Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь. Исключительно потому, что хорошо помню громкие вопли (в том числе и на этом форуме) на тему великой инновационности пальцетыкательного интерфейса. Особенно помнится этим отличались фанаты покойного WinPhone (неудачной пародии iOS), которые объясняли отказ от полноценной мощной платформы WinMobile в пользу WinPhone как раз наличием инновационного пальцетыка, вместо отсталого стилуса в WinMobile. Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
_>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
У стилуса была одна классная вещь — можно было писать сообщения рукописным текстом.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
Глупого пиара от маркетологов всегда хватало. В Microsoft уже давно поняли что перо и пальчики никак друг другу не противоречат. Уже более трех лет пользуюсь их Surface'ом в котором органично сочетается работа пальчиками и пером.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
_>>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера... T>У стилуса была одна классная вещь — можно было писать сообщения рукописным текстом.
В данной же темке меня больше интересуют ощущения местных фанатов инновационного пальцетыка, говоривших о правильности замены полноценной платформы WinMobile (по сути Андроид в последних версиях постепенно приближается к чему-то похожему на неё) на бледную пародию с iOS под названием WinPhone.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
_>>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера... C>Глупого пиара от маркетологов всегда хватало. В Microsoft уже давно поняли что перо и пальчики никак друг другу не противоречат. Уже более трех лет пользуюсь их Surface'ом в котором органично сочетается работа пальчиками и пером.
Только где же все эти гении были во времена "рождения" WinPhone? )))
На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. )
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь.
А можно увидеть ссылку на этот ролик?
А то не очень понятно что именно комментируется...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера... C>>Глупого пиара от маркетологов всегда хватало. В Microsoft уже давно поняли что перо и пальчики никак друг другу не противоречат. Уже более трех лет пользуюсь их Surface'ом в котором органично сочетается работа пальчиками и пером.
_>Только где же все эти гении были во времена "рождения" WinPhone? )))
Так те гении что рождали WinPhone это же не те кто разрабатывал WinMobile. У них стояли задачи сделать все под пальчики в новом плиточном дизайне. Для этого совместимостью с WinMobile пожертвовали, вот и выплеснули младенца (перьевой ввод) вместе с грязной водой.
_>На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. )
Возможно, но получилось совместить у них не плохо.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>У стилуса была одна классная вещь — можно было писать сообщения рукописным текстом.
Но неудобно — потому что его пытались сделать тонким и коротким, а не эргономичным
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. )
Я ручкой пользуюсь только для рисования и письма от руки, пальцами без проблем попадаюв кнопки даже старинных программ, которые не умеют в HiDPI. Правда, к настоящему моменту у меня осталась только одна такая программа.
Клаву/мышь подключаю, только если планируется какая-то серьёзная работа. В повседневной жизни обхожусь пальцами + экранной клавой.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
_>>Только где же все эти гении были во времена "рождения" WinPhone? ))) C>Так те гении что рождали WinPhone это же не те кто разрабатывал WinMobile. У них стояли задачи сделать все под пальчики в новом плиточном дизайне. Для этого совместимостью с WinMobile пожертвовали, вот и выплеснули младенца (перьевой ввод) вместе с грязной водой.
Только непонятно зачем для смены дизайна писать ОС с нуля — подобное в нормальных система делается вообще на лету, ну в крайне случае установкой соответствующего ПО (что кстати полностью подтверждается существованием HTC Sense для WinMobile, позволяющей спокойно использовать пальцетык). Точнее на самом деле понятно, что причина была не в дизайне, а в ужасающей открытости WinMobile, в то время как в MS хотели создать себе максимально закрытую систему в стиле iOS. Но признаваться в подобном "недостатке" старой системы было как-то неудобно, так что виноватым был назначен ужасный не пальцеориентированный интерфейс WinMobile. Причём некоторые (в том числе и на этом форуме) в это действительно поверили. Интересно как они сейчас воспринимают всё происходящее...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. )
Вообще-то они обещали телефоны Surface к концу года — началу следующего. Наверное, не взлетят, но все же.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Разница в том, что сейчас можно пользоваться пальцами в 99% случаев и пером, когда пальца не хватает. Раньше только пером. Мне, например, пальца всегда хватало, не знаю, что там в этом самсунге придумали, не представляю, зачем бы я захотел перо. Но кому это надо — почему бы нет.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. )
Выделенное — это с чего вдруг? Кто-то запрещает к сурфейсу подключать мышь или пользоваться тачпадом?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
Да всё одно и тоже, были нетбуки с клавиатурой, стали планшеты без клавиатуры, потом вернут клавиатуру как инновацию. Что касается пера, то надо встраивать именно перо как у продвинутых моделей wacom, это не инновация так как технологии сто лет в обед, но хотя бы и не полный отстой типа стилуса в виде обычного металлического стержня с пластмассовым наконечником. Комментировать измерения веса порошка и отнюдь не стирального с помощью айфона думаю нет смысла. Перчатки виртуальной реальности похерили уже очень давно, сейчас предлагают вместо них палочки, тоже жду когда вернутся старые технологии. Сейчас везде так, был припой в качестве термоинтерфейса под крышкой процессоров интел, нет припоя, когда дела пойдут плохо, опа, новая супертехнология. В общем ничего удивительного здесь не вижу, могу перечислить ещё очень много всего, что достали, и не вернули. Почему 3g ещё не во всех ноутбуках и хоть каких-нибудь десктопных материнках, когда уже есть 4G LTE, да ладно, хотя бы был 2g. Куда делись относительно большие стерео дисплеи. И так далее и тому подобное, всё это инновации. Потому пока думаю лучше сосредоточиться на софте.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
C>>Так те гении что рождали WinPhone это же не те кто разрабатывал WinMobile. У них стояли задачи сделать все под пальчики в новом плиточном дизайне. Для этого совместимостью с WinMobile пожертвовали, вот и выплеснули младенца (перьевой ввод) вместе с грязной водой.
_>Только непонятно зачем для смены дизайна писать ОС с нуля — подобное в нормальных система делается вообще на лету, ну в крайне случае установкой соответствующего ПО (что кстати полностью подтверждается существованием HTC Sense для WinMobile, позволяющей спокойно использовать пальцетык). Точнее на самом деле понятно, что причина была не в дизайне, а в ужасающей открытости WinMobile, в то время как в MS хотели создать себе максимально закрытую систему в стиле iOS. Но признаваться в подобном "недостатке" старой системы было как-то неудобно, так что виноватым был назначен ужасный не пальцеориентированный интерфейс WinMobile.
Все верно, добавлю что WinPhone был переписан с нуля дважды. Сначала команда Хейлсберга написала версии 7.x. Но затем, чтоб был в общей концепции Windows, снова был переписан с нуля (версии 8).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. ) K>Я ручкой пользуюсь только для рисования и письма от руки, пальцами без проблем попадаюв кнопки даже старинных программ, которые не умеют в HiDPI. Правда, к настоящему моменту у меня осталась только одна такая программа. K>Клаву/мышь подключаю, только если планируется какая-то серьёзная работа. В повседневной жизни обхожусь пальцами + экранной клавой.
Кстати проблемное в смысле высокого DPI и не оптимизированное под пальцетыкание — это совсем разные виды ПО. Вполне может быть отлично работающее под высокие DPI приложение, в котором всё красиво рисуется, только многие элементы управления очень мелкие для жирного пальца (но при этом идеально подходящие для мышки).
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Вообще-то они обещали телефоны Surface к концу года — началу следующего. Наверное, не взлетят, но все же.
Это та самая концепция телефона с полноценной ОС? То самое, что работало у них более десятка лет назад и от чего они отказались ради глупой попытки скопировать Apple? Ну лично мне эта концепция вполне нравится, правда боюсь она больше ориентирована на профессиональное применение (бизнес, it специалисты и т.п.). Да и для захвата рынка надо было начинать эти самые 10 лет назад...
Здравствуйте, rFLY, Вы писали:
_>>На самом деле перо на Surface — это для них скорее вынужденная мера. Из-за того, что Surface — это по сути полноценный компьютер и соответственно на нём частенько работают с классическими win32 приложениями (отказаться от них у MS не хватит духа никогда, т.к. это "последний бастион", в отличие от ситуации WinMobile), которые естественно чихать хотели на совместимость с пальцетыком. ) FLY>Выделенное — это с чего вдруг? Кто-то запрещает к сурфейсу подключать мышь или пользоваться тачпадом?
Ага, где-нибудь на ходу самое оно использовать мышь и т.п. )))
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
_>>Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера... T>У стилуса была одна классная вещь — можно было писать сообщения рукописным текстом.
Ты на русском писал или на украинском?
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>>У стилуса была одна классная вещь — можно было писать сообщения рукописным текстом. DOO>Но неудобно — потому что его пытались сделать тонким и коротким, а не эргономичным
в surface он сделан как раз идеально, в размер обычной шариковой ручки.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь. Исключительно потому, что хорошо помню громкие вопли (в том числе и на этом форуме) на тему великой инновационности пальцетыкательного интерфейса. Особенно помнится этим отличались фанаты покойного WinPhone (неудачной пародии iOS), которые объясняли отказ от полноценной мощной платформы WinMobile в пользу WinPhone как раз наличием инновационного пальцетыка, вместо отсталого стилуса в WinMobile. Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь.
Не вижу причин для возбуждение. Это просто очередной рекламный ролик на очередное 4-е или 5-е поколение их телефона со стайлусом. "Хорошо забытое старое" никуда не уходило ни у Самсунга, ни у других. Сам лет 5 назад поддался и купил планшет со стайлусом, надеясь отказаться от бумаги для задачек, эскизов и т.д. Планшет использую до сих пор, но вышеозначенной цели не достиг — слишком неудобно и непривычно.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь. Исключительно потому, что хорошо помню громкие вопли (в том числе и на этом форуме) на тему великой инновационности пальцетыкательного интерфейса. Особенно помнится этим отличались фанаты покойного WinPhone (неудачной пародии iOS), которые объясняли отказ от полноценной мощной платформы WinMobile в пользу WinPhone как раз наличием инновационного пальцетыка, вместо отсталого стилуса в WinMobile. Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
Не понятно, почему тебя бомбануло только сейчас, учитывая, что Galaxy Note со стилусом выпускается аж с 2011 года? У меня Note 4, где-то раз в пол года я использую стилус чтобы набросать какую-нибудь схемку. В UI тыкать стилусом очень неудобно, пальцы для него лучше подходят.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Кстати проблемное в смысле высокого DPI и не оптимизированное под пальцетыкание — это совсем разные виды ПО. Вполне может быть отлично работающее под высокие DPI приложение, в котором всё красиво рисуется, только многие элементы управления очень мелкие для жирного пальца (но при этом идеально подходящие для мышки).
Ну разве что если требуется точность до пикселя — типа в системах рисования, или CAD, или ещё что-то в этом духе. Но это кем надо быть, чтобы пытаться пальцем рисовать с пиксельной точностью? А насчёт кнопок и прочих стандартных контролов — винда достаточно умна, чтобы понять, что ты хочешь ткнуть именно в них, даже если ты попал на пару пикселей в сторону (при условии, что там нет другого контрола само собой). Вообще МС провела очень большую работу для обеспечения относительно комфортной работы тачем даже в софте, изначально для него не недназначенном. К примеру, я даже в программе для бухучёта Quickbooks, которая написана на Дельфях и совсем не HiDPI-aware, могу выполнять некоторые элементарные операции пальцем.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сам лет 5 назад поддался и купил планшет со стайлусом, надеясь отказаться от бумаги для задачек, эскизов и т.д. Планшет использую до сих пор, но вышеозначенной цели не достиг — слишком неудобно и непривычно.
Попробуй Surface Pro — я именно для этих целей его часто использую, т.к. с бумагой гемор достал — вечно эти листы теряются где-то, в горах бумаги хрен чего найдёшь, и т.п. А на прошке всё сохраняется в облаке, и потому сразу становится доступно на всех моих девайсах — и вин-десктопе, и ведро-мобиле.
Тем более в их фирменных магазинах действует политика 30-дневного возврата "no questions asked". Если вдруг "не пойдёт" — просто тебе вернут всё бабло.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь. Исключительно потому, что хорошо помню громкие вопли (в том числе и на этом форуме) на тему великой инновационности пальцетыкательного интерфейса. Особенно помнится этим отличались фанаты покойного WinPhone (неудачной пародии iOS), которые объясняли отказ от полноценной мощной платформы WinMobile в пользу WinPhone как раз наличием инновационного пальцетыка, вместо отсталого стилуса в WinMobile. Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
У самсунга стандартно идет линейка смартфон Galaxy S, и смартфон Galaxy Note.
Galaxy Note всегда был со стилусом. Вот в Galaxy S8 стилус будет ? Вроде как нет.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
_>В данной же темке меня больше интересуют ощущения местных фанатов инновационного пальцетыка, говоривших о правильности замены полноценной платформы WinMobile (по сути Андроид в последних версиях постепенно приближается к чему-то похожему на неё) на бледную пародию с iOS под названием WinPhone.
А касательно WinMobile — у него был тот же недостаток, что у нынешних андроидов: НИКАКОГО контроля над приложениями, комп в миниатюре. В принципе, у Андроида это тоже не было особо заметной проблемой, до тех пор пока не пришли ОНИ:
Ария бессовестных маркетологов:
НАША ПРОГРАММА ДОЛЖНА...
и далее по списку: постоянные нотификации в трей, перехват всего что только можно из жизни юзера, интеграция с контентом не менее бессовестных "партнёров", постинг маркет-дряни в соцсетки якобы "от лица тебя", геопривязка, и прочая и прочая. В итоге, от батарейки ничего не остаётся за несколько часов просто в режиме ожидания, а про секурность девайса и говорить не хочется (если что, у меня пятый нексус сейчас на столе c Android 6.0, начинал вообще с HTC Hero Android 1.6).
В этом плане мне винфон очень импонирует: любая софтина замерзает как только из неё переключился (за исключением background tasks), можно раздавать разрешения что кому из софтин можно и что нельзя, чьи нотификации гасить в dev/null, отрубать ли WiFi в режиме ожидания и т.п. Пальцем или стилусом тут управлять — дело десятое.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>А касательно WinMobile — у него был тот же недостаток, что у нынешних андроидов: НИКАКОГО контроля над приложениями, комп в миниатюре.
Не было абсолютно никакой проблемы ввести такой контроль на уровне API.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Разница в том, что сейчас можно пользоваться пальцами в 99% случаев и пером, когда пальца не хватает. Раньше только пером.
Неправда ваша. Когда лень было доставать стилус, я тыкал концом ногтя. Впрочем, это всё была проблема железа, а никак не оси.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
vsb>>Разница в том, что сейчас можно пользоваться пальцами в 99% случаев и пером, когда пальца не хватает. Раньше только пером.
CM>Неправда ваша. Когда лень было доставать стилус, я тыкал концом ногтя. Впрочем, это всё была проблема железа, а никак не оси.
Почему железа? Я помню какой-то девайс со стилусом. Контролы там были в стиле десктопа, очень маленькие, стилусом нормально, а пальцем никак не попадёшь. Да вообще львиной доли сегодняшних мобильных идиом там не было. Ноготь это не серьёзно
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>>А касательно WinMobile — у него был тот же недостаток, что у нынешних андроидов: НИКАКОГО контроля над приложениями, комп в миниатюре.
CM>Не было абсолютно никакой проблемы ввести такой контроль на уровне API.
Тогда надо вводить новый API, иначе поломаются старые программы
Собственно, UWP как раз этим и занимается: скажем, тут нету "диска цэ" просто идеологически.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>А касательно WinMobile — у него был тот же недостаток, что у нынешних андроидов: НИКАКОГО контроля над приложениями, комп в миниатюре.
А мне кажется, что "комп в миниатюре" — это как раз правильное решение, к которому в любом случае в будущем придут все. Только идти к нему можно было по разному. Можно было как WinMobile, изначально копируя полноценную ОС и постепенно добавляя особенности (ограничения) мобильной. А можно как iOS/WinPhone/Android (да, Андроид на самом деле тоже изначально совсем не полноценная ОС), сделать в начале неполноценного ограниченного уродца и в дальнейшем постепенно развивать его до полноценной ОС.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>>Тогда надо вводить новый API, иначе поломаются старые программы
CM>Не надо. Функция WinAPI просто может возвращать ошибку, если прога лезет куда не надо.
Т.е. раньше не возвращала, а тут вдруг начала. Что скажет на это существующая сбилженая софтина? В ней просто не заложен такой сценарий.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Т.е. раньше не возвращала, а тут вдруг начала. Что скажет на это существующая сбилженая софтина? В ней просто не заложен такой сценарий.
Если сделано нормально, то ничего не скажет. А если сделано через жопу, то придется немного переделать. Но только самую малость, а не целиком.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>>Т.е. раньше не возвращала, а тут вдруг начала. Что скажет на это существующая сбилженая софтина? В ней просто не заложен такой сценарий.
CM>Если сделано нормально, то ничего не скажет. А если сделано через жопу, то придется немного переделать. Но только самую малость, а не целиком.
О боги... У некоей функции API вдруг меняется поведение, а то и не один раз, а уже сбилженый код должен уметь это телепатически предвидеть на 20 лет вперёд? Я и забыл, что нахожусь в КСВ
Вот ситуация: файловая система. Раньше надо было брать свою папку и в ней работать. Затем в MS подумали и сказали "надо больше юникса" — появилась папка "Мои Документы", класть свои наработки стало верным именно туда, а если рядом с экзешником — отказ в доступе. Затем вышла восьмёрка — и вот куда теперь должна старая софтина рабочие файлики складывать: в roaming state или в local state? А может быть, лучше в app data? И вообще, хотим ли мы, чтобы рабочие файлики нашей софтины автоматом включались в юзерский бэкап на клауд (что очень удобно), или всё же не хочется (там приватные данные и всё такое)?
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Вот ситуация: файловая система. Раньше надо было брать свою папку и в ней работать. Затем в MS подумали и сказали "надо больше юникса" — появилась папка "Мои Документы", класть свои наработки стало верным именно туда, а если рядом с экзешником — отказ в доступе.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Тогда надо вводить новый API, иначе поломаются старые программы MD>Собственно, UWP как раз этим и занимается: скажем, тут нету "диска цэ" просто идеологически.
Ну UAC в винде вроде ничего не поломал.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>>Вот ситуация: файловая система. Раньше надо было брать свою папку и в ней работать. Затем в MS подумали и сказали "надо больше юникса" — появилась папка "Мои Документы", класть свои наработки стало верным именно туда, а если рядом с экзешником — отказ в доступе.
CM>Ууу, как сложно пределать то.
Угу, когда исходники и автор недоступны. Как Вы думаете, почему все так молятся на backward compatibility?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Посмотрел сейчас ролик из презентации Samsung Galaxy Note8 и просто не мог не прокомментировать его здесь. Исключительно потому, что хорошо помню громкие вопли (в том числе и на этом форуме) на тему великой инновационности пальцетыкательного интерфейса. Особенно помнится этим отличались фанаты покойного WinPhone (неудачной пародии iOS), которые объясняли отказ от полноценной мощной платформы WinMobile в пользу WinPhone как раз наличием инновационного пальцетыка, вместо отсталого стилуса в WinMobile. Так вот интересно, какими глазами они теперь смотрят все эти современные презентации о грандиозных нынешних инновациях в виде мммм пера...
Представляю: на ходу, в одной руке сумка с продуктами, в другой — стилус, вызываешь Uber. Сейчас стилус ожидаемо возвращается — в качестве дополнительного средства, а не единственного, как это было раньше.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
C>>Так те гении что рождали WinPhone это же не те кто разрабатывал WinMobile. У них стояли задачи сделать все под пальчики в новом плиточном дизайне. Для этого совместимостью с WinMobile пожертвовали, вот и выплеснули младенца (перьевой ввод) вместе с грязной водой.
_>Только непонятно зачем для смены дизайна писать ОС с нуля —
А такие вопросы надо задавать великим архитекторам в Микрософте. Оказалось, что выгоднее переписать с нуля, чем допиливать старое.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Вот ситуация: файловая система. Раньше надо было брать свою папку и в ней работать. Затем в MS подумали и сказали "надо больше юникса" — появилась папка "Мои Документы", класть свои наработки стало верным именно туда, а если рядом с экзешником — отказ в доступе.
За попукивание и покакивание какими-то своими файликами в Program Files надо карать. И очевидно это стало еще во времена NT 4.0, а уже когда на всех десктопах появилась Win2000, это стало прямо-таки обязательным. Программа пишется не для работы в вакууме, а для некоего окружения. Об эксплуатационных проблемах надо тоже думать.
MD>А ведь времени прошло всего ничего.
Ага, всего-то 20 лет со времен победного шествия Win95.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Ага, всего-то 20 лет со времен победного шествия Win95.
Я до сих поризредка пользуюсь WinDiff и иными раритетами — и это в личном употреблении. А уж если копнуть "кровавый энтерпрайз"... Только недавно из списка "must to support" исчез IE6. Сколько лет этой стюардессе? И всё равно её упрямо не закапывали, пока она не распалась на куски. Поэтому заклинаю:
— Выпущенный в публичный доступ API никогда НЕ должен меняться, ни по сигнатурам, ни по контракту поведения. Расширяйте, делайте его deprecated — но не меняйте.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>И голова. Без мозгов.
Ну, бинарный патч накатать всегда можно, конечно, только надо понимать, куда приведёт эта дорога. И всё потому, что у кого-то в кузнице не было гвоздя, чтобы приколотить API раз и навсегда.
Ну и если вернуться к исходной точке: Win32 давно уже устарел. Microsoft давно это понимал. Были попытки перепедалить всё с нуля, тот же проект Лонгхорн. Но не взлетело. А вот новый API для Win8/10 — взлетел. Хотя смотришь иногда на этот UWP особо пристально, и... Да вот же замшелые куски Win32 торчат!
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>Ага, где-нибудь на ходу самое оно использовать мышь и т.п. )))
K>Ну а чём, собственно, проблема-то? Лично я беспроводной Blutooth-мышой пользуюсь, чтобы с проводами не возиться.
Я пробывал подключать BT мышь и BT клавиатуру. И знаете что? Этого "йузкейса" не предусмотрено
Ну у меня нормальный девайс — там всё предусмотрено. Хотя BT-клаву не пробовал подключать ввиду отсутствия необходимости, но не думаю, что с ней будут какие-то проблемы.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>>Я пробывал подключать BT мышь и BT клавиатуру. И знаете что? Этого "йузкейса" не предусмотрено
K>Ну у меня нормальный девайс — там всё предусмотрено. Хотя BT-клаву не пробовал подключать ввиду отсутствия необходимости, но не думаю, что с ней будут какие-то проблемы.
Для меня это тоже оказалось сюрпризом
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Только непонятно зачем для смены дизайна писать ОС с нуля — I>А такие вопросы надо задавать великим архитекторам в Микрософте. Оказалось, что выгоднее переписать с нуля, чем допиливать старое.
Ну или точнее они надеялись что будет выгоднее (типа это извращение окупится), но в реальности всё оказалось совсем не так... )))
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>А вот новый API для Win8/10 — взлетел. Хотя смотришь иногда на этот UWP особо пристально, и... Да вот же замшелые куски Win32 торчат!
Куда это он взлетел то? ))) Кто-то сейчас реально делает UWP приложения (ограниченные запуском только на Win10, которая не является даже самой популярной на рынке десктопов), когда можно спокойно сделать приложение на том самом замшелом Win32 и оно будет работать на подавляющем большинстве десктопных ОС? )))
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Только непонятно зачем для смены дизайна писать ОС с нуля — I>>А такие вопросы надо задавать великим архитекторам в Микрософте. Оказалось, что выгоднее переписать с нуля, чем допиливать старое.
_>Ну или точнее они надеялись что будет выгоднее (типа это извращение окупится), но в реальности всё оказалось совсем не так... )))
На самом деле планов было гораздо больше, чем просто UI переделать. У старого кода практическе везде были проблемы.
Концепция старой мобильной винды — всё как в десктопе, только экран меньше. Отсюда ясно, что UI это только часть проблемы. Например в десктопе юзер может залезть куда угодно. В мобайле это не только не нужно, но и создаёт проблемы — например всё это необходимо майнтейнить. На кой ляд, если юзер этого не увидит ?
Кроме того, другая работа с памятью, энергосбережением, многозадачностью и тд и тд.
Т.е. когда выяснилось, что мобайл девайс используется совсем не так как десктоп, сразу полезли проблемы.
Но вообще уже переделки UI даже на основной винде давно, еще лет 10 назад, превратились в хаос, сразу всё подряд — и старые окна, и битмапы, и gdi, и dx, и wpf. Похоже тянут вообще всё, что может хоть как то помочь.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Куда это он взлетел то? ))) Кто-то сейчас реально делает UWP приложения (ограниченные запуском только на Win10, которая не является даже самой популярной на рынке десктопов), когда можно спокойно сделать приложение на том самом замшелом Win32 и оно будет работать на подавляющем большинстве десктопных ОС? )))
Открыл америку — на старых технологиях всегда быстрее и легче делать приложения старого типа, потому что много заготовок чуть не искаропки работает.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Ну или точнее они надеялись что будет выгоднее (типа это извращение окупится), но в реальности всё оказалось совсем не так... ))) I>На самом деле планов было гораздо больше, чем просто UI переделать. У старого кода практическе везде были проблемы. I>Концепция старой мобильной винды — всё как в десктопе, только экран меньше. Отсюда ясно, что UI это только часть проблемы. Например в десктопе юзер может залезть куда угодно. В мобайле это не только не нужно, но и создаёт проблемы — например всё это необходимо майнтейнить. На кой ляд, если юзер этого не увидит ? I>Кроме того, другая работа с памятью, энергосбережением, многозадачностью и тд и тд. I>Т.е. когда выяснилось, что мобайл девайс используется совсем не так как десктоп, сразу полезли проблемы.
Только вот самое забавное заключается в том, что современные популярные мобильные ОС понемногу прогрессируют как раз в сторону подобия полноценных десктопных ОС. )))
I>Но вообще уже переделки UI даже на основной винде давно, еще лет 10 назад, превратились в хаос, сразу всё подряд — и старые окна, и битмапы, и gdi, и dx, и wpf. Похоже тянут вообще всё, что может хоть как то помочь.
Ну так это же их знаменитая обратная совместимость. Ну и кстати если они когда-нибудь откажутся от неё, то это реально будет самоубийством. Если не для компании, то для ОС точно. )
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>Кроме того, другая работа с памятью, энергосбережением, многозадачностью и тд и тд. I>>Т.е. когда выяснилось, что мобайл девайс используется совсем не так как десктоп, сразу полезли проблемы.
_>Только вот самое забавное заключается в том, что современные популярные мобильные ОС понемногу прогрессируют как раз в сторону подобия полноценных десктопных ОС. )))
Заимствуют только некоторые фичи, как правило в ограниченом виде. Раньше был только один вариант — уменьшеный скрин + 100% фич. До маразма доходило — полноценный SQL сервер пытались заставить работать на телефоне.
Сейчас заимствуются только реально необходимые фичи. Например на телефоне нахер не нужна полноценная многооконность.
I>>Но вообще уже переделки UI даже на основной винде давно, еще лет 10 назад, превратились в хаос, сразу всё подряд — и старые окна, и битмапы, и gdi, и dx, и wpf. Похоже тянут вообще всё, что может хоть как то помочь.
_>Ну так это же их знаменитая обратная совместимость. Ну и кстати если они когда-нибудь откажутся от неё, то это реально будет самоубийством. Если не для компании, то для ОС точно. )
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>десктопе юзер может залезть куда угодно. В мобайле это не только не нужно, но и создаёт проблемы — например всё это необходимо майнтейнить. На кой ляд, если юзер этого не увидит ?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
I>>десктопе юзер может залезть куда угодно. В мобайле это не только не нужно, но и создаёт проблемы — например всё это необходимо майнтейнить. На кой ляд, если юзер этого не увидит ?
С>Это ведь мое дело, куда я хочу залезть.
Так влазь. Главное что бы люди платили только за то, что именно им нужно. Зачем мне платить за то, что Микрософт делает фичи для таких как ты ? И вот оказалось, что любителей "влазить" ничтожно малое количество, которое не позволяет монетизировать вложения.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Так влазь. Главное что бы люди платили только за то, что именно им нужно. Зачем мне платить за то, что Микрософт делает фичи для таких как ты ? И вот оказалось, что любителей "влазить" ничтожно малое количество, которое не позволяет монетизировать вложения.
Зачем тебе платить — ну тогда кушай ливерную колбасу, она самая дешёвая.
Смотри, прилетит тебе на мобилку обновление оболочки, как у Алкателей — с осьминожкой на пол-экрана и рекламой онлайн-игр в фейсбуке. И хрен ты это отключишь.
Сами, сами себя обслужили. Пожадничали и получили телефон, где юзер сам ничего не может сделать, и вынужден жрать то, что дают.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Смотри, прилетит тебе на мобилку обновление оболочки, как у Алкателей — с осьминожкой на пол-экрана и рекламой онлайн-игр в фейсбуке. И хрен ты это отключишь.
То есть, ты предлагаешь как 10 лет назад — возможности в ущерб удобству ? Спасибо, не надо. Я лучше телефон выкину и новый куплю.
С>Сами, сами себя обслужили. Пожадничали и получили телефон, где юзер сам ничего не может сделать, и вынужден жрать то, что дают.
Алё, типичный юзер ничего этого делать не будет, у него ни скилов, ни образования соответсвующего. Всё равно понесёт в СЦ. Толку от затрат на разработку для фантиков вроде тебя ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А такие вопросы надо задавать великим архитекторам в Микрософте. Оказалось, что выгоднее переписать с нуля, чем допиливать старое.
Там не совсем с 0-ля.
Напомню, что первые OLEDB-дрова в основном представляли из себя обертку над существующими ODBC-дровами, а уже через 3-5 лет ровно наоборот — многие ODBC-дрова были реализованы как обертка вокруг всё более развивающихся OLEDB дров.
Так и UWP. Он не с 0-ля вырос, а из Win8 АПИ, реализация которого по большей части была поверх существующего Win32-кода. И сейчас именно то время, когда "родной" код всё больше переезжает в новое АПИ, а старое АПИ эмулируется новыми ср-вами сугубо для совместимости. Это нормальный процесс, никакого "с 0-ля" в нём нет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сейчас заимствуются только реально необходимые фичи. Например на телефоне нахер не нужна полноценная многооконность.
Многие новые телефоны как раз хвастаются возможностью отображать два приложения на экране за раз. В Win10 такая возможность идёт изкаробки.
_>>Ну так это же их знаменитая обратная совместимость. Ну и кстати если они когда-нибудь откажутся от неё, то это реально будет самоубийством. Если не для компании, то для ОС точно. ) I>Наоборот, они сломали обратную совместимость.
Что, опять? ))
Именно тебе я уже дважды давал ссылки на список ф-ий из Win32 АПИ, которые вошли в UWP.
Там легче перечислить, что не вошло. Вот как раз старая оконная система и всё что с ней связано — не вошло. Т.е. даже взять замену DirectDraw на Direct 2D — первый ведь работает через HWND. В DirectX 11 тоже еще артефакты совместимости с HWND торчали, поэтому тоже понадобилось очистить этот АПИ, увеличив номер версии. А так-то всё остальное на месте.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>которые объясняли отказ от полноценной мощной платформы WinMobile в пользу WinPhone как раз наличием инновационного пальцетыка, вместо отсталого стилуса в WinMobile.
Note всегда шел со стилусом. Он вообще не позиционировался как смартфон никогда. Изначально его позиционировали как что-то среднее м/у планшетом и смартфоном. Эдакий небольшой планшет, с которого можно еще и звонить.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Сейчас заимствуются только реально необходимые фичи. Например на телефоне нахер не нужна полноценная многооконность.
V>Многие новые телефоны как раз хвастаются возможностью отображать два приложения на экране за раз. В Win10 такая возможность идёт изкаробки.
Надо объяснять разницу между "два" и "как в десктопе" ? Про возможности оконного интерфейса в десктопе надо говорить?
_>>>Ну так это же их знаменитая обратная совместимость. Ну и кстати если они когда-нибудь откажутся от неё, то это реально будет самоубийством. Если не для компании, то для ОС точно. ) I>>Наоборот, они сломали обратную совместимость.
V>Именно тебе я уже дважды давал ссылки на список ф-ий из Win32 АПИ, которые вошли в UWP.
Обратная совместимость, это когда старая софтина работает на новом осе. Правильно ?
V>Там легче перечислить, что не вошло. Вот как раз старая оконная система и всё что с ней связано — не вошло.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Надо объяснять разницу между "два" и "как в десктопе"?
Переключение режима планшета на режим десктопа и обратно шло в 10-ке изкаробки.
Тут обсуждается режим "мобильного экрана", напомню.
I>Про возможности оконного интерфейса в десктопе надо говорить?
Иди броди со своими глупыми вопросами.
V>>Именно тебе я уже дважды давал ссылки на список ф-ий из Win32 АПИ, которые вошли в UWP. I>Обратная совместимость, это когда старая софтина работает на новом осе. Правильно ?
Мы это уже обсуждали. С 2007-го года практически перестали выходить новые приложухи на технологии GDI.
Поэтому, правильно, старая софтина прекрасно на работает на 10-ке.
V>>Там легче перечислить, что не вошло. Вот как раз старая оконная система и всё что с ней связано — не вошло. I>Итого: ты сам себя решил опровергнуть.
Тут противоречие может случиться только если ты собрался пользоваться приложениями времён WinXP.
Не напомнишь хотя бы одно такое приложение того времени, которое тебе нужно сегодня и его с тех пор не обновляли?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Только вот самое забавное заключается в том, что современные популярные мобильные ОС понемногу прогрессируют как раз в сторону подобия полноценных десктопных ОС. ))) I>Заимствуют только некоторые фичи, как правило в ограниченом виде. Раньше был только один вариант — уменьшеный скрин + 100% фич. До маразма доходило — полноценный SQL сервер пытались заставить работать на телефоне. I>Сейчас заимствуются только реально необходимые фичи. Например на телефоне нахер не нужна полноценная многооконность.
Ага, ага, и как раз поэтому одной из главных новинок предыдущей версии Андроида была многооконоость...
_>>Ну так это же их знаменитая обратная совместимость. Ну и кстати если они когда-нибудь откажутся от неё, то это реально будет самоубийством. Если не для компании, то для ОС точно. ) I>Наоборот, они сломали обратную совместимость.
Эээ что? ) У меня есть приложение написанное в конце 90-ых для Win95/98, так вот оно отлично работает и на моей "Win7 Pro 64 бита" и на последней версии Win10 (живущей у меня в виртуалке). Кстати, самое забавное, что это приложение люди до сих пор периодически покупают, хотя новые версии не выходили уже 15 лет. Вот такая она знаменитая обратная совместимость винды. И если её когда-нибудь убьют, то тогда действительно будет смерть платформы. Но не думаю, что это когда-нибудь произойдёт.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>А такие вопросы надо задавать великим архитекторам в Микрософте. Оказалось, что выгоднее переписать с нуля, чем допиливать старое. V>Там не совсем с 0-ля. V>Напомню, что первые OLEDB-дрова в основном представляли из себя обертку над существующими ODBC-дровами, а уже через 3-5 лет ровно наоборот — многие ODBC-дрова были реализованы как обертка вокруг всё более развивающихся OLEDB дров. V>Так и UWP. Он не с 0-ля вырос, а из Win8 АПИ, реализация которого по большей части была поверх существующего Win32-кода. И сейчас именно то время, когда "родной" код всё больше переезжает в новое АПИ, а старое АПИ эмулируется новыми ср-вами сугубо для совместимости. Это нормальный процесс, никакого "с 0-ля" в нём нет.
Мы вообще то здесь говорили не про Win10 с её UWP, а про первые версии WinPhone, которые поддерживали программирование исключительно на .Net (ну т.е. где-то внутри там может и было что-то старое нативное, но официально оно не было доступно). Да, в следующих версиях они поняли всю бредовость этого решения и обеспечили доступ из нативного кода и js. Правда опять же не с помощью старого доброго win32 (который возможно и жил там внутри, хотя не знаю, не проверял), а с помощью нового COM API (которое тогда ещё называли WinRT).
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Правда опять же не с помощью старого доброго win32 (который возможно и жил там внутри, хотя не знаю, не проверял), а с помощью нового COM API (которое тогда ещё называли WinRT).
UWP — это и есть развитие WinRT.
Помимо COM-интерфейсов как WinRT, так и UWP содержат фактически целиком Win32 АПИ, кроме ф-ий из семейства GDI и функциональности динамической подгрузки нейтивного кода. Всё остальное на месте, пользуйся на здоровье.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>UWP — это и есть развитие WinRT. V>Помимо COM-интерфейсов как WinRT, так и UWP содержат фактически целиком Win32 АПИ, кроме ф-ий из семейства GDI и функциональности динамической подгрузки нейтивного кода. Всё остальное на месте, пользуйся на здоровье.
Всё правильно. Но в данной темке обсуждался вопрос перехода от WinMobile (полноценной платформы с win32 api) к WinPhone (убогому недоразумению с огороженным .net апи), у которого не было даже вышеописанного (во всяком случае в первых версиях).
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Только вот самое забавное заключается в том, что современные популярные мобильные ОС понемногу прогрессируют как раз в сторону подобия полноценных десктопных ОС. ))) I>>Заимствуют только некоторые фичи, как правило в ограниченом виде. Раньше был только один вариант — уменьшеный скрин + 100% фич. До маразма доходило — полноценный SQL сервер пытались заставить работать на телефоне. I>>Сейчас заимствуются только реально необходимые фичи. Например на телефоне нахер не нужна полноценная многооконность.
_>Ага, ага, и как раз поэтому одной из главных новинок предыдущей версии Андроида была многооконоость...
Для тех, у кого туго со чтением, повторя. " на телефоне нахер не нужна
полноценная
многооконность"
И еще раз — заимствуется только кое что. Собственно, во времена Windows Mobile проблемой была не столько операционка, сколько кривые приложения под неё, которые копировали десктопные и даже UI зачастую выглядел как на десктопе.
_>>>Ну так это же их знаменитая обратная совместимость. Ну и кстати если они когда-нибудь откажутся от неё, то это реально будет самоубийством. Если не для компании, то для ОС точно. ) I>>Наоборот, они сломали обратную совместимость.
_>Эээ что? ) У меня есть приложение написанное в конце 90-ых для Win95/98, так вот оно отлично работает и на моей
У тебя проблемы с чтением ? Или твоя прилага есть эталон ? Или ты снова единичный случай превращаешь в статистику ?
Может тебе неизвестны приложения которые больше не работают ?
Я недавно откопал свой диск с древним софтом. Перестали работать почти все софтины, из тех, что помню, eco pro — эпохальный gtd органайзер, apollo player — так же эпохальный плейер.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Надо объяснять разницу между "два" и "как в десктопе"?
V> V>Переключение режима планшета на режим десктопа и обратно шло в 10-ке изкаробки. V>Тут обсуждается режим "мобильного экрана", напомню.
Читаем вместе: "Заимствуют только некоторые фичи, как правило в ограниченом виде".
V>Мы это уже обсуждали. С 2007-го года практически перестали выходить новые приложухи на технологии GDI. V>Поэтому, правильно, старая софтина прекрасно на работает на 10-ке.
Смотря какая.
V>>>Там легче перечислить, что не вошло. Вот как раз старая оконная система и всё что с ней связано — не вошло. I>>Итого: ты сам себя решил опровергнуть.
V>Тут противоречие может случиться только если ты собрался пользоваться приложениями времён WinXP. V>Не напомнишь хотя бы одно такое приложение того времени, которое тебе нужно сегодня и его с тех пор не обновляли?
Лехко. eco pro и apollo player. На 7ке оба работали.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>Переключение режима планшета на режим десктопа и обратно шло в 10-ке изкаробки. V>>Тут обсуждается режим "мобильного экрана", напомню. I>Читаем вместе: "Заимствуют только некоторые фичи, как правило в ограниченом виде".
Иди сам еще раз прочти, что ты там понаписал.
И да. Не надо сюда писать те свои фразы, которые я не комментировал. Выглядит это примерно так
V>>Поэтому, правильно, старая софтина прекрасно на работает на 10-ке. I>Смотря какая.
Софтина — любая.
Ограничением выступает железо, оно должно иметь архитектуру x86.
Но сейчас даже планшеты под винды идут только на x86, поэтому на моём виндовом планшете прекрасно работает софт времён еще аж WinXP.
V>>Не напомнишь хотя бы одно такое приложение того времени, которое тебе нужно сегодня и его с тех пор не обновляли? I>Лехко. eco pro и apollo player. На 7ке оба работали.
Значит и на 10-ке работают на десктопе/ноуте и на планшете x86.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я недавно откопал свой диск с древним софтом. Перестали работать почти все софтины, из тех, что помню, eco pro — эпохальный gtd органайзер, apollo player — так же эпохальный плейер.
Враки. Только что поставил apollo — прекрасно работает на ноуте и виндовом планшете.
Интерфейс у проги явно до эпохи WinXP был написан, скорее всего прога была написана под 95-е винды.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Я недавно откопал свой диск с древним софтом. Перестали работать почти все софтины, из тех, что помню, eco pro — эпохальный gtd органайзер, apollo player — так же эпохальный плейер.
V>Враки. Только что поставил apollo — прекрасно работает на ноуте и виндовом планшете.
Только крешится постоянно, ага. Ты его нагрузи внятно, увидишь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>Враки. Только что поставил apollo — прекрасно работает на ноуте и виндовом планшете. I>Только крешится постоянно, ага. Ты его нагрузи внятно, увидишь.
Значит глюкавый. Значит на момент разработки не был предназначен для такого контента, бо памяти у компов на тот момент столько не было. У меня на планшете сейчас в несколько раз больше памяти, чем у десктопа во времена Win95. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Враки. Только что поставил apollo — прекрасно работает на ноуте и виндовом планшете. I>>Только крешится постоянно, ага. Ты его нагрузи внятно, увидишь.
V>Значит глюкавый. Значит на момент разработки не был предназначен для такого контента, бо памяти у компов на тот момент столько не было.
Какого такого ? Он крешится на древних mp3, в том же количестве, что и раньше. Раньше им можно было пользоваться без проблем, собственно я так и делал, это был мой основной плейер.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Переключение режима планшета на режим десктопа и обратно шло в 10-ке изкаробки. V>>>Тут обсуждается режим "мобильного экрана", напомню. I>>Читаем вместе: "Заимствуют только некоторые фичи, как правило в ограниченом виде".
V>Иди сам еще раз прочти, что ты там понаписал. V>И да. Не надо сюда писать те свои фразы, которые я не комментировал. Выглядит это примерно так
Цитирую ход беседы:
I>>Сейчас заимствуются только реально необходимые фичи. Например на телефоне нахер не нужна полноценная многооконность.
V>Многие новые телефоны как раз хвастаются возможностью отображать два приложения на экране за раз. В Win10 такая возможность идёт изкаробки.
Надо объяснять разницу между "два" и "как в десктопе" ? Про возможности оконного интерфейса в десктопе надо говорить?
Итак, чего именно ты не комментировал ? На какие части цельного высказывания ты отреагировал ?
V>>>Поэтому, правильно, старая софтина прекрасно на работает на 10-ке. I>>Смотря какая.
V>Софтина — любая.
Кроме тех, что перестали работать, а так — да, правильно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Он крешится на древних mp3, в том же количестве, что и раньше. Раньше им можно было пользоваться без проблем, собственно я так и делал, это был мой основной плейер.
А что мешает подцепиться отладчиком и посмотреть, где именно крэшится?
Ты же не вчера родился, должен понимать, что ошибка чаще всего зарыта в самом софте. Просто в некоторых условиях могла не проявляться себя.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
I>>Он крешится на древних mp3, в том же количестве, что и раньше. Раньше им можно было пользоваться без проблем, собственно я так и делал, это был мой основной плейер.
V>А что мешает подцепиться отладчиком и посмотреть, где именно крэшится? V>Ты же не вчера родился, должен понимать, что ошибка чаще всего зарыта в самом софте. Просто в некоторых условиях могла не проявляться себя.
Ну да, пятнадцать лет работала, а потом начала глючить. Наверное автор самомодифицирующийся алгоритм заимплементал.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Итак, чего именно ты не комментировал?
Я дал тебе ту информацию, что в новых телефонах производители "хвастаются" возможностью отображать два окна одновременно.
При этом заметил, что такая возможность есть в win10 изначально даже в режиме планшета.
Т.е. аргумент "на десктопе и в мобильном сегменте всё слишком разное" — не канает.
Сейчас м/у диагональю ноутбука, планшета и телефона нет чёткой границы.
Некоторые планшеты перекрывают диагональю экрана некоторые ноуты, а некоторые новые телефоны уже имеют такую же диагональ, как у маленьких планшетов еще пару лет назад.
Поэтому, MS весьма разумно поступила, дав возможность переключать режимы отображения.
Пусть пользователь сам выбирает, как ему удобно.
I>Кроме тех, что перестали работать, а так — да, правильно.
У меня ни одна старая софтина, разработанная еще до 10-ки, не перестала работать.
Причём, софт весьма сложный, в сравнении с твоим Apollo.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
V>>А что мешает подцепиться отладчиком и посмотреть, где именно крэшится? V>>Ты же не вчера родился, должен понимать, что ошибка чаще всего зарыта в самом софте. Просто в некоторых условиях могла не проявляться себя. I>Ну да, пятнадцать лет работала, а потом начала глючить. Наверное автор самомодифицирующийся алгоритм заимплементал.
Или ты давно его не гонял, а тут решил проверить.
С т.з. тех самых старых приложений нет никакой разницы — семёрка это или десятка.
Там на юзверском уровне происходит ровно одно и то же, отличия только в модели драйверов экрана.
Но с отображением никаких проблем нет, заметь.
Т.е. проблема в чём-то другом.
Например, кодеки могут быть не зашиты в программу, а браться системные и некорректно обрабатываться затем.
Примерно такой распространенный случай:
if(A) {
// assume A
...
} else {
// assume B
...
}
Потому что делается предположение, что существует только A или B (на момент разработки).
А надо было так:
if(A) {
// assume A
...
} else if(B){
// assume B
...
} else {
// ignore C, D, E, etc
}
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Ага, ага, и как раз поэтому одной из главных новинок предыдущей версии Андроида была многооконоость...
I>Для тех, у кого туго со чтением, повторя. " на телефоне нахер не нужна I>
полноценная
I> многооконность" I>И еще раз — заимствуется только кое что. Собственно, во времена Windows Mobile проблемой была не столько операционка, сколько кривые приложения под неё, которые копировали десктопные и даже UI зачастую выглядел как на десктопе.
Это было легко изменить, сделав другое поведение у стандартных контролов (которое в Windows Mobile действительно не сильно отличалось от десктопа).
I>>>Наоборот, они сломали обратную совместимость. _>>Эээ что? ) У меня есть приложение написанное в конце 90-ых для Win95/98, так вот оно отлично работает и на моей I>У тебя проблемы с чтением ? Или твоя прилага есть эталон ? Или ты снова единичный случай превращаешь в статистику ? I>Может тебе неизвестны приложения которые больше не работают ? I>Я недавно откопал свой диск с древним софтом. Перестали работать почти все софтины, из тех, что помню, eco pro — эпохальный gtd органайзер, apollo player — так же эпохальный плейер.
Ну вообще то некоторое ПО переставало работать даже при переезде с XP на Vista, особенно если оно использовало какие-то низкоуровневые вещи, типа взаимодействия с драйверами и т.п. Так что ничего удивительного в подобных случаях нет. Речь идёт о том, что это скорее исключение из правил, а не наоборот.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>И еще раз — заимствуется только кое что. Собственно, во времена Windows Mobile проблемой была не столько операционка, сколько кривые приложения под неё, которые копировали десктопные и даже UI зачастую выглядел как на десктопе.
_>Это было легко изменить, сделав другое поведение у стандартных контролов (которое в Windows Mobile действительно не сильно отличалось от десктопа).
И откуда следует, что это легко было изменить ? Откуда следует, что нужно было только стандартные контролы менять ? Что делать с нестандартным, коих всегда пруд-пруди ?
Как на счет изменения всего UI приложения ?
I>>Может тебе неизвестны приложения которые больше не работают ? I>>Я недавно откопал свой диск с древним софтом. Перестали работать почти все софтины, из тех, что помню, eco pro — эпохальный gtd органайзер, apollo player — так же эпохальный плейер.
_>Ну вообще то некоторое ПО переставало работать даже при переезде с XP на Vista, особенно если оно использовало какие-то низкоуровневые вещи, типа взаимодействия с драйверами и т.п. Так что ничего удивительного в подобных случаях нет. Речь идёт о том, что это скорее исключение из правил, а не наоборот.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Это было легко изменить, сделав другое поведение у стандартных контролов (которое в Windows Mobile действительно не сильно отличалось от десктопа). I>И откуда следует, что это легко было изменить ? Откуда следует, что нужно было только стандартные контролы менять ? Что делать с нестандартным, коих всегда пруд-пруди ?
Нестандартные — это проблемы приложений, их использующих. ))) Кстати, я думаю что при таком решение MS в прошлом (после которого они наверняка стали бы лидером на рынке мобильных ОС) история многих проектов серьёзно поменялась бы. Например большее развитие получила бы библиотека wxWidgets (работающая через стандартные контролы), а не Qt (как раз занимающаяся самодеятельностью). Но теперь это всё так, жанр альтернативной истории. )))
I>Как на счет изменения всего UI приложения ?
Так всё и поменялось бы. Вообще то "окно" — это тоже контрол виндовый. ))) Кстати, на самом деле каноническое win32 было очень даже не плохо продумано. Сейчас все его обзывают устаревшим и т.п., но по факту там был весьма высокий уровень абстракции. Каноническое win32 приложение ловило грубо говоря не left_mouse_click, а my_button_press. И так было со всеми элементами — каждый имел большой набор специфических сообщений. Так что никак проблем поменять поведение не было — просто соответствующее сообщение приходило бы не по щелчку мышки, а скажем по отслеженному ОС движению пальца.
_>>Ну вообще то некоторое ПО переставало работать даже при переезде с XP на Vista, особенно если оно использовало какие-то низкоуровневые вещи, типа взаимодействия с драйверами и т.п. Так что ничего удивительного в подобных случаях нет. Речь идёт о том, что это скорее исключение из правил, а не наоборот. I>То есть, ты опроверг сам себя.
Повторяю ещё раз для плохо читающих: если большинство старого ПО спокойно работает, то это нормальная обратная совместимость. Исключения были и будут всегда.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Это было легко изменить, сделав другое поведение у стандартных контролов (которое в Windows Mobile действительно не сильно отличалось от десктопа). I>>И откуда следует, что это легко было изменить ? Откуда следует, что нужно было только стандартные контролы менять ? Что делать с нестандартным, коих всегда пруд-пруди ?
_>Нестандартные — это проблемы приложений, их использующих. )))
То есть — это проблемы юзеров, как это и вышло. Соответсвенно понятна была мотивация этих юзеров сбежать на андроид/иос.
>Кстати, я думаю что при таком решение MS в прошлом (после которого они наверняка стали бы лидером на рынке мобильных ОС) история многих проектов серьёзно поменялась бы. Например большее развитие получила бы библиотека wxWidgets (работающая через стандартные контролы), а не Qt (как раз занимающаяся самодеятельностью). Но теперь это всё так, жанр альтернативной истории. )))
Итак — откуда следует, что необходимо и достаточно было поменять только стандартные контролы ? Кто будет переделывать апликачку, что бы работала в соответствии с новым поведением стандартных контролов. Снова проблема юзеров ?
Ну и снова возникает вопрос — почему же юзеры сбежали на убогие платформы, с тупой многозадачность, без многооконности и тд и тд ?
I>>Как на счет изменения всего UI приложения ?
_>Так всё и поменялось бы. Вообще то "окно" — это тоже контрол виндовый. ))) Кстати, на самом деле каноническое win32 было очень даже не плохо продумано. Сейчас все его обзывают устаревшим и т.п., но по факту там был весьма высокий уровень абстракции. Каноническое win32 приложение ловило грубо говоря не left_mouse_click, а my_button_press. И так было со всеми элементами — каждый имел большой набор специфических сообщений. Так что никак проблем поменять поведение не было — просто соответствующее сообщение приходило бы не по щелчку мышки, а скажем по отслеженному ОС движению пальца.
Это так кажется.А на практике даже типичный комбобокс-дропдаун прикручивается десятком различных способов и обрабатывает тучу эвентов. Меняешь стандартное поведение, внезапно надо всё переписывать.
И вот эти самые комбобоксы-дропдауны считай вымерли как мамонты. Раньше их было в каждой апликачке десятками, а сейчас раз-два и обчелся. Опаньки.
Переписывать надо радикально — под тач надо не просто контролы делаль больше, а нужно другие контролы, располагать иначе и совсем другое взаимодействие.
Собтсвенно разницу можешь глянуть сравнив приложения на древней мобайл винде и сейчас.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>То есть — это проблемы юзеров, как это и вышло. Соответсвенно понятна была мотивация этих юзеров сбежать на андроид/иос.
Ты похоже уже подзабыл историю. Никто не бежал с WinMob на Android/iOS. Её просто тупо закрыли в угоду новому проекту (который как раз и провалился и с которого уже действительно бежали люди на эти платформы).
I>Ну и снова возникает вопрос — почему же юзеры сбежали на убогие платформы, с тупой многозадачность, без многооконности и тд и тд ?
Юзеры бежали с ещё более убогих платформ (типа Symbian), так что всё было как раз логично.
I>Собтсвенно разницу можешь глянуть сравнив приложения на древней мобайл винде и сейчас.
Ты не путай нынешние времена и те. Или ты думаешь, что если бы ту мобильную винду не закрыли, то она все эти 10 лет была бы вообще без развития? )))
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>То есть — это проблемы юзеров, как это и вышло. Соответсвенно понятна была мотивация этих юзеров сбежать на андроид/иос.
_>Ты похоже уже подзабыл историю. Никто не бежал с WinMob на Android/iOS. Её просто тупо закрыли в угоду новому проекту (который как раз и провалился и с которого уже действительно бежали люди на эти платформы).
Кстати да, я вынужден был перейти с WinMobile на андроид потому что кончились аппараты в продаже и батарейки для старого.
I>>Ну и снова возникает вопрос — почему же юзеры сбежали на убогие платформы, с тупой многозадачность, без многооконности и тд и тд ?
_>Юзеры бежали с ещё более убогих платформ (типа Symbian), так что всё было как раз логично.
Не, вот с симбиан все не так — ее убила нокиа, после того, как купила. А так еще до этих ваших афоней была прекрасная серия P у сонериков на симбиане. Чудо аппараты были. Мне, наверное, и сейчас их хватило бы.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>То есть — это проблемы юзеров, как это и вышло. Соответсвенно понятна была мотивация этих юзеров сбежать на андроид/иос. _>Ты похоже уже подзабыл историю. Никто не бежал с WinMob на Android/iOS. Её просто тупо закрыли в угоду новому проекту (который как раз и провалился и с которого уже действительно бежали люди на эти платформы).
Кто-то действительно не помнит историю. Максимальная доля рынка у Windows Mobile — 2007й год. На следующий год уже 27, а потом 15%.
По версиям это получается так — 6.0, 6.1 и 6.5.
Вот типичная статья https://techcrunch.com/2009/10/06/windows-mobile-6-5-review-it-still-sucks/
То есть, Мобайл сдох сам, юзеры сбежали когда он был жив.
При этом первый айфон вышел как раз в 2007м году. Гы-гы. Классное совпадение, правда ?
I>>Собтсвенно разницу можешь глянуть сравнив приложения на древней мобайл винде и сейчас. _>Ты не путай нынешние времена и те. Или ты думаешь, что если бы ту мобильную винду не закрыли, то она все эти 10 лет была бы вообще без развития? )))
Ога. Она развилась до своего логического конца. Дальше потребовалась реанимация.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Ты похоже уже подзабыл историю. Никто не бежал с WinMob на Android/iOS. Её просто тупо закрыли в угоду новому проекту (который как раз и провалился и с которого уже действительно бежали люди на эти платформы). I>Кто-то действительно не помнит историю. Максимальная доля рынка у Windows Mobile — 2007й год. На следующий год уже 27, а потом 15%. I>По версиям это получается так — 6.0, 6.1 и 6.5. I>Вот типичная статья https://techcrunch.com/2009/10/06/windows-mobile-6-5-review-it-still-sucks/ I>То есть, Мобайл сдох сам, юзеры сбежали когда он был жив. I>При этом первый айфон вышел как раз в 2007м году. Гы-гы. Классное совпадение, правда ?
В 2008 году Microsoft переформировала команду Windows Mobile и начала разработку новой мобильной операционной системы.Выход продукта под названием Windows Phone был анонсирован на 2009 год, но в связи с несколькими отсрочками Microsoft решила разработать Windows Mobile 6.5 в качестве промежуточной версии. Причиной тому стала несовместимость новой операционной системы с приложениями Windows Mobile.
Т.е. по факту 6.5 — это уже не новый релиз нормальной ОС, а некий непонятный "довыпуск" уже официально закрытого проекта, непонятно кем выпущенный (т.к. команда уже была распущена). Да и с разработкой 6.1 (выпущенной в 2008-ом) уже наверняка тоже было всё печально. Так что по факту последняя нормальная версия как раз 6.0, вышедшая в 2007-ом и сам видишь какая у неё была доля.
Да, и самое главное... Ты обрати внимание, у кого была в это время остальная доля — совсем не у iOS или Android, а у Symbian, которая действительно уже не соответствовала времени (она всё же имела "телефонные", а не "компьютерные" корни). Так что при успешном развитие существующей ОС было элементарно занять лидирующие позиции.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
I>>То есть, Мобайл сдох сам, юзеры сбежали когда он был жив. I>>При этом первый айфон вышел как раз в 2007м году. Гы-гы. Классное совпадение, правда ?
_>
_>В 2008 году Microsoft переформировала команду Windows Mobile и начала разработку новой мобильной операционной системы.Выход продукта под названием Windows Phone был анонсирован на 2009 год, но в связи с несколькими отсрочками Microsoft решила разработать Windows Mobile 6.5 в качестве промежуточной версии. Причиной тому стала несовместимость новой операционной системы с приложениями Windows Mobile.
_>Т.е. по факту 6.5 —
Твои "факты" это просто набор "если бы" и домыслов навроде "непонятно кем выпущенный ", "закрытый".
С чего ты вообще взял, что развитие Windows Mobile было вообще экономически целесообразно или хотя бы возможно ? Судя по утечкам кода от Микрософт, у них в виндах сплошная содомия.
Есть проверяемые факты — если доля 42% была в 2007м году, а дальше спад до 27 процентов, то самая классная версия системы — та что перед 6.0 ибо до этого имеем рост. А именно с 6.0 начинается спад.
То есть, дерьмо полезло намного раньше чем ты тут хочешь рассказать. Фактически, Микрософт очень плавно заводило Windows Mobile в тупик.
За год, в 2008 в Микрософте это поняли — потеря доли за год, и признали как свершившийся факт. Потому и начали разработку новой системы. То есть, не новая система задушила старую, а сдохла старая и только тогда взялись за мозг.
_>>В 2008 году Microsoft переформировала команду Windows Mobile и начала разработку новой мобильной операционной системы.Выход продукта под названием Windows Phone был анонсирован на 2009 год, но в связи с несколькими отсрочками Microsoft решила разработать Windows Mobile 6.5 в качестве промежуточной версии. Причиной тому стала несовместимость новой операционной системы с приложениями Windows Mobile.
_>>Т.е. по факту 6.5 — I>Твои "факты" это просто набор "если бы" и домыслов навроде "непонятно кем выпущенный ", "закрытый". I>С чего ты вообще взял, что развитие Windows Mobile было вообще экономически целесообразно или хотя бы возможно ? Судя по утечкам кода от Микрософт, у них в виндах сплошная содомия. I>Есть проверяемые факты — если доля 42% была в 2007м году, а дальше спад до 27 процентов, то самая классная версия системы — та что перед 6.0 ибо до этого имеем рост. А именно с 6.0 начинается спад. I>То есть, дерьмо полезло намного раньше чем ты тут хочешь рассказать. Фактически, Микрософт очень плавно заводило Windows Mobile в тупик. I>За год, в 2008 в Микрософте это поняли — потеря доли за год, и признали как свершившийся факт. Потому и начали разработку новой системы. То есть, не новая система задушила старую, а сдохла старая и только тогда взялись за мозг.
Я согласен, что MS недостаточно развивали свою мобильную ОС (собственно они вообще проспали весь мобильный бум) и её надо было активно совершенствовать. По крайне мере перейти на полноценное ядро от NT (что было сделано у winphone при переходе от 7-й к 8-й версии) и сделать оболочку типа HTC Sense не сторонним ПО, а дефолтным UI. Но данный факт совершенно не означает, что надо было полностью убивать популярный продукт, заменяя его огороженным плиточным убожеством.
P.S. Если ты считаешь падение с 42% до 27% "сдыханием", то собственно iOS уже почти...
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Я согласен, что MS недостаточно развивали свою мобильную ОС (собственно они вообще проспали весь мобильный бум) и её надо было активно совершенствовать. По крайне мере перейти на полноценное ядро от NT (что было сделано у winphone при переходе от 7-й к 8-й версии) и сделать оболочку типа HTC Sense не сторонним ПО, а дефолтным UI. Но данный факт совершенно не означает, что надо было полностью убивать популярный продукт, заменяя его огороженным плиточным убожеством.
По твоему, надо или не надо никак не зависит состояния проекта и возможностей конторы ?
_>P.S. Если ты считаешь падение с 42% до 27% "сдыханием", то собственно iOS уже почти...
На секундочку, какая бизнес-модель у Apple и какая у Микрософта ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_>>Я согласен, что MS недостаточно развивали свою мобильную ОС (собственно они вообще проспали весь мобильный бум) и её надо было активно совершенствовать. По крайне мере перейти на полноценное ядро от NT (что было сделано у winphone при переходе от 7-й к 8-й версии) и сделать оболочку типа HTC Sense не сторонним ПО, а дефолтным UI. Но данный факт совершенно не означает, что надо было полностью убивать популярный продукт, заменяя его огороженным плиточным убожеством. I>По твоему, надо или не надо никак не зависит состояния проекта и возможностей конторы ?
Как раз у MS в те времена было более чем достаточно любых возможностей. Просто они относились ко всему этому рынку (мобильных устройств) по остаточному принципу. Более того, изначально же WinMobile это по сути просто одна из редакций другого их вполне успешного и эффективного (на тот момент времени) проекта Windows CE, который вполне себе хорошо развивался. Т.е. "команда WinMobile" — это возможно вообще что-то совсем тухленькое было в те времена. Это как если бы команда Андроида была из нескольких человек, занимающихся мелкими доработками своего дистрибутива Linux'а. И при этом данная ОС так хорошо чувствовала себя на рынке...
_>>P.S. Если ты считаешь падение с 42% до 27% "сдыханием", то собственно iOS уже почти... I>На секундочку, какая бизнес-модель у Apple и какая у Микрософта ?
А, ну т.е. для Apple это нормальная ситуация, а для Microsoft это уже повод закрывать проект. Понятно.
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>>>Я согласен, что MS недостаточно развивали свою мобильную ОС (собственно они вообще проспали весь мобильный бум) и её надо было активно совершенствовать. По крайне мере перейти на полноценное ядро от NT (что было сделано у winphone при переходе от 7-й к 8-й версии) и сделать оболочку типа HTC Sense не сторонним ПО, а дефолтным UI. Но данный факт совершенно не означает, что надо было полностью убивать популярный продукт, заменяя его огороженным плиточным убожеством. I>>По твоему, надо или не надо никак не зависит состояния проекта и возможностей конторы ?
_>Как раз у MS в те времена было более чем достаточно любых возможностей.
Стив Балмер, не узнал вас в гриме!
_>>>P.S. Если ты считаешь падение с 42% до 27% "сдыханием", то собственно iOS уже почти... I>>На секундочку, какая бизнес-модель у Apple и какая у Микрософта ?
_>А, ну т.е. для Apple это нормальная ситуация, а для Microsoft это уже повод закрывать проект. Понятно.
А ты попробуй таки ответ на вопрос найти. Скажем, владелец бренда Порше сказал примерно так: "Когда я вижу два Порше на одной улице, у меня появляется желание сократить производство".
с этим 
