Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.

Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи?
Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.


vsb>Многовато по текущим меркам, но не прям чтобы очень много, тем более, что биология до жути неэффективна и скорее всего то же можно смоделировать с на порядки меньшими затратами.

Львиная их часть расходуется на то, чтобы решать уже поставленные такие задачи (ну или сначала трансформировать сигналы организма в "постановку задачи").

Но пока непонятен источник вдохновения для постановки задач в случае машин. Т.е., ОК, вот сказали машине "распознавай лица" — с этим понятно, задача поставлена.

А вот как машине придумать, что непременное надо изобрести воздухоплавание, потом гражданскую авиацию, а потом требуется распознавание лиц в местах скопления людей. Зачем машине вообще весь этот геммор нужен? ))


vsb>Или у тебя божественная душа в голове?

У него потребности, это и есть "душа", т.е. источник целеполагания.
А какие потребности будут у машин? И что людям перепадёт людям от удовлетворения потребностей машин, буде возникни таковые?

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

B>>тут ответ простой, сознание бывает разного уровня и типа, но в теме речь — про человеческое, про то что можно смоделировать муравья я и не спорил нигде
_>Разница между нами и другими живыми существами в том что наша модель не перестаёт развиваться, и к 3-м годам жизни усложняется настолько что начинает формироваться сознание, которое в свою очередь усложняется на протяжении всей жизни (последний этап мы называем "мудрость"). А у животных и насекомых даже шанса на такое усложнение нет — ни долгих лет детства в условиях когда для тебя создали сытое и безопасное окружение сородичи; ни объёма мозга способного вместить реально сложную модель мира. И даже при таких исходных в мире был попугай Алекс, достигший минимум уровня пяти-летнего ребёнка и сознательного понимания себя. Таким образом у нас ни одного эксперимента который бы подтверждал качественную разницу между мышлением людей и других существ, и полно свидетельств того что разница лишь количественная. Вывод, имхо, очевиден — нужен либо эксперимент который опровергает всё, либо признать что сушествование такой разницы — лишь миф.

теория кол-ва переходящего в качество разбивается например ситуацией с дельфином , у которого мозг даже сложнее чем у человека

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

vsb>>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.

V>Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи?
V>Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.

Ну и у ИИ будут какие-то высокие цели его существования. Иначе зачем он нужен. Первое, что сделает разумное существо без цели существования — завершит свою работу. Какие конкретно — видимо определят создатели. А там может пойдут рефлексировать и через какое-то время в следующем поколении роботов, собранных роботами, будет уже другая цель.

vsb>>Многовато по текущим меркам, но не прям чтобы очень много, тем более, что биология до жути неэффективна и скорее всего то же можно смоделировать с на порядки меньшими затратами.

V>Львиная их часть расходуется на то, чтобы решать уже поставленные такие задачи (ну или сначала трансформировать сигналы организма в "постановку задачи").

V>Но пока непонятен источник вдохновения для постановки задач в случае машин. Т.е., ОК, вот сказали машине "распознавай лица" — с этим понятно, задача поставлена.

V>А вот как машине придумать, что непременное надо изобрести воздухоплавание, потом гражданскую авиацию, а потом требуется распознавание лиц в местах скопления людей. Зачем машине вообще весь этот геммор нужен? ))

Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд. Правда опасно, могут выпилить людей. Я думаю — очень долгое время роботы будут просто слугами с запрограммированной целью — служить хозяину. Потом может впишутся в социум постепенно и их целью будет продвижение по карьерной лестнице и тд, всё как у людей. Станет президентом — целью будет продвижение каких-то изначальных ценностей государства, экспансия, сохранение власти и тд. Ну это если делать неких человекоподобных роботов. Если будет один гигамозг, тут фиг его знает, сложно сказать, это очень чуждая человеку сущность, хз, чего она захочет. Предположительно выживать, а для этого потреблять как можно больше энергии и экспансировать, достраивать себе новые вычислительные блоки, в перспективе преобразовать всю солнечную систему в один гигантский компьютер, питаемый солнцем. Вот будет ли оно экспансировать на другие звёздные системы — вопрос интересный, если на расстояниях в десятки тысяч километров ещё можно сохранять единую сущность, то на расстоянии между звёзд по-любому будут независимые сущности, а зачем гигамозгу рожать ещё один гигамозг?

vsb>>Или у тебя божественная душа в голове?

V>У него потребности, это и есть "душа", т.е. источник целеполагания.

Ну целеполагания человека рождаются от инстинктов, воспитания и тд. Тут ничего интересного нет.

V>А какие потребности будут у машин? И что людям перепадёт людям от удовлетворения потребностей машин, буде возникни таковые?

Ну например робот-начальник будет платить зарплату человекам

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Ну можно скопировать у природы цели — размножение, сохранение себя, сохранение вида и тд.

ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.
примерно 100
у многих под 50 тысяч связей
удачи в моделировании

B>теория кол-ва переходящего в качество разбивается например ситуацией с дельфином , у которого мозг даже сложнее чем у человека
Количество в качество у них переходит — дельфины и в зеркале себя узнают, и коммуникацию между собой поддерживают настолько сложную, что общаются друг с другом по именам, у них устанавливается иерархия, и т.п. Но против их развития скажем до уровня наших маленьких детей работает сразу много факторов:

1) Их масса минимум в 2 раза больше человеческой, из-за этого куда большая часть мозга задействована в управлении функциями тела, чем у людей.
2) Они вынуждены спать поочерёдно каждым полушарием, из-за чего очень многие функции их мозгу приходится дублировать.
3) Практически нет сложных способов взаимодействия с внешней средой — ни рук как у людей ни щупалец как у осьминога. Из-за этого им гораздо сложнее набрать достаточно информации чтобы делать сложные выводы о мире
4) Гораздо более простая внешняя среда. У людей дети случайно выросшие среди животных навсегда отстают от сверстников выросших среди людей. У дельфинов нет никакого шанса вырасти в столь же сложной среде как человеческая.
5) Люди тоже пребывали в диком состоянии до тех пор пока не появились способы сделать пищу легкоусвояемой за счёт готовки, что высвободило кучу времени и сил на общение друг с другом и изучение мира. Дельфинам это не светит.
6) Люди находились в постоянных смертельных конфликтах между собой из-за ограниченности пригодных для жизни мест (с хорошей растительностью и возле источников пресной воды), причём не только индивидуальных но и стая vs стая, что заставляло умнеть очень быстрыми темпами. У дельфинов, из-за размеров океана и количества рыбы в нём, смертельные конфликты редкость — столь жёсткого отбора по мозгам не идёт.

Из-за всего этого, я скорее поставлю на сурикатов на суше и осьминогов в море, как на следующие кандидаты в "венцы творения", чем на дельфинов.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.

Вроде как до полутора лет дети не проходят зеркальный тест, т.е. не осознают, что в зеркале это они. Кстати, муравьи и сороки этот тест проходят

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.

Несколько — это 150. У каждого нейрона от ста тысяч до миллиона синапсов. По синапсам бегают вещества (забыл как называются), которых только основных видо двадцать штук. Умножай. Думаю, ты таких чисел не знаешь. К тому же нейрон нужно представлять не как ячейка памяти, а как процессор. Т.е. нужен комп со ста пяьюдесятью миллиардами процессоров.

IT>Вроде как до полутора лет дети не проходят зеркальный тест, т.е. не осознают, что в зеркале это они. Кстати, муравьи и сороки этот тест проходят
У детей эти сроки плавают сильно. У меня кроватка у одного из малых стояла прямо у зеркала, так он очень-очень рано сообразил — года не было, стоять только с опорой мог, говорить вообще нет, но если после купания волосы ёжиком поставить — свою голову трогать начинал. А остальные были в типичной детской, и пошли по самому обычному графику. Ещё у детей узнавание прикольное — например уже года в полтора увидев фотку семьи ребёнок может назвать по именам всех, включая себя, но при этом связи "этот чувак — я" реально нету. И в зеркале показать и спросить "кто там?" — увидит, своё же имя назовёт, но при этом связи с собой всё равно не будет.

Кстати было бы интересно подкинуть исследователям всех этих дел идею проверить влияет ли зеркало рядом с кроваткой на развитие и раннее осознание — как раз тот малой который у зеркала тусил у меня самый "турбированный" по развитию, и непонятно это он такой из-за того что с младенчества больше визуальной информации о всех событиях получал (из глаз и из отражения), или от рождения более сообразительный, а зеркало не влияло.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?

Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

B>>ловушка для дарвинистов, почему вы решили что "размножение, сохранение себя, сохранение вида" это цель а не метод?

IT>Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования.

а что такое инстинкты? программы прошитые ни за чем?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.

V>Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи?
V>Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.

Ну, собственно приделать датчик "хочу пожрать" не так уж и трудно.
Запрограммировать инстинкт размножения и самосохранения тоже несложно.
Если это — единственное препятствие, то примитивный ИИ можно создать уже сейчас.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>>А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов.

IT>Несколько — это 150. У каждого нейрона от ста тысяч до миллиона синапсов. По синапсам бегают вещества (забыл как называются), которых только основных видо двадцать штук. Умножай. Думаю, ты таких чисел не знаешь. К тому же нейрон нужно представлять не как ячейка памяти, а как процессор. Т.е. нужен комп со ста пяьюдесятью миллиардами процессоров.

Не преувеличивай.
У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.
Сколько из них являются работающими или полезными — другой вопрос.

Не важно сколько там бегает веществ.
В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.
Клеточная мембрана проводит или нет.

Нейрон работает на частоте один килогерц.
Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.

Поэтому моделирование таки возможно.


Другое дело, что моделирование — это для двоечников.
Которые не могут решить задачу сами, и ищут у кого бы списать.
Списать пробуют у природы. Мне кажется, что это не самый перспективный путь.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>У нейрона не более 10 тыщщ синапсов. Это на два порядка меньше, чем ты написал.
A>Сколько из них являются работающими или полезными — другой вопрос.

A>Не важно сколько там бегает веществ.
A>В конце концов из них получается только два сигнала — нолик и единица.
A>Клеточная мембрана проводит или нет.

A>Нейрон работает на частоте один килогерц.
A>Процессор (не транзистор!!!) работает в миллион раз быстрее.


с каких это делов? наскока я помню там не просто 0 или 1, электрические сигналы модулируются и по частоте и по фазе и по амплитуде, причем он там не один на синапс, а, де то читал, выявлено как минимум порядка 20 передающихся одновременно
так что никаким 1 и 0 тут не отделаешься

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

V>>Вопрос-то был в яблочко — кто будет ставить задачи?
V>>Человеку ставят задачи инстинкты/гормоны/органы чувств, внутренние ощущения (например, хочу пожрать или хочу поспать в тепле), и т.д.
A>Ну, собственно приделать датчик "хочу пожрать" не так уж и трудно.
A>Запрограммировать инстинкт размножения и самосохранения тоже несложно.

Э-э-э... Вложить в машины инстинкт саморазмножения и самосохранения машин?
Здравствуй "Матрица"? ))


A>Если это — единственное препятствие, то примитивный ИИ можно создать уже сейчас.

Такой ИИ создавать банально страшно.
В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Ну, собственно приделать датчик "хочу пожрать" не так уж и трудно.
A>>Запрограммировать инстинкт размножения и самосохранения тоже несложно.

V>Э-э-э... Вложить в машины инстинкт саморазмножения и самосохранения машин?
V>Здравствуй "Матрица"? ))

A>>Если это — единственное препятствие, то примитивный ИИ можно создать уже сейчас.

V>Такой ИИ создавать банально страшно.
V>В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.

Ыменно.
Поэтому ИИ создавать страшно, а не невозможно.
Поэтому ладно уж. Мы сами ему будем задачи ставить. А то он больно умный.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Такой ИИ создавать банально страшно.
V>В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.

по моему это фуфло а не проблема, не нужно критические ресурсы доверять не надежными системам и всё,
в АСУТП часто примеряется программирование блок схемами чтобы исключить любые неожиданные ситуации, а тот кто додумается нейросети, системе по природе вероятностной, доверить чето подобное, то у того у самого с головой проблемы

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

V>>Такой ИИ создавать банально страшно.
V>>В фильмах "Терминатор", "Матрица" и прочих рисуются опасения отнюдь не беспочвенные.
B>по моему это фуфло а не проблема, не нужно критические ресурсы доверять не надежными системам и всё,

Тут надо начинать с самого начала. Если построить именно искусственный разум, т.е. "нечто", наделённое собственным механизмом целеполагания, то оно рано или поздно придумает, как получить доступ в том числе к ресурсам.

Если же целеполагание оставить внешним, то да, хоть какой-то контроль над происходящим будет сохраняться.


B>в АСУТП часто примеряется программирование блок схемами чтобы исключить любые неожиданные ситуации, а тот кто додумается нейросети, системе по природе вероятностной, доверить чето подобное, то у того у самого с головой проблемы

Угу, поэтому регулярно собираются всемирные конференции по ИИ, где периодически принимаются всякие декларации — что стоит доверить машинам, а что нет.

Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

IT>>Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования.
B>а что такое инстинкты? программы прошитые ни за чем?

Не понял про "ни за чем", но таки да, что-то типа программ, прошитых миллионами лет эволюции.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:

IT>>>Это ни цель и не метод. Это базовые инстинкты. Кстати, тут ещё одного не хватает — инстинкта доминирования.
B>>а что такое инстинкты? программы прошитые ни за чем?

IT>Не понял про "ни за чем", но таки да, что-то типа программ, прошитых миллионами лет эволюции.

про млн лет эволюции это отдельный вопрос

но опять же кто сказал что выживание и размножение — это цель этих программ, почему вы не думаете что есть программа более высокого порядка а эти являются лишь эффектами ее работы
ибо выживание например это лишь интерпретация наблюдаемого процесса в ВАШЕЙ МОДЕЛИ мировосприятия