшей связи с квалификацией программиста, его способностью работать с глобальными программами, размером команды, занятой в работе над программой, и т.п.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
НС>>Тыт тоже одноэсник что ли? ЕМ>Нет.
А похоже. Очень.
НС>>А наука кибернетика признана лженаукой ЕМ>Вы таки либо крестик снимите, либо трусы наденьте. А то ж Вы с противниками кириллицы продвигаете тут "единственно верное учение", сам факт сомнения в истинности которого полагаете грехом.
Решил поспорить с воображаемым собеседником?
НС>>сейчас не СССР, и мы варимся не в собственном соку. ЕМ>В собственном или не собственном — неважно.
Еще как важно.
ЕМ> Важно то, что использование или неиспользование национальных идентификаторов в сугубо национальных программах
Что за бредятина такая — сугубо национальная программа? 1С или какая нибудь аналогичная фиговина?
ЕМ> не имеет ни малейшей связи с квалификацией программиста
Вовлеченность конкретного программиста в общемировой прогресс в разработке ПО имеет наипрямейшую связь с его квалификацией.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В текстах программ для советских оригинальных машин — МИР, МЭСМ/БЭСМ, НАИРИ и т.п., с полностью оригинальным софтом, почти все идентификаторы были русскоязычными (англоязычные встречались лишь в программах на FORTRAN, COBOL, PL/1 и подобных языках), это выглядело совершенно естественным, и никого не смущало.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Что за бредятина такая — сугубо национальная программа? 1С или какая нибудь аналогичная фиговина?
Я уже приводил примеры. Кроме 1С и подобных коммерческих продуктов, есть неимоверное количество отраслевых рабочих мест, серверов для них, программ обсчета статистики, экономических показателей, федеральных/муниципальных сайтов и т.п. Вы об этом не догадывались? Или полагаете, что переделать АРМ какого-нибудь оператора российской миграционной службы в АРМ аналогичной службы другой страны проще, чем сделать его с нуля?
НС>Вовлеченность конкретного программиста в общемировой прогресс в разработке ПО имеет наипрямейшую связь с его квалификацией.
Безусловно имеет. А сможете объяснить, каким образом использование национальных идентификаторов (а может, еще и комментариев?) способно эту самую вовлеченность снизить?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Я уже приводил примеры. Кроме 1С и подобных коммерческих продуктов, есть неимоверное количество отраслевых рабочих мест, серверов для них, программ обсчета статистики, экономических показателей, федеральных/муниципальных сайтов и т.п.
И что? Там нигде не нужны современные методы и подходы, хватит программирования как диды делали?
ЕМ> Вы об этом не догадывались?
Мальчик мой, я на этом рынке больше 10 лет отпахал. А вот ты, похоже, какой то свой местечковый проект перепутал со всей отраслью.
НС>>Вовлеченность конкретного программиста в общемировой прогресс в разработке ПО имеет наипрямейшую связь с его квалификацией. ЕМ>Безусловно имеет. А сможете объяснить, каким образом использование национальных идентификаторов (а может, еще и комментариев?) способно эту самую вовлеченность снизить?
Наипрямейшим. Ты теряешь общий с остальной индустрией семантический алфавит. Это тупо неудобно, когда в голове у тебя одни термины и концепции, почерпнутые из общемирового пула, а в программе свое, доморощенное, которое хрен кто поймет не прочитав коробку документации. Проблем нет только если ты ничего извне не черпаешь и варишься в отдельном собственном соку. Ну как в 1С, к примеру.
, написанные по-грузински латиницей. Меня это слегка напрягло.
Программы на PL/1 часто писали не совсем программисты, скорее какие нибудь математики и прочие спецы в предметной области. Да и сейчас индустрия относительно времен PL/1 шагнула очень далеко вперед. Так что теми мерками мерять современное состояние дел не очень правильно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Там нигде не нужны современные методы и подходы, хватит программирования как диды делали?
Вместо того, чтобы разливаться общими словами, обоснуйте уже, наконец, связь "современных методов и подходов" с языком идентификаторов. Сумеете?
НС>Мальчик мой
Эк Вы мне польстили...
НС>Ты теряешь общий с остальной индустрией семантический алфавит. Это тупо неудобно, когда в голове у тебя одни термины и концепции, почерпнутые из общемирового пула, а в программе свое, доморощенное, которое хрен кто поймет не прочитав коробку документации.
Вы, я вижу, мастак прятаться за умными словами общего плана. Снизойдите уже с высот теории к повседневной практике, и объясните мне, какие такие "термины и концепции" должны воплощаться именно в идентификаторы, и непременно — а англоязычные?
Можно это сделать на примере фрагмента программы на каком-нибудь популярном языке. Просто покажите, каким образом после замены идентификаторов на кириллические в нем нарушатся "современные методы и подходы" и поменяются "термины и концепции".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Программы на PL/1 часто писали не совсем программисты, скорее какие нибудь математики и прочие спецы в предметной области.
Угу, а автомобили попервости водили механики, пока не выросла плеяда профессиональных водителей и не показала, как это нужно делать правильно.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вместо того, чтобы разливаться общими словами, обоснуйте уже, наконец, связь "современных методов и подходов" с языком идентификаторов.
Связь прямая. Если я использую общеизвестные алгоритмы или структуры, надо называть их так, как это принято. Если я использую паттерн, нужно обзывать его так как принято. Если я тащи математику для deep learning, надо ее писать в общепринятых терминах, чтобы кто то еще тебя понял. Надо, наконец, активно использовать сторонние библиотеки и не получать от этого адскую кашу из английских и национальных терминов.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Угу, а автомобили попервости водили механики, пока не выросла плеяда профессиональных водителей и не показала, как это нужно делать правильно.
Увы, но не сказала. В результате современный интерфейс автомобиля на редкость угребищный, особенно с ручной коробкой.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Связь прямая. Если я использую общеизвестные алгоритмы или структуры, надо называть их так, как это принято. Если я использую паттерн, нужно обзывать его так как принято.
Где "принято"? В англоязычной среде принято использовать англоязычные термины, в развитых национальных — национальные. Те же французы между собой называют байт словом octet, компьютер — ordinateur, у них масса других национальных терминов, что ничуть не мешает им успешно взаимодействовать с мировым научно-техническим сообществом. Национальные термины для многих русских выглядят и звучат неестественно отнюдь не потому, что они "не соответствуют общеизвестным", а потому, что в России, благодаря долгому засилью неучей в науке, образовании и СМИ, напрочь убита современная национальная терминология, с ее почти тотальной заменой на кальки с английского.
Поймите, подавляющее большинство национальных инженеров, особенно работающих над сугубо внутренними задачами, никогда не владело и не будет владеть английским настолько, чтобы свободно и правильно понимать смысл каждого идентификатора. Документацию и литературу они будут читать только переводную, работать в локализованных средах разработки, а англоязычные идентификаторы запоминать больше визуально и по транскрибированному звучанию. И гораздо правильнее дать им возможность записывать свои идентификаторы привычным и понятным способом, нежели вынуждать их транскрибировать в латиницу.
НС>Надо, наконец, активно использовать сторонние библиотеки и не получать от этого адскую кашу из английских и национальных терминов.
Ага, "английские" идентификаторы вроде ObhodGrafa, PriznakDokumenta или PoleZapolneno выглядят, конечно же, гораздо пристойнее.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>В результате современный интерфейс автомобиля на редкость угребищный
Так его ж пытаются делать "современным", "в соответствии с концепциями". В результате появляется, например, управление климатом через сенсорный экран, который надо сперва переключить в соответствующий режим, потом потыкать в нужные значки, и при этом как-то успевать следить за движением. Но парадигма реализована, да.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Где "принято"? В англоязычной среде принято использовать англоязычные термины, в развитых национальных — национальные.
Нет в программировании никаких развитых национальных.
ЕМ> Те же французы между собой называют байт словом octet
У французов вообще крыша отъехавшая на почве иностранных терминов. Что, однако, не привело к успехам в этой области.
ЕМ>Поймите, подавляющее большинство национальных инженеров, особенно работающих над сугубо внутренними задачами, никогда не владело и не будет владеть английским настолько, чтобы свободно и правильно понимать смысл каждого идентификатора
К инженерам-программистам это не относится. Программист, не способный даже идентификаторы английские воспринимать профнепригоден.
ЕМ>Документацию и литературу они будут читать только переводную, работать в локализованных средах разработки, а англоязычные идентификаторы запоминать больше визуально и по транскрибированному звучанию.
Жаль что такие не нужны. Ну, окромя 1С конечно.
НС>>Надо, наконец, активно использовать сторонние библиотеки и не получать от этого адскую кашу из английских и национальных терминов. ЕМ>Ага, "английские" идентификаторы вроде ObhodGrafa, PriznakDokumenta или PoleZapolneno выглядят, конечно же, гораздо пристойнее.
Конечно нет. Опять с воображаемым собеседником решил поспорить?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Так его ж пытаются делать "современным", "в соответствии с концепциями".
поздняк метаться. Миллиарды леммингов учатся тому что есть, и никто тебе не позволит тут что то заметным образом менять.
ЕМ> В результате появляется, например, управление климатом через сенсорный экран, который надо сперва переключить в соответствующий режим, потом потыкать в нужные значки, и при этом как-то успевать следить за движением.
Во, как раз те самые инженеры, которые дальше своего члена ничего не видят придумали. Но UX это отдельная тема, не надо дальше аналогии развивать в попытках что то там доказать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Программы на PL/1 часто писали не совсем программисты, скорее какие нибудь математики и прочие спецы в предметной области. Да и сейчас индустрия относительно времен PL/1 шагнула очень далеко вперед. Так что теми мерками мерять современное состояние дел не очень правильно.
На самом деле все немного сложнее. Математики (по крайней мере те, кого я знал) отказались от PL/1 в пользу Фортрана. Программы они писали для внутреннего использования. От математиков требовали результаты расчетов, таблицы, графики.
Систему "Экспресс-2" писали не железнодорожники, а систему "Сирена" — не летчики и не диспетчеры.
Я не имел дела с "Экспрессом" или "Сиреной". То, что мне досталось, было попроще. Я сейчас точно не вспомню, какой это был пакет. Помню, что возникли некоторые сложности на вводе данных, и мне поручили это дело починить.
Мне бы тогда современную IDE, умеющую раскрашивать текст. Но пришлось обходиться распечатками и IEBUPDTE. Там даже Примуса не было.
Знаю еще, что не только мы этим софтом пользовались.
С программами, пришедшими из Литвы таких проблем не было.
Здравствуйте, SаNNy, Вы писали:
SNN>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Господа программисты! A>>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
SNN>Да, можно.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>пришлось обходиться распечатками и IEBUPDTE. Там даже Примуса не было.
На ЕС база все-таки была англоязычная, а с кириллическим именованием бывали проблемы. А на изначально советской технике, наоборот, латиница смотрелась чужеродно. За исключением целевых международных проектов, вроде системы "Дубна" от ОИЯИ, которую делали физики для физиков. Там идентификаторы вообще были в 6-разрядном коде, которого хватало только на заглавные латинские/русские, цифры и несколько спецсимволов. Помню, что англоязычных там было немало, но не помню, чтобы они преобладали.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>На ЕС база все-таки была англоязычная, а с кириллическим именованием бывали проблемы.
Распечатки на русском Коболе я видел. Говорили, все работает. Сам, правда, я никогда не писал ни на каком Коболе. Только несколько лет назад мне DATA DIVISION вместо документации по структурам сообщений присылали.
ЕМ>А на изначально советской технике, наоборот, латиница смотрелась чужеродно.
Из чисто советской техники я сталкивался только с "Наири". Да и то очень немного и несерьезно. Помню, что язык на ней был с русскими служебными словами. Там еще было: ВВЕДЕМ, ВСТАВИМ, ДОПУСТИМ, КОНЧАЕМ. И что на консоли достаточно было набить две буквы, остальное она сама допечатывала. И, по слухам, там был Фортран. Но его я не видел.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет в программировании никаких развитых национальных.
Национальная терминология — это, по сути, все, что не является кальками. Национальные термины не обязаны быть самобытными — почти везде это максимально приближенные по точности к международным переводы. "Вычислительная машина", "печатающее устройство", "распечатка", "накопитель", "перфолента", "магистраль", "оперативная память", "заголовок", "загрузчик", "массив", "плавающая запятая", "выполнение", "обработка", "отладка", "метка" — это все национальные термины. В 70-х она вполне устоялась в русском языке, и лишь после ухода из страны изрядной части спецов, с одновременным приходом ленивых неучей, пошло активное вытеснение привычных терминов кальками.
НС>У французов вообще крыша отъехавшая на почве иностранных терминов. Что, однако, не привело к успехам в этой области.
И по каким объективным показателям французские IT-компании проигрывают российским?
НС>Программист, не способный даже идентификаторы английские воспринимать профнепригоден.
Кто из нас спорит с воображаемым собеседником? Покажите пальцем, где я утверждал, будто использование национальных идентификаторов хоть исключает, хоть как-то мешает воспринимать английские. Или Вы полагаете, что инженер или ученый, регулярно пишущий статьи/книги на родном языке, становится неспособным читать или писать их на английском?
Ну и "профнепригоден" такой программист исключительно в Вашем воображаемом розовом "мире высоких стандартов". Большинство практических национальных задач успешно решается и без знания английского даже на уровне чтения технической документации. Литературы по программированию и другим технологиям в переводах более чем достаточно, англоязычная документация может и вовсе не потребоваться, а буде и потребуется — переведут специально обученные люди. Способности понимать смысл сотни-другой расхожих английских терминов (ключевые слова, типовые классы, обозначения на схемах и т.п.) вполне достаточно для практической работы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ага. А в свою же программу со словарём лазить, конечно удобнее.
Так применяй те слова из английского лексикона, которые тебе известны.
Всегда можно найти подходящий синоним.
A>Ты не пробовал писать программу по-русски. А ты попробуй.
+100500
А ты не пробовал спать на шариковой ручке (вместо дивана или тахты). А ты попробуй.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Из чисто советской техники я сталкивался только с "Наири". Да и то очень немного и несерьезно. Помню, что язык на ней был с русскими служебными словами. Там еще было: ВВЕДЕМ, ВСТАВИМ, ДОПУСТИМ, КОНЧАЕМ.
Это, скорее всего, просто командный язык. Были и полностью русскоязычные алгоритические языки и ассемблеры, на них вовсю делались серьезные программные системы. Тогда это все смотрелось совершенно естественно, ибо не было вокруг такого засилья и латиницы, и тупых калек с английского.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Национальная терминология — это, по сути, все, что не является кальками.
В программировании все — либо калька, либо оригинальный термин, либо, редко, корявый перевод. Одно только зацепление со связностью чего стоят.
НС>>У французов вообще крыша отъехавшая на почве иностранных терминов. Что, однако, не привело к успехам в этой области. ЕМ>И по каким объективным показателям французские IT-компании проигрывают российским?
В каких французких компаниях используются иденты на французском?
НС>>Программист, не способный даже идентификаторы английские воспринимать профнепригоден. ЕМ>Кто из нас спорит с воображаемым собеседником?
Я не спорю, я делаю утверждение.
ЕМ> Покажите пальцем, где я утверждал, будто использование национальных идентификаторов хоть исключает, хоть как-то мешает воспринимать английские.
Сразу как ты покажешь пальцем где я утверждал что ты это утверждал.
ЕМ> Или Вы полагаете, что инженер или ученый, регулярно пишущий статьи/книги на родном языке, становится неспособным читать или писать их на английском?
Доказательство по аналогии.
ЕМ>Ну и "профнепригоден" такой программист исключительно в Вашем воображаемом розовом "мире высоких стандартов". Большинство практических национальных задач успешно решается и без знания английского даже на уровне чтения технической документации.
А некоторые, как мы помним по егаису, решаются так вообще студентами-недоучками. Результат, правда, так себе.
ЕМ> Литературы по программированию и другим технологиям в переводах более чем достаточно
Литературы на русском недостаточно и она вся жутко устарела. Т.е. по базовым вещам еще более менее, хотя в 90% случаев перевод чудовищен, но с новыми технологиями вообще полный швах. Об этом я и говорю — программист, ограничивающий себя только русским языком профнепригоден.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Господа программисты! A>Кто программирует в Виндах в Микрософтовских IDE? A>Можно ли при программировании на C++ в VC использовать русские имена переменных?
A>Я просто так спросил. A>
А можно чтоб ключевые слова языка тоже русские были? Ну и библиотечные функции, и заголовочные файлы. И пусть уж, наконец, роскомнадзор запретит ASCII таблицу.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
N>> Программы на русском должны были бы эксплуатировать другой синтаксис языка. Не знаю, как-то так:
DC>Это что за говнокод?
Это только мысли всякие, не очень удачные.
N>> Блок ДоОткрытия с отказом, документОснование и стандартнойОбработокой N>> ОтражатьВОперУчете = да; .. синоним "Правда" DC> ОтражатьВОперУчете = Истина; N>> ОтражатьВБухгалтерскомУчете = нет; .. синоним "Ложь" DC> ОтражатьВБухгалтерскомУчете = Ложь; N>> ОтражатьВНалоговомУчете = да; DC> ОтражатьВНалоговомУчете = Истина;
Мой вариант звучит лучше, ближе к русскому языку.
N>> Когда есть ДокументОснование DC> Когда ЗначениеЗаполнено(ДокументОснование) Тогда
Мой вариант короче.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ> DC>Смотри 1с. Там всё на русском. ЕМ> Тут нам активно намекают, что 1С — не комильфо, ибо не интегрировано в мировую программную среду, и на нем не смогут писать иноязычные коллеги.
Тю на вас. Намекатели просто не в курсе дела. На 1с при желании можно писать и на чисто аглицком. Правда, для этого придётся повозиться, но возможность есть.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N> DC>Переменная не всегда может быть NULL. Иногда она можеть Неопределено. Или .Пустая() N> Давай запретим извращения в языке, претендующим на православность?
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> А можно чтоб ключевые слова языка тоже русские были? Ну и библиотечные функции, и заголовочные файлы. И пусть уж, наконец, роскомнадзор запретит ASCII таблицу.
Уже давно есть — присоединяйся к импортозамещению — 1С.
Поддерживается многоязычие, причем комбинированное, т.е. вполне заработает:
Если True или Ложь Then
Endif
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Уже давно есть — присоединяйся к импортозамещению — 1С. __>Поддерживается многоязычие, причем комбинированное, т.е. вполне заработает: __> Если True или Ложь Then __> Endif