я про нейросети давно читал, и приблиз помню как там всё устроено и зачем вообще их придумали и что такое неформальзуемые задачи
но тут в инете нытье поднялось что дескать роботы дескать заменят ВСЁ, вообще всё, т.е. даже творческую и философскую деятельность , но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями както не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать, и завывания о том что разрабам дескать не хватает мощностей чтобы много много млдр нейронов смоделировать видятся просто завышенными ожиданиями от недоказанных гипотез(типа как БАК — "у нас просто маленький чл... коллайдер!")
потом, они собираются какоето там сознание моделировать, это вообще смешно, никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались! шо за бред?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>потом, они собираются какоето там сознание моделировать, это вообще смешно, никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались! шо за бред?
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями как-то не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать
Организмов на планете много, можно для начала моделировать не сложнейшие, а простейшие.
B>никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались!
В поиск ходил? Тут залепу "никто не знает что такое ..." приносят раз в квартал
B>шо за бред?
Бред появляется в голове когда вместо книжек читаешь твиттер и журналистов.
Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
с моделью мира у вас получится робот, а сознание умеет создавать модели само и само отвергать их
и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
_>>Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
B>с моделью мира у вас получится робот,
В главном мы согласны — с моделью хоть что-то получится. А без модели мира вообще ничего не получится. Даже для того чтобы на четвереньки встать — понадобится построить модель гравитации.
B>а сознание умеет создавать модели само и само отвергать их
Ты день назад писал что "никто не знает что такое сознание", а сегодня уже рассуждаешь на тему "что может сознание а чего не может"?
Сознание не может ничего потому что оно само модель — "модель себя в модели мира". Более того, всякие эзотерические школы, религии, йоги и единоборства учат эту убогую модель (сознание) отключать, чтобы получить рост "IQ/силы/успешности/единения с миром".
B>и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании
Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>потом, они собираются какоето там сознание моделировать, это вообще смешно, никто не знает, что такое сознание и вообще природу реальности, а они у его уже моделировать собрались! шо за бред?
А в чём проблема моделировать сознание? В твоей голове же оно как-то моделируется, а это всего несколько миллиардов нейронов. Многовато по текущим меркам, но не прям чтобы очень много, тем более, что биология до жути неэффективна и скорее всего то же можно смоделировать с на порядки меньшими затратами.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
дети замечают закономерности, а не строят модели
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>>Для любой штуки способной хоть как-то действовать в этом мире — нужна хоть простейшая модель мира. Типа "если делать так-то то будет то-то". Такая модель есть даже у амёбы, которая ползёт к питательным веществам. С ростом сложности модели растёт и сложность поведения "агента". Сознание — это подробная модель себя в модели мира. Моделировать тем же алгоритмом которым моделируется мир, только в разы подробнее и с учётом рекурсии.
B>>с моделью мира у вас получится робот, _>В главном мы согласны — с моделью хоть что-то получится. А без модели мира вообще ничего не получится. Даже для того чтобы на четвереньки встать — понадобится построить модель гравитации.
B>>а сознание умеет создавать модели само и само отвергать их _>Ты день назад писал что "никто не знает что такое сознание", а сегодня уже рассуждаешь на тему "что может сознание а чего не может"?
_>Сознание не может ничего потому что оно само модель — "модель себя в модели мира". Более того, всякие эзотерические школы, религии, йоги и единоборства учат эту убогую модель (сознание) отключать, чтобы получить рост "IQ/силы/успешности/единения с миром".
B>>и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании _>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
т.е. из всего сказанного следует что у вас сначала появилась модель мира а потом сознание? )) это круто, и откуда ж эта модель мира появилась? и где она существовала? и что ее сформировало?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>>>и вообще модели это продукт сознания существующие только в сознании _>>Это утверждение противоречит наблюдениям. По разным данным, младенцы строят модель физики мира в возрасте от 2-х до 6 месяцев. А понятие "я", с которого начинается формирование сознания, чётко формируется года в 2-3.
B>т.е. из всего сказанного следует что у вас сначала появилась модель мира а потом сознание? )) это круто,
Не "у вас" а "у людей". Не из сказанного, а из наблюдений и экспериментов — как-бы основного метода проверки теорий. Если ты поставишь свой эксперимент который докажет что сознание первично и оно строит модели мира — весь мир с удовольствием подхватит твою теорию. А пока работаем с тем что есть.
B>и откуда ж эта модель мира появилась? и где она существовала? и что ее сформировало?
1) Мозг 2) Нигде 3) Мозг
Вопросы уровня даже не школьной программы по биологии. Не вижу смысла пересказывать книжки.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>1) Мозг 2) Нигде 3) Мозг _>Вопросы уровня даже не школьной программы по биологии. Не вижу смысла пересказывать книжки.
а зачем вы отвечаете в этой теме если всё что вы пишите в книжках есть?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
B>а зачем вы отвечаете в этой теме если всё что вы пишите в книжках есть?
Чтобы убедить тех новичков которые поиском пройдутся по темам про ИИ что:
1) Стартовый тезис "никто не знает что такое сознание" ложный
2) Прежде чем рассуждать о ИИ книжки всё-таки стоит прочитать
Причём не тебя конкретно — ты готов не имея на руках никаких цифр, экспериментов, куска рабочего кода, и т.п., защищать свои построения. Это уже вера а не наука, а любые возражения против догматов веры только злят. А тех у кого "непостижимость интеллекта" ещё под сомнением. Собственно есть и другой лагерь "нейросети это и есть ИИ", и там такая же упёртость.
Кому не хочется читать — на ютубе лекций полно. На тему как раз самых человеческих понятий типа эмоций, чувств, сознания у Алексея Редозубова, начиная с "Логика Мышления Часть 1" — всё очень чётко и по полочкам.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>а зачем вы отвечаете в этой теме если всё что вы пишите в книжках есть? _>Чтобы убедить тех новичков которые поиском пройдутся по темам про ИИ что: _> 1) Стартовый тезис "никто не знает что такое сознание" ложный _> 2) Прежде чем рассуждать о ИИ книжки всё-таки стоит прочитать
_>Причём не тебя конкретно — ты готов не имея на руках никаких цифр, экспериментов, куска рабочего кода, и т.п., защищать свои построения. Это уже вера а не наука, а любые возражения против догматов веры только злят. А тех у кого "непостижимость интеллекта" ещё под сомнением. Собственно есть и другой лагерь "нейросети это и есть ИИ", и там такая же упёртость.
_>Кому не хочется читать — на ютубе лекций полно. На тему как раз самых человеческих понятий типа эмоций, чувств, сознания у Алексея Редозубова, начиная с "Логика Мышления Часть 1" — всё очень чётко и по полочкам.
так я как раз и ничего не защищаю, я просто говорю что ваша теория — фуфло, потому что там изначальный посыл — фуфло, соот дальше нет смысла разбирать ее
о том что абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания ... это вообще жесть, философам такое не пробовали говорить? хотя была какаято секта в греции которая утверждала что идеи существуют вне сознания да...
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>о том что абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания ... это вообще жесть, философам такое не пробовали говорить?
Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
B>>о том что абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания ... это вообще жесть, философам такое не пробовали говорить?
_>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
_>>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
B>если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
Теория хаоса говорит, что при четких правилах поведения частей хаоса, можно получить непредсказуемое поведение совокупности частей.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
_>>>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
B>>если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
_>Теория хаоса говорит, что при четких правилах поведения частей хаоса, можно получить непредсказуемое поведение совокупности частей.
т.е. имеем теорию которая будет давать прогнозируемые результаты только в теории? а на практике — хаос мешает?
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
Здравствуйте, Barbar1an, Вы писали:
_>>>>Если физики смогут описать наблюдаемую вселенную при помощи конечного набора символов, то "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
B>>>если бы эта логика работала, то любые два индивида воспринимая одни и те же образы видели бы одни и те же концепции в них, а на практике с этим всё обстоит очень грустно
_>>Теория хаоса говорит, что при четких правилах поведения частей хаоса, можно получить непредсказуемое поведение совокупности частей.
B>т.е. имеем теорию которая будет давать прогнозируемые результаты только в теории? а на практике — хаос мешает?
Т.е. имеем теорию, в котором "абстрактные концепции могут сущестовать вне сознания".
А на практике при копировании (при попытке воссоздать) одного хаоса, скорее всего получим совсем другой хаос.
B>так я как раз и ничего не защищаю, я просто говорю что ваша теория — фуфло
Если бы ты ничего не защищал — задал бы на форуме вопрос вида "а где можно почитать про сознание, что оно такое и как работает?". Вместо этого твоё сознание обнаружило в своей модели брешь вида "мне неизвестно что такое сознание", через призму здоровенного ЧСВ это было преобразовано в "если уж Я не знаю, то это точно никто не знает!", и ты это выкатил как аксиому; ожидая, судя по отношению к контр-аргументам, всеобщего одобрения. Ну а дальше защитный механизм психики — книжки не нужны, эксперименты лесом, всё фуфло, так победимъ!
B>потому что там изначальный посыл — фуфло, соот дальше нет смысла разбирать ее
Когда-то фуфлом были посылы "предметы тяжелее воздуха могут летать" и "земля круглая" а аксиомой — твердь небесная. В науке, включая все способы подобраться к секретам естественного и искусственного интеллекта, нет "фуфла" или "годняка", есть теории которые согласуются со всеми экспериментами и те, которые противоречат хоть одному.
B>... философам такое не пробовали говорить?
Притягивать здравый смысл или авторитетных философов бесполезно — здравый смысл пасует даже перед общепринятыми и многократно проверенными тезисами, типа "все элементарные частицы одновременно ещё и волны"; парадоксами теории вероятностей, и вообще везде где есть что-то сложное.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
B>>так я как раз и ничего не защищаю, я просто говорю что ваша теория — фуфло _>Если бы ты ничего не защищал — задал бы на форуме вопрос вида "а где можно почитать про сознание, что оно такое и как работает?". Вместо этого твоё сознание обнаружило в своей модели брешь вида "мне неизвестно что такое сознание", через призму здоровенного ЧСВ это было преобразовано в "если уж Я не знаю, то это точно никто не знает!", и ты это выкатил как аксиому; ожидая, судя по отношению к контр-аргументам, всеобщего одобрения. Ну а дальше защитный механизм психики — книжки не нужны, эксперименты лесом, всё фуфло, так победимъ!
я просто могу легко парировать ваши теории одним лишь тезисом: то что вы понимаете как сознание вполне может являться лишь частичными эффектами сознания, но воспроизведя эти эффекты вы не имеете никого права называть свой воспроизводитель сознанием
причем моё допущение куда более логичное чем ваше, и не нужно логику через жопу натягивать на уши
а насчет ничего не знаю, вот человек всю жизнь мозгом и сознанием занимался
посмотрите а потом попробуйте скажите ей что всё уже известно и есть рабочие модели, только осторожно чтобы она не померла со смеху
Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и я могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года. (с) Эксперт, авторитет и профессионал из 1957 г.
, но наскока я помню даже самообучающиеся сети с обратными связями както не тянут на то чтобы даже приблизительно человеческое поведение смоделировать, и завывания о том что разрабам дескать не хватает мощностей чтобы много много млдр нейронов смоделировать видятся просто завышенными ожиданиями от недоказанных гипотез(типа как БАК — "у нас просто маленький чл... коллайдер!")
