Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересно, кто были те мазохисты, кто по-настоящему работали в реальном режиме в Windows?
Ну это где-то в Америке.
У нас большинство сидело в MS DOS (даже без Win 3.11) до Windows-95. А к этому времени у многих уже был 486 или даже Pentium.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересно, кто были те мазохисты, кто по-настоящему работали в реальном режиме в Windows?

Те, кто работал в расширенном режиме в Windows 3.0 — такие же мазохисты. Чаще 3.0 падала только 95-я. А вот 3.1 и 3.11 работали устойчиво. 3.1 на 286 в стандартном режиме я зам запускал. Все работало. Никакого мазохизма.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>WinNT смотрит на тебя с недоумением

P>Он еще утверждает, что 3.1, которая, видимо, не NT, не работала на 286. Что есть неправда. В стандартном режиме она прекрасно работала на "двойке". Даже в 1 М памяти. На ней даже PageMaker работал.

у 31 нет реального и стандартного режима
30 была последняя кто поддерживал их

я запускал винду га турбо XT это жесть

Здравствуйте, кт, Вы писали:

кт>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Интересно, кто были те мазохисты, кто по-настоящему работали в реальном режиме в Windows?
кт>Ну это где-то в Америке.
кт>У нас большинство сидело в MS DOS (даже без Win 3.11) до Windows-95. А к этому времени у многих уже был 486 или даже Pentium.

неправда, в питере и москве активно переходили под win 3x
у меня знакомые продавали руссификаторы под win, продаж было очень много

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>у 31 нет реального и стандартного режима
S>30 была последняя кто поддерживал их

У 3.0 есть 3 режима: реальный, стандартный и расширенный. У 3.1 реальный режим убрали. А в стандартном я лично запускал ее на 286 машине с 1 М памяти. Я уже это упоминал.

S>я запускал винду га турбо XT это жесть

Ну, надо полагать.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Достали, но например, я даже не видел ни в институте, ни в знакомых фирмах NT до появления 4.0 версии. То есть, из компьютерных журналов и книг знал, что "где-то там" она есть, может даже и у нас есть, но и только.

3.51 вполне была

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Да, 95-Me винда, была не совсем полноценной. Между прочим, к вопросу об оболочках, сейчас не вспомню точно как это делали, что-то мудрили с параметрами или даже пропатчили чего-то или файл подменили, но я точно помню, что удалось заставить заканчивать винду 95-ю не "Теперь компьютер можно выключить", а выходом в DOS и запуском из DOS. То есть, если считать Win3.x оболочкой, то и 95-ю линейку тоже надо считать оболочкой.

Там был стандартный пункт в меню выключения для этого. И да, 9X линейка — тоже была оболочкой, хотя и супер-оболочкой

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Это же надо было умудриться написать ОС, которая формально использовала 32-битный защищенный режим 80386-х и старше процессоров, но таким образом, что его преимущества остались не задействованными для прикладных программ.
А что тут странного? В 89-м году, когда ОС допиливали, было полно 286-х компьютеров. Вдобавок, был Windows 2.0 с которым хотелось поддерживать совместимость. И в качестве вишенки — очень экономное использование памяти в 16-битном режиме, по сравнению с настоящим защищённым режимом.

Далее неправильно. NT была полностью 32-разрядной ОС уже в момент выпуска, 16-битные приложения DOS и Win16 там выполнялись только в виртуальной машине x86.

А вот линейка 9x имела 16-битное ядро вплоть до своей смерти. Там вообще было очень интересно — приложения выполнялись в 32-битном режиме с защищённой памятью, а при вызове системных функций ядро переключалось в 16-битный. Мегахак, позволивший сохранить совместимость с многими DOS-приложениями и при этом сравнительно нормально работать на 4Мб оперативки.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Вообще-то странно насчет достаточности 4-х. Насколько я помню, DOS-овских игр, требовавших 8Мб памяти до появления Quake-I в 1996-м году или не было, или их очень мало было.

Hexen хотел 8 метров (путём некоторых танцев его можно было стартовать на четырёх, но через несколько уровней он падал в рантайме на попытке аллокации памяти)
Descent работал на 4 метрах, но в упрощённом качестве
The Netherworlds (который Magic Carpet 2) на 4 метрах не мог уйти далее стартовой заставки

Ну и т.д. Общая тенденция была "звуки 11kHz для 4 метров, 22kHz для 8 метров", как-то так.

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Чаще 3.0 падала только 95-я.

Ну, давайте вспомним, из-за чего она падала. В 80% случаев это были проблемы совместимости с железом. Мы просто уже привыкли к современной картине и не помним того огромного зоопарка, что производился в 90 годах. Каждый тайваньский/сингапурский/малазийский подвальчик клепал видяхи, мультикарты, звуковухи, разнообразную периферию. И бОльшая часть этого зоопарка имела крайне посредственное firmware, которое на монопольном доступе ещё худо-бедно работало, но в многозадачном режиме начали вылазить все эти static-переменные, программирование задержек на циклах и т.п. Уже за одно причёсывание хардверного рынка Биллу надо сказать огромное спасибо, и таки бОльшая часть пинков в адрес Win95 — увы, не по адресу. Да, были те 20% случаев именно багов в системе. Да, надо было переустанавливать систему каждые f(N,M) дней (где N — число установленного софта, M — число деинсталированного). Но... Она реально была 32-битной, достаточно дружественной к некомпьютерного пользователю, весьма быстрой (даже MS-DOS часть работала быстрее, чем DOS 6.22). Просто работала не на всяком железе (реентерабельность BIOS — помните такое?).

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Не пойму почему, но по крайней мере там, где я был тогда (в 1992-1995) не знали про Watcom C, во всяком случае не отпиратили его почему-то Весь софт был в основном или от Microsoft или от Borland.

Потому что у MS и Borland были вменяемые инсталеры. А вот настроить все environment-переменные для Watcom было чем-то сродни "выходу из Vim". Умели не только лишь все. Ну и турбо-среды начали манить народ гораздо сильнее, чем суровые command-line тулы.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:


MD>Ну, давайте вспомним, из-за чего она падала. В 80% случаев это были проблемы совместимости с железом.

Чушь собачья. 95 Винда падала от того, что там не было нормальной защиты памяти.
И любая ошибка индексации приводила к краху всей системы.

MD>Мы просто уже привыкли к современной картине и не помним того огромного зоопарка, что производился в 90 годах.

Мы помним, что 80-х были стандарты на периферию. EGA, VGA, Epson... Собственно и всё.
А в 90-е появился Билли Гейц со своей Виндой. И началась вакханалия с драйверами, которая продолжается до сих пор.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Ну, давайте вспомним, из-за чего она падала. В 80% случаев это были проблемы совместимости с железом.

Если возникали проблемы с железом, то из-за очень недоведенного plug-n-play. Ну и осталась масса железа, которые про этот самый plug-n-play ничего не знало. В таких случаях Винда иногда падала. Джамперами на старых платах приходилось потыкать. Но если плата вставала, то больше с ней ничего не случалось. OSR/2 падала намного реже. И переустанавливать ее приходилось намного реже, чем первую Чикагу. На том же самом железе.

MD>(даже MS-DOS часть работала быстрее, чем DOS 6.22).

Не очень понял, что это значит. Можно подумать, что DOS 6.22 — не MS. Я, правда, живую 6.22 не видел. Последние годы сидел в PC DOS 7.x.

MD>Просто работала не на всяком железе (реентерабельность BIOS — помните такое?).

А разве BIOS была в каких-то местах реентерабельной?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> где я был тогда (в 1992-1995) не знали про Watcom C, во всяком случае не отпиратили его почему-то
Где я был знали и отпиратили, я на нем DLLки для FoxPro писал. Если не изменяет память они какие-то специфические были, не под винду, а под DOS Extender

M> Весь софт был в основном или от Microsoft или от Borland.
А Clipper, dBase и FoxPro?

Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

P>Если возникали проблемы с железом, то из-за очень недоведенного plug-n-play.
Это да, plug-n-pray

P>Ну и осталась масса железа, которые про этот самый plug-n-play ничего не знало. В таких случаях Винда иногда падала. Джамперами на старых платах приходилось потыкать. Но если плата вставала, то больше с ней ничего не случалось.

Плата могла обнаруживаться, но работать неустойчиво. Если в коде firmware предполагалось монопольное использование девайса через те же IO-порты в реальном режиме, то попытка двух программ полезть к железке через слой "виртуализации" могла пройти ОК, а могла и свалить систему. Иногда возникали вообще чудесные эффекты-наводки типа "использование накопителей на Secondary IDE замедляет работу видеокарты".

P> Не очень понял, что это значит. Можно подумать, что DOS 6.22 — не MS. Я, правда, живую 6.22 не видел. Последние годы сидел в PC DOS 7.x.

Речь про то, что командная строка Win95 бегала куда быстрее чем предыдущий "чистый дос". Что на этапе первичной загрузки ОС, что в режиме виртуальной MS-DOS консоли. Вот тут есть интересный пост-мортем от Раймонда Чена:
https://blogs.msdn.microsoft.com/oldnewthing/20071224-00/?p=24063

P>А разве BIOS была в каких-то местах реентерабельной?

Если в коде BIOS есть глобальная static-переменная, то что произойдёт с этим кодом при параллельном вызове? Особенно учитывая тот факт, что Win95 уже использовала вытесняющую многозадачность вместо кооперативной модели Win3.x, и код не мог знать, когда его остановят и когда возобновят. Поэтому, для получения заветного Win95-лого, авторы должны были обеспечить реентерабельность. Т.е. гарантировать Майкрософту, что нужные вызовы будут stateless и не давать побочных эффектов. В итоге, разработчиков BIOS тоже осталось на рынке всего чуть-чуть: Award, AMI, Phoenix

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Чушь собачья. 95 Винда падала от того, что там не было нормальной защиты памяти.
A>И любая ошибка индексации приводила к краху всей системы.

General Protection Fault... Чёрненький такой экранчик с дампом, помните? Ни у кого её тогда не было нормальной: ни у винды, ни у досовских экстендеров памяти. Ресет зависшей машины был нормой, и скорость загрузки системы была важной характеристикой (страшно говорить, но сейчас я не помню, когда в последний раз ресетил комп, что рабочий, что домашний)

A>Мы помним, что 80-х были стандарты на периферию. EGA, VGA, Epson... Собственно и всё.
A>А в 90-е появился Билли Гейц со своей Виндой. И началась вакханалия с драйверами, которая продолжается до сих пор.

Старые стандарты не учитывали многозадачного окружения и описывали в основном хардверные нюансы. Билл лишь продемонстрировал, что программная совместимость не менее важна чем аппаратная

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

P>>Ну и осталась масса железа, которые про этот самый plug-n-play ничего не знало. В таких случаях Винда иногда падала. Джамперами на старых платах приходилось потыкать. Но если плата вставала, то больше с ней ничего не случалось.

MD>Плата могла обнаруживаться, но работать неустойчиво. Если в коде firmware предполагалось монопольное использование девайса через те же IO-порты в реальном режиме, то попытка двух программ полезть к железке через слой "виртуализации" могла пройти ОК, а могла и свалить систему. Иногда возникали вообще чудесные эффекты-наводки типа "использование накопителей на Secondary IDE замедляет работу видеокарты".

Потому я очень его не любил на 95-й. Там надо было, чтобы либо все устройства его понимают, либо никто. Эти самые интересные эффекты возникали как раз когда было и то, и другое. Но в 98-й его уже довели до нормального состояния. Тут еще момент, что старые платы, которые не знали про плуг, практически исчезли. Последний раз я плотно с ними столкнулся в 1998 году. Пришлось ArcNet запустить на нескольких 98-х машинах.
При этом возникли вопросы к NT4, в которой плуга не было.

MD>Речь про то, что командная строка Win95 бегала куда быстрее чем предыдущий "чистый дос". Что на этапе первичной загрузки ОС, что в режиме виртуальной MS-DOS консоли. Вот тут есть интересный пост-мортем от Раймонда Чена:
MD>https://blogs.msdn.microsoft.com/oldnewthing/20071224-00/?p=24063

MD>Если в коде BIOS есть глобальная static-переменная, то что произойдёт с этим кодом при параллельном вызове?

Что такое реентерабельность, я когда-то слышал вполуха. Я просто не помню, как в win-9x работали системные вызовы. К файловой системе по-прежнему обращания шли через int 21h? В посте про это что-то есть, я по диагонали просмотрел. Позже прочитаю.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>> где я был тогда (в 1992-1995) не знали про Watcom C, во всяком случае не отпиратили его почему-то
P>Где я был знали и отпиратили, я на нем DLLки для FoxPro писал. Если не изменяет память они какие-то специфические были, не под винду, а под DOS Extender

Ну молодцы Про специфичность — так и должно было быть, они использовали плоскую 4Гб-память в 32-битном режиме. Что никак было не совместимо с win 3.x (не будем про Win32s)

M>> Весь софт был в основном или от Microsoft или от Borland.
P>А Clipper, dBase и FoxPro?

Clipper как-то стороной прошел, то есть помню его, но не помню, чтобы что-то делали с ним. dBase активно применялся, но вот его-то как раз и купила Borland, а FoxPro как-то тоже в моем окружении не особо использовался в начале 90-х, больше во второй половине.

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Не пойму почему, но по крайней мере там, где я был тогда (в 1992-1995) не знали про Watcom C, во всяком случае не отпиратили его почему-то Весь софт был в основном или от Microsoft или от Borland.

MD>Потому что у MS и Borland были вменяемые инсталеры. А вот настроить все environment-переменные для Watcom было чем-то сродни "выходу из Vim". Умели не только лишь все.

Вот как раз вменяемые инсталлеры тут не причем. В то время инсталлеры многие даже не любили, типа нафиг они нужны и людям проще (может ментально) было скопировать с компа на комп и поправить самому все нужные пути и переменные. В моем окружении так "ставили" и саму DOS (fdisk, format, sys и скопировать нужное) и AutoCAD 10-й и турбопаскали всякие. Винду правда ставили уже с дистрибутива. Некоторые компиляторы, вроде фортрановского тоже.

MD> Ну и турбо-среды начали манить народ гораздо сильнее, чем суровые command-line тулы.

С одной стороны так, с другой какой-нибудь MS Fortran тоже не особо турбо- был.

С высоты времени мне кажется, что главная причина была банально в отсутствии информации и понимания как правильно из-за своего рода пропаганды. На что были ориентированы и о чем писали всякие популярные компьютерные журналы и книги, тем и пользовались. В свою очередь и писали они о том, чем пользовались. Замкнутый круг. Книг про всякое турбо и ms- я и сейчас могу вспомнить несколько штук и совсем ничего (думаю были, но вот не припомню) про watcom c++ или какой-нибудь NDP C/Fortran — о них узнал уже сильно позже, когда попал в лабораторию, где были сильны совсем другие традиции. И там были не книги, а распечатки фирменной документации.

И еще специфика институтской инженерно-научной среды конца 80-х начала 90-х: язык Си (и тем более C++) мало кто использовал, переходили на него с фортрана, но вяло. А вот Турбо-паскаль (на него некоторые всерьез уходили с фортрана, библиотеки переписывали) и даже Delphi позднее пользовались странной популярностью. Как и C++ Builder теми, кто ушел на C/C++ с фортрана.

Сейчас однако очевидно, что тогда переход с фортрана в научно-инженерных расчетах был неоправдан, и в сущности объяснялся только модой и неумением разделять вычислительную и интерфейсную часть. Интерфейс (особенно GUI) конечно надо было делать не на фортране, несмотря даже на попытки засунуть в него соответствующие возможности.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ну молодцы Про специфичность — так и должно было быть, они использовали плоскую 4Гб-память в 32-битном режиме.
Да, использовали. Именно это и делали DOS Extender'ы

M> Что никак было не совместимо с win 3.x (не будем про Win32s)
Насколько помню было совместимо. Во всяком случае и FoxPro и программы с использованием DOS Extender из боландовскох продуктов под Win 3.x запускались.

M>Clipper как-то стороной прошел, то есть помню его, но не помню, чтобы что-то делали с ним.
Очень активно использовался, но я тоже только издалека видел.

M> dBase активно применялся, но вот его-то как раз и купила Borland, а FoxPro как-то тоже в моем окружении не особо использовался в начале 90-х, больше во второй половине.
Начиная с первой версии использовался, еще в СССР. Именно еще DOSосовский и не купленный MS. Как xBase-ная СУБД и среда разработки программ этого уровня на голову был выше и dBase и Clipper. Clipper немного более "глубже" компилировался и лучше интегрировался с снешними библиотеками, многим это нравилось, но как средство работы с DBF-таблицами был потормознутее и в целом более убогий.