Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
N>>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема? QL>Как минимум UI в студии уже давно на дотнете.
Базовый UI как раз не особо, за исключением редактора и окошка свойств. А вот окошки и тулбоксы расширений почти все managed.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Что нужно в браузере, чего не может дать .Net (судя по восхваливаниям)?
Поддержание в памяти больших развесистых графов. Самый невыгодный сценарий для дотнета.
Еще один проблемный момент: Edge с самого начала кроссплатформенный, а вот с кроссплатформенным GUI в дотнете пока что серьезные проблемы.
Но тебя, я так понимаю, реальное положение дел не особо то интересует, у тебя какой то странный пожар по поводу дотнета и ты тут его выплескиваешь в форме истерики.
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Унаследованного кода в MS Edge значительно меньше, чем нового (так говорят разработчики, я не придумал и не предположил).
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_> Разумеется они радуются как дети и готовы переписать хоть всё, хоть 2 раза о чём на каждом углу и кричат. Второго такого шанса скорее всего уже вообще никогда не будет
Еще один факт:
In December 2014, writing for ZDNet, technology writer Mary Jo Foley reported that Microsoft was developing a new web browser codenamed "Spartan" for Windows 10.
...
"Spartan" was first made publicly available as the default browser of Windows 10 Technical Preview build 10049, released on March 30, 2015.
...
Microsoft released version 20.10240 as the final release to Insiders. The same version was rolled out to consumers on July 29.
Ну то есть великие разрабы в МС написали браузер с нуля за 4 месяца, а потом еще и абсолютно новый большущий продукт за 4 месяца довели до продакшена. Б — логика.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>С другой стороны, Майкрософту никто не мешает свою студию под дотнет переписывать. Не в команде же проблема? НС>Мешает. Это сверхдорогая затея, потому что поверх СОМовского ядра навернуты мегатонны кода, в том числе стороннего. Ну и в современной VS процентов 95 уже, наверное, дотнетный код. Плюсового кода там совсем мало. Даже пакет языкового сервиса и проекта для С++ написан на дотнете (причем его переписали первым, задолго до Розлина).
О чём я и говорю. Проблема не в команде браузера, не в наследии прошлого, а в том, что С# + Net не подходят для разработки браузера. Хотя казалось бы всё для этого у перечисленных инструментов есть.
Даже опыт мозилловцев с С++ и Растом говорит нам, что управление памятью и множеством мелких объектов — это большая проблема и автоматическое управление этой самой памятью должно быть только плюсом по сравнению с тем же С++. С другой стороны, поклонники дотнета регулярно на этом форуме говорят, что в бизнес-задачах со множеством мелких объектов в памяти C# с его менеджером памяти обходит по скорости плюсы с его смартпоинты. Но...
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Они сами утверждают, что Edge полностью переписан, что он к IE почти никакого отношения не имеет, что он от IE почти ничего не перенял (а то, что перенял, было переписано заново), что он написан почти с нуля. RBE>Ссылку с ходу привести не смог, но я это не придумал. В каком-то интервью или обзоре разработчики Edge это говорили: "Это новый браузер, к IE не имеющий отношения".
Здравствуйте, RBujfEOHIY, Вы писали:
RBE>Вот и отличненько. Вот и отличненько. Судя по бесконечным (в плане продолжительности, степени, энтузиазма, численности восхваливателей, численности восхваливающих статей, объёма восхваливающего шлака материала) восхваливаниям, именно для решения сложных, трудных задач элегантным, эффективным (и прочие-прочие превосходные эпитеты) образом .Net и предназначен, и создавался.
Ужос! Задачи бывают сложные, но при этом не требуют экстремального числодробления.
RBE>Потому что .Net — супер-пупер платформа, за которой — будущее программной индустрии (как они сами в унисон твердят из каждого утюга, как мантру). Они нас в этом пытаются убедить. И пытаются нас убедить, что мы свои программы должны писать под .Net(и только под .Net), и только это — правильный подход, а старые программы мы должны переписать, и только это — правильный подход.
Если точнее, то никто не говорил, что де старое надо всё переписать на новом.
RBE>Нужно переходить на .Net, а старый код нужно переписать.
Где ты такое видел ?
RBE>Браузер на .Net показал бы свою применимость к решению очень сложных задач → укрепление позиций/ценности/полезности .Net → больше разработчиков бы переходили на .Net → больше программ под .Net → укрепление позиций/ценности/полезности ОС Windows → увеличение продаж ОС Windows.
Вообще то управляемый код в силу того, что он управляемый, работает, как и положено управляемому коду Вот эта управляемость всегда даёт издержки. Никто не говорил, что этого нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>>Что нужно в браузере, чего не может дать .Net (судя по восхваливаниям)?
НС>Поддержание в памяти больших развесистых графов. Самый невыгодный сценарий для дотнета. НС>Еще один проблемный момент: Edge с самого начала кроссплатформенный, а вот с кроссплатформенным GUI в дотнете пока что серьезные проблемы.
Можно подумать, в Edge используется кроссплатформенный C++'ный GUI.
НС>Но тебя, я так понимаю, реальное положение дел не особо то интересует, ...
Очень интересует.
НС>...у тебя какой то странный пожар по поводу дотнета и ты тут его выплескиваешь в форме истерики.
Во дела. Сижу, спокойно пишу, никаких эмоций вообще не испытываю (тем более бурных). А мне говорят: "У тебя истерика".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>> Разумеется они радуются как дети и готовы переписать хоть всё, хоть 2 раза о чём на каждом углу и кричат. Второго такого шанса скорее всего уже вообще никогда не будет
НС>Еще один факт: НС>
НС>In December 2014, writing for ZDNet, technology writer Mary Jo Foley reported that Microsoft was developing a new web browser codenamed "Spartan" for Windows 10.
НС>...
НС>"Spartan" was first made publicly available as the default browser of Windows 10 Technical Preview build 10049, released on March 30, 2015.
НС>...
НС>Microsoft released version 20.10240 as the final release to Insiders. The same version was rolled out to consumers on July 29.
НС>Ну то есть великие разрабы в МС написали браузер с нуля за 4 месяца, а потом еще и абсолютно новый большущий продукт за 4 месяца довели до продакшена. Б — логика.
Отвечу тебе твоими же словами: "какая логическая цепочка привела тебя к такому выводу" (ц)
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:
MM>Если это вдруг неочевидно, то достаточно просто заменить .net на java(ну и M$ и Edge соответственно). Измнилось примерно ничего.
Кстати да! Где же браузеры на Java ? Почему в насквозь жабном андроиде — всё равно браузер на С++ ?
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Суть в том, что managed языки из-за сборки мусора не годятся для рендергинга html страниц. Т.е. будут заметные тормоза. S>>Есть вещи, и рендеринг среди них, которые лучше делать на C/C++.
V>Любой у кого есть хоть немного здравого смысла, и так это понимает.
Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
RBE>>Унаследованного кода в MS Edge значительно меньше, чем нового (так говорят разработчики, я не придумал и не предположил).
НС>Цитат опять не будет?
Microsoft вернулась к истокам и отменила все, что было наработано в Internet Explorer. С нуля был создан полностью новый браузер, свободный от всего багажа Internet Explorer, с современной и быстрой работой в Интернете. Этот браузер – Edge.
В состав Windows 10 входит новый браузер Microsoft Edge, который заменяет собой Internet Explorer в качестве браузера по умолчанию. Интерфейс Edge написан полностью с нуля, так что в нем не осталось старого нагромождения кнопок из Internet Explorer.
EdgeHTML is a proprietary layout engine developed by Microsoft for the Microsoft Edge web browser. It is a fork of Trident that has removed all legacy code of older versions of Internet Explorer and rewritten the majority of its source code with web standards and interoperability with other modern browsers in mind.
Так что, раз уж они выкинули значительную часть кода, а оставшуюся в основном переписывали, почему бы было это не делать под .Net?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Еще один факт: НС>
НС>In December 2014, writing for ZDNet, technology writer Mary Jo Foley reported that Microsoft was developing a new web browser codenamed "Spartan" for Windows 10.
НС>...
НС>"Spartan" was first made publicly available as the default browser of Windows 10 Technical Preview build 10049, released on March 30, 2015.
НС>...
НС>Microsoft released version 20.10240 as the final release to Insiders. The same version was rolled out to consumers on July 29.
НС>Ну то есть великие разрабы в МС написали браузер с нуля за 4 месяца, а потом еще и абсолютно новый большущий продукт за 4 месяца довели до продакшена. Б — логика.
Начали зачатки нового браузера значительно раньше. Напр., прообраз Chakra появился в 2009-м (источник — Wikipedia).
IID>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
Все зависит от поколений. Если объекты из 0 поколения, то да быстрее, так как просто передвигается указатель кучи. Со старшими поколениями уже сложнее, он менее часто подвергается сборке,
плюс дополнительные расходы на отслеживание ссылок на эти объекты. Но стратегий и режимов много.
Кроме того для каких то развесистых графов можно использовать массивы структур с поиском по индексу итд.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее
НС>Проблема в том, что развесистый DOM нифига быстро не умирает.
Да ладно! А как же сбор поколениями ? Бац, и собрали всё поколение этого DOM. Когда у С++ будет фрагментоваться память и объекты удаляться по-одному. (Обычные аргументы споров C#/C++)
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>Но... Но ведь сборка мусора это быстро! Мелкие объекты выделяются умирают в сотни раз быстрее, чем выделенные дефолтным сишным аллокатором. Мы это уже много раз видели в срачах объяснениях дотнет-учоных.
S>Все зависит от поколений. Если объекты из 0 поколения, то да быстрее, так как просто передвигается указатель кучи. Со старшими поколениями уже сложнее, он менее часто подвергается сборке, S>плюс дополнительные расходы на отслеживание ссылок на эти объекты. Но стратегий и режимов много. S> Кроме того для каких то развесистых графов можно использовать массивы структур с поиском по индексу итд.
Ну т.е. пока это академический срач — это плюс. Который моментально улетучивается, при переходе в практическую плоскость
Здравствуйте, IID, Вы писали:
S>>Все зависит от поколений. Если объекты из 0 поколения, то да быстрее, так как просто передвигается указатель кучи. Со старшими поколениями уже сложнее, он менее часто подвергается сборке, S>>плюс дополнительные расходы на отслеживание ссылок на эти объекты. Но стратегий и режимов много. S>> Кроме того для каких то развесистых графов можно использовать массивы структур с поиском по индексу итд.
IID>Ну т.е. пока это академический срач — это плюс. Который моментально улетучивается, при переходе в практическую плоскость
Ну почемуже. Еще на заре дотнета я делал исследования http://rsdn.org/forum/dotnet/415352.1
НС>Проблема именно в наследии прошлого в первую очередь.
Там очень мало того унаследованного кода. GUI — новый (это видно сразу), EdgeHTML — в основном переписана (Wikipedia), Chakra — тоже многократно переписывалась.
Дело не в унаследованном коде, и не в том, что команда браузера не знает C# (что необдуманно высказывается выше и ниже), а в чём-то другом. В чём именно, я и хочу узнать. Там выше и ниже говорят, что, мол, garbage collector — тормозит, что тоже вызывает сомнения. Профессионал легко добьётся быстрой работы этой части (пулы памяти, специальные структуры данных и алгоритмы, др.). И высказываются мысли, что в других проектах garbage collector не хуже C++'сных умных указателей работает.
Надо просто признать очевидное. .Net превосходен только в маркетологовских баснях, а в объективной реальности он не превосходен.
N>>, а в том, что С# + Net не подходят для разработки браузера. НС>Продемонстрируй логическую цепочку, по которой ты от моих высказываний перешел к такому дивительному выводу.
Это не удивительный вывод. Это железобетонный факт. Microsoft Edge написан не под .Net, несмотря на бесконечные восхваливания этой платформы. И писался (или переписывался почти с нуля, если так кому-то будет угодней слышать) Edge, не давно в дремучие годы, а пару лет назад, когда .Net уже прочно стоял на ногах и укоренился. Поэтому выбор .Net для написания Edge был просто закономерен, если бы .Net реально соответствовал тому уровню, на который его превозносят маркетологи и адепты-фанатики.
И все мы теперь должны на это обратить внимание, и не забывать, и делать правильные, взвешенные выводы. Маркетологи (и их задуренные последователи) нахваливают-нахваливают .Net, критикуют-критикуют до.Net'овские инструменты. Другие клепают-клепают формочки на Windows Forms. А как дошло до серьёзной, трудной, сложной задачи, так выбрали старый добрый C++ и старый добрый WinAPI (и ATL, или что там ещё). Вот в чём суть. И ещё обвиняют меня, что я необоснованно на .Net наезжаю. Как же необоснованно? Факты на моей стороне.
Ещё там говорят ниже, что, мол, на C# наделано куча приложений, которые приносят пользу и деньги. Можно подумать, эти приложения не могли быть написаны на C++, Qt, wxWidgets, ATL, MFC, WinAPI, и приносить пользу и деньги. И работали бы быстрее, и системные требования были бы ниже, и стабильность/надёжность тоже были бы на высоком уровне, и скорость разработки была бы не сильно ниже.
