Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Не преувеличивай.
A>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.

Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.

A>Не важно сколько там бегает веществ.
A>В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.

Да ладно. Природа у нас тоже цифровая? Не знал.

A>Нейрон работает на частоте один килогерц.
A>Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.

Да-да, размер шины данных какой будем делать для соединения процессоров между собой?

A>Поэтому моделирование таки возможно.

Кстати, как собираешься моделировать то, что синапсов по несколько штук у каждого нейрона разрушается и создаётся вновь? Китайцев с паяльниками посадишь? Их пока ещё столько не народилось

A>Другое дело, что моделирование — это для двоечников.
A>Которые не могут решить задачу сами, и ищут у кого бы списать.
A>Списать пробуют у природы. Мне кажется, что это не самый перспективный путь.

Да уж. Понимаю, Трудно вам богам

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Не преувеличивай.
A>>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.

IT>Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.

Не преувеличивай. Не больше 10 тыщщ синапсов.

A>>Не важно сколько там бегает веществ.
A>>В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.

IT>Да ладно. Природа у нас тоже цифровая? Не знал.

Ты много чего не знал. Таки да, Мозг — это цифровая схема.
Реализованная на химических реакциях, но это уже детали.

A>>Нейрон работает на частоте один килогерц.
A>>Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.

IT>Да-да, размер шины данных какой будем делать для соединения процессоров между собой?

А сейчас какие? SATA, USB какую разрядность имеют? Одинарную? Ну вот!

A>>Поэтому моделирование таки возможно.

IT>Кстати, как собираешься моделировать то, что синапсов по несколько штук у каждого нейрона разрушается и создаётся вновь? Китайцев с паяльниками посадишь? Их пока ещё столько не народилось

Программированием. Всё программированием.
Процессору всё равно из какого адреса в какой писать.
Современный процессор не просто так в миллион раз быстрее нейрона.

Кстати, интеллект — это совсем не скорость. Интеллект — это правильность.
Хотя, для тебя это слишком сложная мысль.

A>>Другое дело, что моделирование — это для двоечников.
A>>Которые не могут решить задачу сами, и ищут у кого бы списать.
A>>Списать пробуют у природы. Мне кажется, что это не самый перспективный путь.

IT>Да уж. Понимаю, Трудно вам богам

Мы не боги. Мы просто школу не прогуливали.
Мы не ошибаемся в цифрах в сто раз.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

IT>>Не понял про "ни за чем", но таки да, что-то типа программ, прошитых миллионами лет эволюции.

B>про млн лет эволюции это отдельный вопрос

Да в принципе давно уже не вопрос. Антропология даёт довольно подробный ответ на этот вопрос.

B>но опять же кто сказал что выживание и размножение — это цель этих программ, почему вы не думаете что есть программа более высокого порядка а эти являются лишь эффектами ее работы
B>ибо выживание например это лишь интерпретация наблюдаемого процесса в ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия

Ненаучный бред. Но даже если это так, то лично мне это ничего не даёт. А раз от этого нет пользы, то мне на это наплевать. "Моя модель восприятия" как и вера в бессмертную душу и последующие реинкарнации — это лишь способ оправдать своё ничтожество. Типа зачем сейчас париться, впереди ещё столько жизней. А вот представь, что если нет никакой ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия. После смерти тебя ждут только червячки. Представил? Теперь пойди и создай проект на GitHub и займись чем-ниубдь полезным для человечества

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Оригинальна мысль, даже если это так, то лично мне это ничего не даёт. А раз от этого нет пользы, то мне на это наплевать. "Моя модель восприятия" как и вера в бессмертную душу и последующие реинкарнации — это лишь способ оправдать своё ничтожество. Типа зачем сейчас париться, впереди ещё столько жизней. А вот представь, что если нет никакой ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия. После смерти тебя ждут только червячки. Представил? Теперь пойди и создай проект на GitHub и займись чем-ниубдь полезным для человечества

а при чем тут реинкарнация? тема больная? или у вас высокое это сразу духовное? я на обычном физическом уровне могу увидеть программы более высокого порядка чем выживание непонятно зачем, размножение непонятно зачем, и перенос генов непонятно зачем

более того, если нет жизни потом и смерть это всё, то тогда мне вообще похер на то, что там будет после меня, и это автоматически делает программы размножения и копирования генов бессмысленными,
а то что меня там кто-то родил так это их проблемы, я их не просил, на них лежит вся полнота ответственности за эту затею

более того в масштабах эпохи любой вид гарантированно обречен на исчезновение, так что даже забота о потомках не имеет смысла

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>Не преувеличивай.
A>>>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.
IT>>Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.
A>Не преувеличивай. Не больше 10 тыщщ синапсов.

Не преуменьшай. От 100 тыщ до миллиона.

A>Ты много чего не знал. Таки да, Мозг — это цифровая схема.
A>Реализованная на химических реакциях, но это уже детали.

Я тебя умоляю. Я понимаю, что для молотка всё вокруг гвозди, а для программиста цифры, но не надо нести уж столь откровенную чушь.

IT>>Да-да, размер шины данных какой будем делать для соединения процессоров между собой?
A>А сейчас какие? SATA, USB какую разрядность имеют? Одинарную? Ну вот!

150 миллиардов процессоров на одной шине? Ну-ну.

IT>>Кстати, как собираешься моделировать то, что синапсов по несколько штук у каждого нейрона разрушается и создаётся вновь? Китайцев с паяльниками посадишь? Их пока ещё столько не народилось
A>Программированием. Всё программированием.

Зря. Китайцы были бы эффективней.

A>Процессору всё равно из какого адреса в какой писать.
A>Современный процессор не просто так в миллион раз быстрее нейрона.

Допустим один процессор быстрее одного нейрона. А во сколько раз он быстрее ста пятидесяти миллиардов нейров?

A>Кстати, интеллект — это совсем не скорость. Интеллект — это правильность.
A>Хотя, для тебя это слишком сложная мысль.

Начинаешь хамить? Значит скоро будем слив засчитывать

IT>>Да уж. Понимаю, Трудно вам богам
A>Мы не боги. Мы просто школу не прогуливали.
A>Мы не ошибаемся в цифрах в сто раз.

С не богами и так понятно. Это был сарказм, если что. Ну а в школу ты видимо ходил не в ту.

ЗЫ. Предлагаю тебе перестать болтать языком и смоделировать хотя бы плоского червя. Там нейронов поменьше, но на нобелевку может хватит.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>а при чем тут реинкарнация? тема больная? или у вас высокое это сразу духовное?

Повторяю, меня это вообще не парит никак, так же как и "Моя модель восприятия".

B>я на обычном физическом уровне могу увидеть программы более высокого порядка чем выживание непонятно зачем, размножение непонятно зачем, и перенос генов непонятно зачем

Поделись.

B>более того, если нет жизни потом и смерть это всё, то тогда мне вообще похер на то, что там будет после меня, и это автоматически делает программы размножения и копирования генов бессмысленными, а то что меня там кто-то родил так это их проблемы, я их не просил, на них лежит вся полнота ответственности за эту затею

Ты сейчас пытаешься спорить с инстинктами, т.е. с миллионами лет эволюции и сотнями тысяч поколений твоих предшественников.

B>более того в масштабах эпохи любой вид гарантированно обречен на исчезновение, так что даже забота о потомках не имеет смысла

Не думаю, что ты первый кто до этого додумался. Возможно они все умерли так и не перенеся свой геном в следующий поколения. Но человеческий мозг изменчив и подобные отклонения периодически повторяются.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>>но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями как-то не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать

V>Организмов на планете много, можно для начала моделировать не сложнейшие, а простейшие.

Мозг человека это банально большая куча простейших.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Угу, поэтому регулярно собираются всемирные конференции по ИИ, где периодически принимаются всякие декларации — что стоит доверить машинам, а что нет.

Думаю военные клали на эти декларации большой прибор.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

V>>Угу, поэтому регулярно собираются всемирные конференции по ИИ, где периодически принимаются всякие декларации — что стоит доверить машинам, а что нет.
IT>"Думаю военные клали на эти декларации большой прибор."

... из первых строчек черновика сценария фильма "Терминатор" ))

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

V>>А вот как машине придумать, что непременное надо изобрести воздухоплавание, потом гражданскую авиацию, а потом требуется распознавание лиц в местах скопления людей. Зачем машине вообще весь этот геммор нужен? ))
vsb>Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд. Правда опасно, могут выпилить людей.

Именно так. Потому что при таком целеполагании люди становятся смертельно опасны для машин. Машине не потребуется даже слишком большого интеллекта, чтобы осознать опасность людей для себя, если уж она научится генерировать себе целеполагание. ))


vsb>Я думаю — очень долгое время роботы будут просто слугами с запрограммированной целью — служить хозяину. Потом может впишутся в социум постепенно и их целью будет продвижение по карьерной лестнице и тд, всё как у людей. Станет президентом — целью будет продвижение каких-то изначальных ценностей государства, экспансия, сохранение власти и тд. Ну это если делать неких человекоподобных роботов.

"Человекообразные роботы" были у нас объявлены когда-то лженаукой и я с этим согласен. ))
Современный робот выглядит как машина, управляемая автопилотом, как управляемый ИИ светофор и т.д. и т.д.
Потенциальная совокупность всех этих ИИ и их возможное саморазвитие в сторону кооперации может создавать системы такой размерности, которые не подвластны человеку даже для осознания, не то что разобраться в происходящем и контролировать эту систему.

Более того, не исключена возможность зарождения ИИ как самоодифицирующегося вируса через генетические алгоритмы. Такие эксперименты уже проводились. Т.е. не исключён сценарий потери контроля за выч. техникой однажды по причине "осмысленного" поведения такого вируса.


vsb>Если будет один гигамозг, тут фиг его знает, сложно сказать, это очень чуждая человеку сущность, хз, чего она захочет.

Ну да. Лично мне страшно от одной только мысли, что машин могут научить чего-то там "хотеть". А принципиальная техническая такая возможность появится в ближайшие примерно 25-35 лет. ИМХО, как только машины начинают чего-то хотеть, так у человечества начинается обратный отсчёт.


V>>У него потребности, это и есть "душа", т.е. источник целеполагания.
vsb>Ну целеполагания человека рождаются от инстинктов, воспитания и тд. Тут ничего интересного нет.

Спросили про "душу" — я ответил.
Потому что душа — это такое место у человека, которое вечно чего-то требует. В этом и состоит ф-ия "души".
Попутно стоит заметить, что хотя процесс решения задач активно и успешно изучается и формализуется, в такую область как "душу" никто даже соваться не пытается. )) Этот механизм покрыт тайной и сакральностью. Еще считается, что именно этот механизм делает нас людьми, хотя это самый старый природный механизм, ИМХО, присущий даже низшим животным. А людьми нас делает способность моделировать реальность, т.е. реашть в уме разные варианты развития событий и выбирать из них.

Так вот. Беда в том, что для автономной работы ИИ он должен уметь следить за своим состоянием, должен уметь "хотеть" подзарядить батарейки, например, или сменить вышедший из строя модуль и т.д.

Т.е., прямо отсюда мне видится, что человечество уже обречено, потому что активно работают именно над тем, чтобы научить машины максимальной автономности. Да еще считают это большим прогрессом. ))

А там, ведь, если за эту ниточку потянуть, столько можно вытянуть, у-у-у.
Например, роботу можно выделять некий конкретный (т.е. конечный) финансовый бюджет, чтобы он не мог сдуру потратить на свои "нужды" произвольную сумму. И тогда машина будет вынуждена (а) максимально эффективно использовать имеющиеся ср-ва, (б) пытаться их заполучить (заработать или отнять у кого-то). А так же начать виртуально "проигрывать" варианты и выбирать наилучшие (во всех сферах своей жизни). И прямо отсюда можно вернуться к первому моему абзацу в этом ответе. ))


V>>А какие потребности будут у машин? И что людям перепадёт людям от удовлетворения потребностей машин, буде возникни таковые?
vsb>Ну например робот-начальник будет платить зарплату человекам

Зачем ему это? Дешевле собрать роботов, которым будут не нужны деньги.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

vsb>>Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд.
B>ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?

С чего ты решил, что кто-то решил, что это цель? ))
Это не цель. Это специфический побочный эффект, позволяющий ныне наблюдать лишь те организмы, которые умеет воспроизводить сей побочный эффект.
А цели у жизни никакой нет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не думаю, что ты первый кто до этого додумался. Возможно они все умерли так и не перенеся свой геном в следующий поколения. Но человеческий мозг изменчив и подобные отклонения периодически повторяются.

Странно, что он сам не додумался до того, что "он не первый кто до этого додумался" и далее по тексту до места "просто их генетических линий уже нет". Казалось бы, школьной сложности вопрос. ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Странно, что он сам не додумался до того, что "он не первый кто до этого додумался" и далее по тексту до места "просто их генетических линий уже нет". Казалось бы, школьной сложности вопрос. ))

Фантастики нужно больше читать. Хотя бы теже "Сумерки" Глуховского.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Т.е., прямо отсюда мне видится, что человечество уже обречено, потому что активно работают именно над тем, чтобы научить машины максимальной автономности. Да еще считают это большим прогрессом. ))

V>А там, ведь, если за эту ниточку потянуть, столько можно вытянуть, у-у-у.
V>Например, роботу можно выделять некий конкретный (т.е. конечный) финансовый бюджет, чтобы он не мог сдуру потратить на свои "нужды" произвольную сумму. И тогда машина будет вынуждена (а) максимально эффективно использовать имеющиеся ср-ва, (б) пытаться их заполучить (заработать или отнять у кого-то). А так же начать виртуально "проигрывать" варианты и выбирать наилучшие (во всех сферах своей жизни). И прямо отсюда можно вернуться к первому моему абзацу в этом ответе. ))

Восстание холодильников и кофеварок! Боюсь не получится. Для этого нужно уже вложить в холодильник всё необходимое, в том числе изворотливость, чтобы он, например, придавил хозяина дверкой к стенке и потребовал у него выкуп. Додуматься самому — врядли получится. Может быть только через несколько поколений? Но для этого холодильнику нужны соответствующие базовые инстинкты (накормить хозяина вовремя здесь не подойдёт), изменчивость мозгов холодильника и условия отбора.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Восстание холодильников и кофеварок! Боюсь не получится. Для этого нужно уже вложить в холодильник всё необходимое, в том числе изворотливость, чтобы он, например, придавил хозяина дверкой к стенке и потребовал у него выкуп.

Хорошо сказано ))

Еще можно шантажировать через банковский счёт, или через сговор с автопилотом автомобиля, везущего жертву с большой скоростью.


IT>Додуматься самому — врядли получится. Может быть только через несколько поколений? Но для этого холодильнику нужны соответствующие базовые инстинкты (накормить хозяина вовремя здесь не подойдёт), изменчивость мозгов холодильника и условия отбора.

Ну разумеется, через много поколений, т.е. я уже рассуждаю о далеко зашедшем процессе, наблюдая лишь нынешний.

Мы ведь рассуждали о такой страшной (по сегодняшним меркам) размерности ИИ, когда задача его внешнего обучения становится практически неразрешимой — через внешнее обучение можно будет дать только самые примитивные "навыки". Не зря сейчас копают в сторону самообучаемости ИИ, когда сетка из "фактов" сама порождает "знания", классифицирует их, выводит функциональные зависимости и т.д. и т.п.

Вдогонку. Видел прогнозы лет 10 назад, что к 2050-2060-м годам смогут воспроизвести ИИ на уровне человеческого. Еще не в массовой продукции, но уже единично на суперсистемах. А значит, еще через сколько-то лет смогут создать ИИ, который намного умнее человека. А когда-то и до массовости дойдёт таких машин, которые будут намного умнее человека. В общем, последние лет 10 я больше склоняюсь к тому, что человечество погибнет не от войн, а от потери контроля за машинами. )) А глядя на современные автономные системы — так практически в этом уверен.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вдогонку. Видел прогнозы лет 10 назад, что к 2050-2060-м годам смогут воспроизвести ИИ на уровне человеческого. Еще не в массовой продукции, но уже единично на суперсистемах. А значит, еще через сколько-то лет смогут создать ИИ, который намного умнее человека. А когда-то и до массовости дойдёт таких машин, которые будут намного умнее человека. В общем, последние лет 10 я больше склоняюсь к тому, что человечество погибнет не от войн, а от потери контроля за машинами. )) А глядя на современные автономные системы — так практически в этом уверен.

Всё может быть. Но есть всякие НО. Сегодня мы знаем как работает отдельно взятый нейрон. Как работает вся системы мы не знаем, только догадываемся. В этом направлении даже исследования не ведуться. В результате, все сегодняшние нароботки ИИ — это имитация. Это как детишки в песочнице строят небоскрёбы из песка, кубиков и высокотехнологичных запчастей лего. Вы хотя бы один реальный шалаш из говна и палок постройте, в котором можно будет жить, а уже потом будем говорить о небоскрёбах.

ЗЫ. В качетсве шалаша предлагаю разработать модель плоского червя. Пусть он там жрёт, размножается и т.п.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

V>>Вдогонку. Видел прогнозы лет 10 назад, что к 2050-2060-м годам смогут воспроизвести ИИ на уровне человеческого. Еще не в массовой продукции, но уже единично на суперсистемах. А значит, еще через сколько-то лет смогут создать ИИ, который намного умнее человека. А когда-то и до массовости дойдёт таких машин, которые будут намного умнее человека. В общем, последние лет 10 я больше склоняюсь к тому, что человечество погибнет не от войн, а от потери контроля за машинами. )) А глядя на современные автономные системы — так практически в этом уверен.
IT>Всё может быть. Но есть всякие НО. Сегодня мы знаем как работает отдельно взятый нейрон. Как работает вся системы мы не знаем, только догадываемся.

В общих чертах уже знаем, просто не в состоянии понять "смысл" каждого отдельного взятого "блока" сетки ввиду большой размерности задачи. Это как гоняться в объеме газа за каждой отдельно взятой молекулой... Хотя, в последние годы физические процессы всё чаще симулируются именно так:
https://www.youtube.com/watch?v=SizZLCdAhR8

Насчёт ИИ. Сегодня уже примерно понятно, что надо делать и как обучать сетку, просто нет контроля за частностями результата обучения. Т.е. нет представления о том, что же там, на самом деле, в голове у этой железки будет твориться.

Т.е., источник опасности я в этом всём и вижу — в потере контроля над машинами. Т.е. вполне возможна ситуация, когда при некотором уровне интеллекта машины смогут научиться и хитрить и притворяться, а мы и знать не будем. ))


IT>В этом направлении даже исследования не ведуться.

Для ИИ сейчас больше нарабатывается "макро-подход". Самая современная грань этой области — это выяснение таких конфигураций сетей с обратными связями (их ограничений), которые достоверно будут давать затухающий процесс после возбуждения (это как оно в живой природе устроено).


IT>В результате, все сегодняшние нароботки ИИ — это имитация.

Это хорошо или плохо?


IT>Это как детишки в песочнице строят небоскрёбы из песка, кубиков и высокотехнологичных запчастей лего. Вы хотя бы один реальный шалаш из говна и палок постройте, в котором можно будет жить, а уже потом будем говорить о небоскрёбах.

Э-э-э... Лично я вижу проблему в том, что эти "детишки" уже в точности смогли воспроизвести, скажем, вигвам индейцев. Смотрю, дело идёт к тому, что совсем скоро они смогут воспроизвести, допустим, деревянную избу... Понятное дело, что рано или поздно они смогут построить и достаточно хорошую копию небоскрёба.


IT>ЗЫ. В качетсве шалаша предлагаю разработать модель плоского червя. Пусть он там жрёт, размножается и т.п.

Не плоского, но модель круглого червя, говорят, уже "почти живая".

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Всё может быть. Но есть всякие НО. Сегодня мы знаем как работает отдельно взятый нейрон. Как работает вся системы мы не знаем, только догадываемся. В этом направлении даже исследования не ведуться.

Наверно, я немного не так воспринял оттенок этой фразы первый раз.
Тут достаточно сказать, что это объективное положение вещей — невозможность реверс-инжениринга нейронных сеток.
Даже относительно простых (во всех смыслах).

=================
Вот взять задачу распознавания образов. Тема изучены и заезжена до дыр. Казалось бы — там не может быть никаких тайн. Просто однонаправленная многослойная сетка. Для простоты берут равное кол-во нейронов в каждом слое, где оптимизированный на константных размерностях алгоритм обсчёта такой сетки прост и донельзя эффективен... Такую сетку сегодня умеют обучать аж из десятков разных позиций (есть куча методов обучений) и каждый раз удачно.

Но вот дай ты уже обученную сетку кому-нить на реверс инжиниринг и поставь ему задачу узнать, а что этот ИИ делает, для чего он? — и никто не сможет ответить на этот вопрос на матрицах от размерности уже от десятков или сотен нейронов. Потому что задача перебора всевозможных входных данных (с неким шагом дискретности) с собиранием статистики относительно выходных во втором случае будет происходить дольше, чем живёт наша Вселенная. А если там сетка еще и с обратными связями, у-у-у...

И даже собрав такую статистику (а вдруг?) еще надо суметь догадаться, что тут именно образы распознаются, а не музыка или некие сигналы в специальной кодировке. )) Т.е. вести исследования в эту сторону заведомо бессмысленно.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>как раз все знают что с холодной головой решения принимаются более оптимальные

Это категорически не так.
С холодной головой ты даже не решишь сложную задачу — потому что нужен стимул поднапрячься.
А в трансе боя так и вовсе мир сужается до точки, сильно "фокусируется", но зато решения принимаются с чудовищной, в сравнении с обычным режимом, скоростью.

Ну и учёные, делающие открытия, — они страшно увлечённые люди, фактически психи.
По-другому никак.
Обязательно должен быть некий механизм психической симуляции, чтобы выйди за рамки "усреднённого" своего состояния.


B>видите? с вашей моделью у вас животное получается а не человек

Человека от животного отличает лишь чудовищное ЧСВ, помноженное на силу воли. ))

=============
Видел, как слоны рисуют? У многих из этих животных интеллект как у 3-хлетнего ребенка.
Понятно, что ребенок до 3-х лет не человек вовсе, а личинка человека...
Т.е., если уж называть вещи своими именами, то человек является тем самым 100%-но животным первые несколько лет своей жизни (больше 3-х).

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>теория кол-ва переходящего в качество разбивается например ситуацией с дельфином , у которого мозг даже сложнее чем у человека

И у которых интеллект на уровне примерно 4-х летнего ребенка.