Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

НС>>Цитат опять не будет?
RBE>

Дэн Сейферт разработчик Edge?

RBE>

Chris Hoffman разработчик Edge?

RBE>

RBE>В состав Windows 10 входит новый браузер Microsoft Edge, который заменяет собой Internet Explorer в качестве браузера по умолчанию. Интерфейс Edge написан полностью с нуля

Коючевое слово выделил.

RBE>
RBE>

RBE>EdgeHTML is a proprietary layout engine developed by Microsoft for the Microsoft Edge web browser. It is a fork of Trident that has removed all legacy code of older versions of Internet Explorer and with web standards and interoperability with other modern browsers in mind.

Про Vlad Dudau я уже спрашивал.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:


RBE>Надо просто признать очевидное. .Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.

Почему ты проигнорировал аргументы с несовершенным .Net Core.
Сейчас много UWP приложений и практически все новые приложения от MS на .Net под UWP с использованием .Net Native

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

RBE>>Насчёт моложе 5 лет — нет под рукой.
НС>Потому что так давно уже никто не говорит. Стратегия МС с приходом Сатии поменялась кардинальнейшим образом и в 2017 году тащить старый маргетинговый булшит не очень умно.
Говорят. По-прежнему не угомонятся.
И ещё. Если в 2007 их высказывания были булшитом, с чего ты взял, что в их высказывания в 2017-м — не булшит, а правда? Единожды совравшему доверья нет.

RBE>>А более ранние — вот: Эндрю Троелсен
НС>Троелсен не работал в МС, это его личное мнение.
Про работника MS тоже можно сказать: "Это его личное мнение". У Троелсена книги рецензировали люди из издательства Apress. Книгу с чущью не выпустили бы. Конкретно его восхваливания ничуть не отличались и не отличаются от восхваливаний других авторов (в т.ч. работающих с издательством Microsoft Press).

Здравствуйте, IID, Вы писали:

НС>>Проблема в том, что развесистый DOM нифига быстро не умирает.
IID>Да ладно! А как же сбор поколениями ? Бац, и собрали всё поколение этого DOM.

Что собрали? DOM это здоровенная структура в памяти с кучей ссылок. Это worst case для GC. Поколения, безусловно, спасают, но не на 100%.

IID> Когда у С++ будет фрагментоваться память и объекты удаляться по-одному. (Обычные аргументы споров C#/C++)

Давай ты с "обычными аргументами" и прочими соломенными чучелами будеш спорить без меня.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

НС>>Проблема именно в наследии прошлого в первую очередь.
RBE>Там очень мало того унаследованного кода.

Опять за рыбу деньги. Очень мало это сколько?

RBE> EdgeHTML — в основном переписана (Wikipedia)

Т.е. некий хер с горы, никакого отношения к разработке Edge не имевший.

RBE> В чём именно, я и хочу узнать.

Не хочешь ты узнать, ты усиленно подгоняешь факты под озвученную тобой с самого начала теорию.

RBE>.Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.

А говоришь что хочешь узнать.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А форкнуть Трайдент и JScript не считается ?
Форкнуть, знатно почистить и переписать до такой степени, что оригиналом уже почти ничего не связывает.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

НС>>Потому что так давно уже никто не говорит. Стратегия МС с приходом Сатии поменялась кардинальнейшим образом и в 2017 году тащить старый маргетинговый булшит не очень умно.
RBE>Говорят. По-прежнему не угомонятся.

Ссылку.

RBE>И ещё. Если в 2007 их высказывания были булшитом

2007 это год издания в России. Первая версия этой книжки на английском вышла в 2001 году. Сатия стал главой МС 4 февраля 2014 года. С тех пор многое поменялось на 180 градусов.

RBE>, с чего ты взял, что в их высказывания в 2017-м — не булшит, а правда?

Давай сперва ты эти высказывания приведешь, ок?

НС>>Троелсен не работал в МС, это его личное мнение.
RBE>Про работника MS тоже можно сказать: "Это его личное мнение".

Можно. Но он, по крайней мере, точно знает как оно на самом деле.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

RBE>Почему браузер Microsoft Edge написан не под платформу .Net?

.Net — бесспорно лучший язык программирования (других я не знаю). Кроме того, он самый портабельный, и я последние 5 лет потратил на переписывание ядра Linux на .NET(Opensource community и сам Linus будут мне за это благодарны). Моя цель — чтобы весь софт, которым я пользуюсь был написан на .NET и только на .NET).

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вообще то управляемый код в силу того, что он управляемый, работает, как и положено управляемому коду Вот эта управляемость всегда даёт издержки. Никто не говорил, что этого нет.
Но не такие же издержки, чтобы превращать инструмент из рабочего в игрушечный, бутафорский, экспериментальный.
Можно там для рендеринга создать структуры данных, которые будут быстро работать, можно использовать пулы памяти, можно применить другие приёмы.
Проблема, что не выбрали .Net для Edge, не только и не столько в garbage collector'е, а глубже, шире. Вся платформа восхваляется больше, чем реально может дать. А для браузера действительно очень много нужно получить от инстумента, и .Net это дать не может.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

НС>>...у тебя какой то странный пожар по поводу дотнета и ты тут его выплескиваешь в форме истерики.
RBE>Во дела. Сижу, спокойно пишу, никаких эмоций вообще не испытываю (тем более бурных). А мне говорят: "У тебя истерика".

А это не ты размалевал свои первое сообщение ? И почему там аргументы в основном эмоциональные, а не технические ? Собственно, обвинительный, обличительный тон никуда не скроешь.
Так что — истерика. Может за тебя ктото постарался ?

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
Кстати много делается и для более эффективного использования структурю
Это и Семантика ссылок с типами значений
https://docs.microsoft.com/ru-ru/dotnet/csharp/reference-semantics-with-value-types

Есть Span<T>, Memmory<T>
https://blogs.msdn.microsoft.com/dotnet/2017/11/15/welcome-to-c-7-2-and-span/
https://channel9.msdn.com/Events/Connect/2017/T125

Еще http://adamsitnik.com/Array-Pool/

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

RBE>>Я полагаю, настоящему .Net-хакеру (в хорошем смысле, а не криминальном) не составит труда обойти тормоза из-за сборки мусора (пулы памяти и т.п., другие приёмы).
_>Не составит. Я раз вкорячил .NET в HFT с market making'ом Когда люди в ту команду приходят — у них от описания технологии всё лицо одним вопросительным знаком становится. А оно уже лет 7 работает и бабло приносит стабильным потоком. В этом году в ту же команду звали — надо новую архитектуру на тех же идеях под криптобиржи и блокчейн — видно всём всё платится нравится

А может они не смогли найти никого, кто смог бы тебя внятно заменить ?

_>Но в MS такое пропихнуть не получится. Потому что там новенькие проходят обязательную лоботомию. Инфа из первых рук здесь:

Автор: Кэр
Дата: 07.06.10

Я там не вижу ничего про лоботомию. "лист в 100 айтемов, которые нужно срочно поменять, в первую же неделю ...все очевидные идеи были обсуждены этими людьми сотню, если не тысячу раз. Они просто заканчивают предложение за вас и рассказывают ответ."

Очевидно, что многие новички рвутся поменять сразу всё. Важно понимать издержки, последствия и все неочевидные проблемы.
Куча проектов дохнет из-за таких вот революций.

Вот кстати говоря — твои заказчики наверняка несколько лет выслушивали идеи новичков и всё таки решили тебя позвать...

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Любой у кого есть хоть немного здравого смысла, и так это понимает.
Любой, у кого есть хоть немного здравого смысла, согласится, что я обратил своё внимание и привёл здесь факт, который своим существованим затыкает рты маркетологам Microsoft, бесконечно расхваливающим .Net, и явно, неопровержимо, на конкретном хорошем, отличном примере (а не теоретически) показывает, что расхваливания .Net'а значительно превышают его реальный уровень.

V>А топикстартеру не поможет уже ничего, наверное, если путает понятие "оптимальная платформа для решения большинства задач" и "на чем лучше всего писать то что должно не тормозить как можно у большего кол-ва людей, и от этого зависит — будет ли продукт конкурентоспособен или нет".
Тем фанатам Microsoft'а, .Net'а, которые отказываются признавать очевидное (а именно: как же так, что, в самом деле, новый браузер написан не под .Net?) тоже, похоже, ничего не поможет.
И я не утверждаю, что MS обязаны были писать Edge под .Net из принципиальных соображений, а не руководствоваться объективными техническими соображениями. Я разве такое утверждал? Я речь веду, что восхваливания .Net'а значительно выше его реального уровня, реальной полезности. И случай с Edge это ясно показал.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

RBE>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Вообще то управляемый код в силу того, что он управляемый, работает, как и положено управляемому коду Вот эта управляемость всегда даёт издержки. Никто не говорил, что этого нет.
RBE>Но не такие же издержки, чтобы превращать инструмент из рабочего в игрушечный, бутафорский, экспериментальный.

Я правильно понял, раз браузер не написали, то инструмент сразу бутафорский ?

RBE>Можно там для рендеринга создать структуры данных, которые будут быстро работать, можно использовать пулы памяти, можно применить другие приёмы.

Можно, но это 1 трудозатратно 2 неэффективно 3 сложно.

RBE>Проблема, что не выбрали .Net для Edge, не только и не столько в garbage collector'е, а глубже, шире. Вся платформа восхваляется больше, чем реально может дать.

Ощущение, что ты из 2001го пишешь. Примерно в то время восхваляли дотнет на каждом углу.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

I>>А форкнуть Трайдент и JScript не считается ?
RBE>Форкнуть, знатно почистить и переписать до такой степени, что оригиналом уже почти ничего не связывает.

А зачем форкать если планируется переписать ?

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.

Быстро и достаточно для решения тех задач, для которых предназначен .NET
Но какие-то вещи логичнее делать на C++, даже если это даст 10% прирост по скорости, и 1% прирост числа пользователей как итог, в абсолютных суммах прибыли это будет оправданно.
Никто никогда не утверждал что .net быстрее нативного кода.

RBE>Я речь веду, что восхваливания .Net'а значительно выше его реального уровня, реальной полезности.
Ну раз уж мы дошли до уровней и выше/ниже, значит пришло время определиться с метриками. В каких единицах реальную полезность мерять будем?

RBE>И случай с Edge это ясно показал.
С Edge был бы случай если бы его написали на .NET, а потом отказались и вернулись чинить ветку IE.

Пока случай Edge показал только что MS в состоянии сделать ещё один браузер примерно на уровне Chrome/Firefox, и только.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

RBE>Это не удивительный вывод. Это железобетонный факт. Microsoft Edge написан не под .Net, несмотря на бесконечные восхваливания этой платформы. И писался (или переписывался почти с нуля, если так кому-то будет угодней слышать) Edge, не давно в дремучие годы, а пару лет назад, когда .Net уже прочно стоял на ногах и укоренился. Поэтому выбор .Net для написания Edge был просто закономерен, если бы .Net реально соответствовал тому уровню, на который его превозносят маркетологи и адепты-фанатики.

Ты можешь сколько угодно и разными словами переписывать свой единственный довод, убедительности это не добавит, т.к. логика у тебя ущербная — ты утверждаешь что если не было сделано что-то на какой-то технологии, то эта технология говно.
А она не говно, просто она не дает именно в этой задаче максимального эффекта. Для браузера важна производительность, а там где она важна, язык выбора — С++.
Лучше приведи пример браузера, написанный на чем-то кроме C/C++
Или пример крутой графической игрушки, офисного пакета, CAD-системы, продвинутого графического редактора...
Все они на нативных языках.
Получается, максимум в чем ты можешь упрекнуть .net — он не достаточно крут для идеальной замены C++ вообще во всех сферах программирования. Но никто никогда и не утверждал что это так.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

RBE>> В чём именно, я и хочу узнать.
НС>Не хочешь ты узнать, ты усиленно подгоняешь факты под озвученную тобой с самого начала теорию.
RBE>>.Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.
НС>А говоришь что хочешь узнать.

Ну так объясни причину, почему новый продукт был написан не на восхваляемом инструменте, а не критикуемом инструменте.
Только не нужны мне байки, отговорки, что:

• Команда браузера не знала C# (такой отличный, как заявляется) (в самой Microsoft, в 2009-2015 годах), поэтому выбрала C++ (такой плохой, как заявляется).
  
• В Edge куча унаследованного кода. Байка не прокатывает, т.к. дикую кучу кода просто выкинули (режимы документов, ActiveX, многое др.), оставшуюся переписали.
  
• Garbage collector жутко тормозит. Байка не прокатывает, т.к. пулы памяти, специальные структуры данных и алгоритмы обеспечат нормальную работу рендеринга.
  
• Хорошие идеи в корпорациях должны пройти через 5 менеджеров, и каждый будет стараться идею зарубить. Байка не прокатывает, т.к. мысль о необходимости/неизбежности делать нормальный браузер давно (десятилетие) и прочно ходила в головах менеджеров MS всех уровней. Идея написать новый браузер (или переписать IE, что значительно труднее написания почти с нуля) уже прошла бы все уровни и получила бы "зелёный свет".
  
• .Net — универсальный (хоть и не абсолютно) инструмент, но вот именно для браузеров он и не подходит. Для всего, чего угодно, подходит, но только не для браузера. Байка не прокатывает, т.к. .Net имеет всё необходимое для работы браузера.

Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:

I>>А форкнуть Трайдент и JScript не считается ?
RBE>Форкнуть, знатно почистить и переписать до такой степени, что оригиналом уже почти ничего не связывает.
Ага, щЩщас. Самая лживая ложь в индустрии индустров.