БЭСМ-6 и Фортран.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.03.17 11:59
Оценка:
Товарищи программисты (старшего поколения)!

Кто-нибудь знает, как на БЭСМ-6 были реализованы трансляторы с языков высокого уровня?
Я почему спрашиваю. На БЭСМ-6 был 6-битный байт.
А это значит, что пространства для букв не хватает. Поэтому возникают вопросы:
1) Были ли на БЭСМ-6 текстовые файлы? А исходник — это таки текстовый файл!
2) Что эти файлы содержали, как кодировались буквы?
3) Как работал транслятор? Что он читал?

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: БЭСМ-6 и Фортран.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 18.03.17 12:03
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Кто-нибудь знает, как на БЭСМ-6 были реализованы трансляторы с языков высокого уровня?


Можешь обратиться к Сергею Вакуленко, у него, возможно, самая большая коллекция
материалов по БЭСМ-6, и он сейчас даже клепает её реализацию на Verilog поверх FPGA.
The God is real, unless declared integer.
Re: БЭСМ-6 и Фортран.
От: кт  
Дата: 18.03.17 12:10
Оценка: 4 (2) +1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Кто-нибудь знает, как на БЭСМ-6 были реализованы трансляторы с языков высокого уровня?

A>Я почему спрашиваю. На БЭСМ-6 был 6-битный байт.
A>А это значит, что пространства для букв не хватает. Поэтому возникают вопросы:
A>1) Были ли на БЭСМ-6 текстовые файлы? А исходник — это таки текстовый файл!
A>2) Что эти файлы содержали, как кодировались буквы?
A>3) Как работал транслятор? Что он читал?
на 48-разрядной БЭСМ-6 упаковывалось по 6 букв в слово. С текстами там все нормально работало. Поэтому можно считать, что были 8-битные байты, хотя в те времена понятие "байт" еще не устаканилось.
Помню, был алгоритм упаковки букв и цифр в 7 бит (самые частые в 6, остальные в 7).
Короче, текст писался в 48 разрядные слова и особого неудобства не было. Транслятор читал слово и затем сдвигом выковыривал один символ.
Re: БЭСМ-6 и Фортран.
От: pagid Россия  
Дата: 18.03.17 12:29
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Товарищи программисты (старшего поколения)!

Не, я не из того. "Столько не живут" (c)

A>Кто-нибудь знает, как на БЭСМ-6 были реализованы трансляторы с языков высокого уровня?

A>Я почему спрашиваю. На БЭСМ-6 был 6-битный байт.
Не верю.
Вот в то, что на БЭСМ-6 символ мог иногда кодировался 6-ю битами, верю. А байтов там совсем не было.

A>А это значит, что пространства для букв не хватает. Поэтому возникают вопросы:


вот что находится сразу же
http://www.mailcom.com/besm6/encoding_ru.html

Так как в машинном слове БЭСМ-6 было 48 разрядов, использовались как 8-битные, так и 6-битные кодировки символов. Преимущественно использовались стандартные 8-битные байты, а 6-битная кодировка TEXT использовалась в таблицах символов в мониторной системе "Дубна", позволяя различать до 8 значащих символов во внешних именах объектных модулей.....

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re: БЭСМ-6 и Фортран.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 18.03.17 13:26
Оценка: 1 (1) +1
A>Я почему спрашиваю. На БЭСМ-6 был 6-битный байт.
Не. Слово было 48 бит, поэтому в слове помещалось 6 символов по 8 бит.
A>А это значит, что пространства для букв не хватает. Поэтому возникают вопросы:
A>1) Были ли на БЭСМ-6 текстовые файлы? А исходник — это таки текстовый файл!
Мой диплом был на перфокартах.
Файлы были — на лентах и барабанах.
Собственно, классический файл — это как раз на ленте.
A>2) Что эти файлы содержали, как кодировались буквы?
Кодировку не помню.
A>3) Как работал транслятор? Что он читал?
Сначала читал колоду перфокарт. Писалось на ленту, а потом уже с ленты — в память.
Несколько проходов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Отредактировано 18.03.2017 13:27 LaptevVV . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 18.03.2017 13:27 LaptevVV . Предыдущая версия .
Re[2]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: T4r4sB Россия  
Дата: 19.03.17 07:52
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>Я почему спрашиваю. На БЭСМ-6 был 6-битный байт.

LVV>Не. Слово было 48 бит, поэтому в слове помещалось 6 символов по 8 бит.

А какие операции поддерживались над 48-битными словами? Сложение было? Умножение, возвращающее результат в двух словах?
Re[3]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 19.03.17 08:06
Оценка:
A>>>Я почему спрашиваю. На БЭСМ-6 был 6-битный байт.
LVV>>Не. Слово было 48 бит, поэтому в слове помещалось 6 символов по 8 бит.
TB>А какие операции поддерживались над 48-битными словами? Сложение было? Умножение, возвращающее результат в двух словах?
Все операции были. И целые и дробные. Насколько помню, целые числа были не 48, а 40 бит в рамках этих 48.
Оно же была мантисса, а 8 бит — это знак + порядок (7 бит)
Машина одноадресная, все операции выполнялись на сумматоре (не помню сейчас его разрядность — вроде бы тоже 48)
В одной ячейке размещались 2 команды по 24 бита. Но вот разрядности уже не помню.
Зато помню, что на машине, где я работал, было 32К слов. И это был не максимум.
Когда ЕС появилась, на которой было 64к байтов мы, естественно, тут же посчитали, что на БЭСМ-6 памяти в байтах в 6 раз больше — 192 К
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: alpha21264 СССР  
Дата: 19.03.17 17:50
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

A>>1) Были ли на БЭСМ-6 текстовые файлы? А исходник — это таки текстовый файл!

LVV>Мой диплом был на перфокартах.
LVV>Файлы были — на лентах и барабанах.
LVV>Собственно, классический файл — это как раз на ленте.

А можешь что-нибудь рассказать про файловую систему?
Про операционную систему?

Ну то есть понятно, что "на заре" операционная система не была интерактивной.
На перфокартах интерактивность я даже представить себе не могу.

Можешь сравнить свои впечатления от БЭСМ-6 и ЕС ЭВМ?

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 19.03.17 18:34
Оценка:
A>А можешь что-нибудь рассказать про файловую систему?
А>Про операционную систему?
A>Ну то есть понятно, что "на заре" операционная система не была интерактивной.
A>На перфокартах интерактивность я даже представить себе не могу.
Про операционную систему ДИСПАК — из первых рук: http://www.computer-museum.ru/articles/operatsionnye-sistemy/789/
Про операционную систему ДУБНА немножко вот: http://www.computer-museum.ru/histsoft/osbesm6.htm

A>Можешь сравнить свои впечатления от БЭСМ-6 и ЕС ЭВМ?

Впечатления были только в самом начале.
На БЭЖСМ-6 я писал диплом и примерно полгода работал.
А потом были совсем другие машины: М-222 и Минск-32. И только потом ЕС.
И задачи у меня были совсем другие.
Везде были перфокарты, везде был язык управления заданиями — такой или иной.
Так что фактически разница свелась только к одному- скорости
Общее впечатление — очень медленно по сравнению с бэсм-6.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: pagid Россия  
Дата: 19.03.17 18:37
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну то есть понятно, что "на заре" операционная система не была интерактивной.

A>На перфокартах интерактивность я даже представить себе не могу.

Про БЭСМ опять же ничего не скажу, но те же интерактивные системы на ЕС эмулировали "перфокартность" — пакетный режим.
Даже на ЕС чаще использовали файлы эмулировавшие колоду перфокарт, хотя сама по себе ОС ЕС позволяла использовать довольно таки разнообразные типы файлов, кстати, в отличие от Unix, где файл всегда поток символов/байтов.
Re[4]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: pagid Россия  
Дата: 19.03.17 18:48
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Общее впечатление — очень медленно по сравнению с бэсм-6.

Задачи были расчетные или разные?
Re[5]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.03.17 03:32
Оценка: 3 (1)
LVV>>Общее впечатление — очень медленно по сравнению с бэсм-6.
P>Задачи были расчетные или разные?
На БЭСМ-6 — лексический анализатор транслятора с фортрана. Написан на ассемблере (автокод БЭМШ).
На М-222 — вывод на АЦПУ оцифрованной спутниковой фотки. Фото на ленте.
Написано на системе ИС-2 (коды с виртуальными адресами)
На Минске-22 — типичные задачи АСУ.
Сортировки на лентах.
Написано на КОБОЛе-32. И немножко писал на ассемблере — для себя.
На ЕС ЭВМ разные задачи на PL-1, но не типовая обработка данных.
Например, на ЕС-1033 писал задачу на графы: тепловая сеть.
В методах я тогда был не просто нулевой, а отрицательный.
Но метод нам давал отдел проектирования.
А нам оставалось только написать программу по этому алгоритму.
Чем я и занимался.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.03.17 05:24
Оценка: 4 (2) +1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Про операционную систему?


Этих много было

ДИСПАК, Дубна, ОС ИПМ

A>Ну то есть понятно, что "на заре" операционная система не была интерактивной.

A>На перфокартах интерактивность я даже представить себе не могу.

В 70-е годы были системы терминального доступа. Наиболее известная — Димон

https://www.livelib.ru/book/1001278839-dialogovyj-monitor-dimon-sergej-usov

A>Можешь сравнить свои впечатления от БЭСМ-6 и ЕС ЭВМ?


Очень много писать придется.

Если в двух словах : БЭСМ-6 машина для расчетов, IBM/360-370 — машина для бизнес-задач (того времени, конечно). С массой проистекающих отсюда различий.

Вот с CDC у БЭСМ-6 различий, видимо, в этом плане было меньше — она тоже для расчетов.
With best regards
Pavel Dvorkin
Отредактировано 20.03.2017 5:31 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 20.03.2017 5:29 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия .
Re[4]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: Privalov  
Дата: 20.03.17 06:17
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Про БЭСМ опять же ничего не скажу, но те же интерактивные системы на ЕС эмулировали "перфокартность" — пакетный режим.

P>Даже на ЕС чаще использовали файлы эмулировавшие колоду перфокарт...

Это ты СВМ ЕС имеешь в виду? Там пакеты-задания можно было хранить на какой-нибудь ВМ и подавать их на вход БОС. Устройство перфокарточного ввода виртуальное, ему все равно, откуда читать. Детали напрочь забыл.
Re[3]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: кт  
Дата: 20.03.17 06:22
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А можешь что-нибудь рассказать про файловую систему?

A>Про операционную систему?
A>Ну то есть понятно, что "на заре" операционная система не была интерактивной.
A>На перфокартах интерактивность я даже представить себе не могу.

в начале 80-х работа с БЭСМ-6 была уже большей частью в интерактивном режиме через удаленные терминальные устройства венгерского производства.
Я имел дело с ДИСПАК и интерактивными системами "Пульт" и "Джин", последняя включала в себя даже интерактивные игрушки, например "французские шашки". Файловая система обеспечивалась программой "Марс" и напоминала файловую систему персоналок. Был неплохой транслятор с ЛИСПа, который, естественно, тоже работал в интерактивном режиме.

К концу своей жизни ПО БЭСМ-6 было довольно развито и отъезжено (конечно, по меркам того времени).
Уже активно использовались графопостроители, для которых программировали на "графическом" Фортране (система Графор) или
то же самое на Алголе (система Графал).
БЭСМ использовали для самых разных задач, например, у нас с помощью специально разработанного "языка" составляли форматки с рамками и массовыми сводками (сложный текст с "гиперссылками", разбитый на листы и выводимый на АЦПУ)

У нас больше задействовали БЭСМ-Алгол разработки ИПМ. Транслятор работал очень быстро.
Помнится, в его операторах вывода была вставлена спецификация "Щ", означающая вывод сразу на удаленный терминал.
Используя возможности терминала VT-52100, на экране получалось красиво: сначала выводится текстовый заголовок таблицы, затем строчки ответов. Заголовок доходит до верха экрана и останавливается, а строчки бегут под него, как теперь в Exel
Re[4]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 20.03.17 06:47
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Если в двух словах : БЭСМ-6 машина для расчетов, IBM/360-370 — машина для бизнес-задач (того времени, конечно). С массой проистекающих отсюда различий.


IBM/360 с потомками — _универсальная_ машина. Машина для бизнес-задач не имела бы, например, двоичную арифметику с плавающей точкой, а имела бы только десятичную. 360ка имела обе.

Ну а каким образом из "машина для расчётов" вытекает архитектура в виде одного аккумулятора (простите, "сумматора"+"РМР") и 15 индексных регистров, мне сложно понять. Видно, это очень сильное колдунство — оправдать гоняния этого аккумулятора на каждый чих. Аналогичный по перекошенности i8080 "почему-то" не предназначался для численных операций.

PD>Вот с CDC у БЭСМ-6 различий, видимо, в этом плане было меньше — она тоже для расчетов.


Разные традиции — тех времён, когда ещё не набралось статистики качества конкретных реализаций.
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: pagid Россия  
Дата: 20.03.17 07:08
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Это ты СВМ ЕС имеешь в виду?

Не. Какой-нибудь Примус. В его текстовом редакторе подготавливался файл являющийся образам колоды перфокарт. И да, ОС все равно откуда читать, с настоящего устройства перфокарточного ввода, с файла подготовленного в терминальном режиме и хранящегося на диске или с магнитной ленточки со станции подготовки набитой операторшами.

СВМ ЕС к сожалению не видел своими глазами.
Re[4]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: Privalov  
Дата: 20.03.17 07:10
Оценка:
Здравствуйте, кт, Вы писали:

кт>Уже активно использовались графопостроители, для которых программировали на "графическом" Фортране (система Графор) или

кт>то же самое на Алголе (система Графал).

Тут, сдается мне, есть определенная путаница. Графор — это графическое расширение Фортрана. Классная библиотека, я довольно много с ней работал. А вот графический Фортран — это нечто иное. Графические Фортран, ПЛ/1 и, возможно, другие языки, разрабатывались в рамках Р-технологии. Или я наврал?
Re[5]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: кт  
Дата: 20.03.17 07:20
Оценка:
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:

P>Тут, сдается мне, есть определенная путаница. Графор — это графическое расширение Фортрана. Классная библиотека, я довольно много с ней работал. А вот графический Фортран — это нечто иное. Графические Фортран, ПЛ/1 и, возможно, другие языки, разрабатывались в рамках Р-технологии. Или я наврал?


Может я некорректно обозвал Фортран "графическим". Имел ввиду подключение графопостроителя к БЭСМ-6. Управление им можно было равноправно писать на Фортране или Алголе. Еще книжки были из серии "Библиотечка программиста" (с кусочком перфоленты на обложке). Была и книжка "Графор" и книжка "Графал". У нас в отделе использовали Графал, соседи — Графор. Преимуществ особых не было, какой язык прывычнее — тот и использовали.
Re[6]: БЭСМ-6 и Фортран.
От: Privalov  
Дата: 20.03.17 07:51
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>СВМ ЕС к сожалению не видел своими глазами.


В СВМ было несколько по-другому. Открываешь терминал своей ВМ, подключаешься к БОС (у нас была версия 7.3). В БОС запускаешь обычный системный ридер, а из своей ВМ подсовываешь пакет. БОС думает, что читает его с обычного устройства ввода. Как-то так.
Я помню, что в Примусе тоже можно было с диска пакеты вводить, но без деталей.
На ВЦ, где я работал, использовали СВМ. Потом пришел кто-то из старшего поколения и заявил: СВМ — отстой, ОС 6.1 и Примус — наше все. Пришлось всем разбираться. НО СВМ не выбросили.
Надо сказать, на СВМ можно было запустить все, включая старенькую ДОС ЕС. Помнится, БОС 7.3 работала намного шустрее ОС 6.1.

offtop. Мне как-то показали рацпредложение. Автор его показывал, как вводить данные с магнитных ленточек вместо перфокарт. По-моему, еще для ДОС. Там была одна страница собственно предложения (одну карточку поменяыть в job-е) и еще 20 (двадцать!) — расчет экономии ресурсов в результате внедрения.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.