Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах. Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде...
В их представлении, идея выглядит примерно так:
Это создает для Микрософта успокоительную иллюзию полного захвата мира.
На деле же идея дырявая. Ну не совмещается серьезный десктоп с развлекательными планшето-телефонами. Ну никак.
Никто не будет тыкать пальцем в экран при работе с документами -- мышка удобнее. Ну и к телефону никто мышку подключать не будет.
Эти баннеры-плитки может и удобнее для пальца, но для мыши фигня фигней.
Почему Гугле это понимает и не делает свой Chrome унифицированным? А вот Микрософт совсем безбашенная -- уже и в десктоп версии Edge добавляет элементы пальцедавства.
Имхо, микрофофту нужно осознать ошибку и перестать пытаться скрестить ежа с ужом. Уже много лет пытаются и ничего хорошего не выходит.
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Никто не будет тыкать пальцем в экран при работе с документами -- мышка удобнее. Ну и к телефону никто мышку подключать не будет.
Ты не сечёшь фишку. На десктопе, ноуте, и даже планшете никто мышку не забирает. Можно и пальцами, и мышкой. На телефоне она действительно не нужна.
S>Почему Гугле это понимает и не делает свой Chrome унифицированным? А вот Микрософт совсем безбашенная -- уже и в десктоп версии Edge добавляет элементы пальцедавства.
Гугл очень хочет, и постоянно пытается. Но у него нет десктопа.
kalsarikännit
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это создает для Микрософта успокоительную иллюзию полного захвата мира. S>На деле же идея дырявая. Ну не совмещается серьезный десктоп с развлекательными планшето-телефонами. Ну никак.
Совмещается, но тогда надо создавать кроссплатформу. Для кросспатформы можно использовать любой язык, если это C++. Но в итоге теряется монополия на эксклюзивное программное обеспечение и винда становится не нужна.
S>Никто не будет тыкать пальцем в экран при работе с документами -- мышка удобнее. Ну и к телефону никто мышку подключать не будет. S>Эти баннеры-плитки может и удобнее для пальца, но для мыши фигня фигней.
Просто нужно дать возможность устанавливать разные рабочие столы в зависимости от потребностей пользователя, а майкрософт пытается навязать. Вот винду 10 навязали и ничего, многие схавали и облизнулись. А могли бы доработать предыдущие версии и не перескакивать через 9, но нужно же продавать и продавать. Я между прочим до сих пор ненавижу их главное меню в виде кубиков. Если на микрософт офис ещё можно "ложить", то проводник совсем печальная история. Ладно хоть, что для всего есть творческая переработка, в том числе и соскок с плиточного десктопа.
S>Почему Гугле это понимает и не делает свой Chrome унифицированным? А вот Микрософт совсем безбашенная -- уже и в десктоп версии Edge добавляет элементы пальцедавства.
Гугл пытался, но с десктопами не получилось, а вот андроид на мобилы они успешно навязали. То есть можно было бы пользоваться полным стеком программ GNU/Linux, ну и других не входящие в дистрибутивы, а в итоге имеет место анальное огораживание сделанное через задницу. Никто не запрещает приложениям воровать личные данные, подделывать СМС, то есть ты или соглашаешься, что приложение может изнасиловать телефон, или не соглашаешься, во втором случае установки не будет.
Да, появились новые версии андроида, но это не меняет ситуации в целом, куча зарутованных телефонов, которые тем не менее сливают личные данные пользователей. GNU/Linux, конечно, всё равно можно поставить, как минимум в виде приложения это кирпиче безопасно, но всё равно ситуация выглядит так себе.
А ещё технологии меняются, не исключено, что в будущем те же смартфоны весь мир дружно выкинет в помойку в связи со сменой глобальной концепции средств связи. Тоже самое касается десктопов, ничто не вечно.
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Ты не сечёшь фишку. На десктопе, ноуте, и даже планшете никто мышку не забирает. Можно и пальцами, и мышкой. На телефоне она действительно не нужна.
Дело не в мышке самой по себе, приложения в которые можно тыкать пальцем неудобны на десктопе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[3]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>На десктопе не пробовал, бо мониторы не сенсорные.
Неудобен не процесс тыкания пальцем, а интерфейс позволяющий это делать. При возможности подключить мышь, конечно.
IID> А на ноуте-трансформере ОЧЕНЬ удобно.
Ничего хорошего, аяповатый и "слепой" интерфейс, когда для выбора (или их просмотра) из более чем 3-5 вариантов нужно постоянно прокручивать. Разумеется на устройствах, где мышью пользоваться неудобно или невозможно, других вариантов нет. Но это всего лишь значит, что попытка создать универсальный интерфейс обречена на созание неудобств пользователю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Я вот сейчас сижу под Windows 10, и выглядит она у меня почти также, как Windows 7. Поставил классическое все, что можно. Вот только Настройки новые, немного раздражают.
Так что те, кому этот дизайн не нравится, вполне могут вернуться к прежнему. А те, кому нравится — использовать новый.
Время покажет, какой лучше. При появлении Windows 95 многие возмущались новым "Explorer" и сожалели о привычном "Program manager". Он, кстати, никуда не исчез, был он и в Windows 95, только о нем все быстро и решительно забыли.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах. Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде...
Глобально, в длинной перспективе, я считаю, это — правильный выбор.
Вот, помнится, много лет я пользовался Собинбанком. У них было веб-приложение — классический кошмар SPA образца середины 2000х — всё через жопу, четырёхуровневая навигация, потеря сессии это смерть, т.к. URL у страницы нету, и прочие чудеса.
Потом они прикрутили т.н. "мобильный сайт" (на настоящие приложения для iOS и Android не хватило бюджета). Ну так я, как только его нашёл, нафиг забросил "настольную" версию, даже и на десктопе.
Потому, что разработчикам пришлось из-под палки сделать всё по уму: частые операции — в один клик; вместо бесконечных форм со списками прокрутки — умение заполнять данные автоматически и т.п.
Что мы имеем? Ухудшая "среду", мы вынуждаем разработчиков задумываться об оптимизации UX.
Точно так же производительность лучше всего полировать на слабенькой машине, с тормозными дисками, и прерывистым медленным интернетом.
Приложение, которое заработает в таких условиях, в нормальном окружении будет просто летать.
А если программисты тестируют в процессе разработки своё приложение только на 16ядерном i7 c 32GB памяти и SSD диском, а апп-сервер вместе с базой данных стоит на локальной машине, то результат, как грится, неизбежен.
Второй по важности аспект — стоимость разработки. Я уже упомянул про собинбанк — с него я ушёл в альфу, у которой есть и мобильные приложения, и веб-сайт для десктопа.
Полноценной десктопной программы вроде бы нету — пронесло. Ну так вот сейчас заказчик типа Альфы вынужден торговаться за каждую платформу — потому что каждая фича требует отдельной реализации на каждой платформе и для каждого гуя.
В итоге, страдает вовсе не альфа, а пользователи — потому как при единстве платформы можно сэкономленный бюджет потратить на полировку сценариев, а не на борьбу с рисованием одной и той же ерунды в разных технологиях.
К сожалению, путь к этому светлому будущему тернист и для разработчиков и для пользователей.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах.
Неверно. Как минимум не одинаково выглядящий, а имеющий одинаковый user expirience и общую code base. При этом телефонное направление, похоже, уже все. А часовое даже не родилось как следует.
S> Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде...
На практике тоже.
S>Это создает для Микрософта успокоительную иллюзию полного захвата мира.
Ты приписываешь МС собственные фобии.
S> А вот Микрософт совсем безбашенная -- уже и в десктоп версии Edge добавляет элементы пальцедавства.
На десктопе, внезапно, вполне может быть тач.
S>Имхо, микрофофту нужно осознать ошибку и перестать пытаться скрестить ежа с ужом.
Re[5]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
IID>>На десктопе не пробовал, бо мониторы не сенсорные. P>Неудобен не процесс тыкания пальцем, а интерфейс позволяющий это делать. При возможности подключить мышь, конечно.
А если это какой нибудь очередной онлайн-банкинг? Ты точно думаешь, что вариант с кучей окошек с мелкими конопулечками будет лучше, чем типичное современное приложение с тачем? Я вот не уверен.
У приложений же, которые не пригодны для использования на планшетах, типа той же студии, никто мышку не отнимает и на тач не переделывает.
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
S>Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах. Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде...
Идея — порочная в самой основе.
В свое время на БЭСМ-6 работало 3 реальных ОС.
Система Дубна. Создавалась физиками для своих нужнд и вполне их удовлетворяла. Система оказалась хороша и использовалась не только в Дубне.
Система ОС ИПМ. Иденя была как раз в написании УНИВЕРСАЛЬНОЙ ос. Она работала в Институте Прикладной Математики (ИПМ)
Система Диспак. Самая распространенная ос для БЭСМ-6.
Именно в силу своей специализации под БЭСМ-6 завоевала "рынок" СССР.
Универсальная ОС ИПМ не была сколько-нибудь востребована из=-за своей универсальности.
В 74-м году в Ташкенте была всесоюзная конференция, и там автор Диспака Тюрин конкретно делал доклад о диспаке и провозгласил главный принцип ос — специализация под конкретное оборудование.
Универсализация всегда выходит тем или иным боком. S>Имхо, микрофофту нужно осознать ошибку и перестать пытаться скрестить ежа с ужом. Уже много лет пытаются и ничего хорошего не выходит.
Совершенно верно.
Именно попытки скрестить ежа и ужа.
Хотя с точки зрения бизнеса идея хорошая: делаем один раз, а продаем — 100500 раз.
Понятно, что рывнок айфонов намного больше, чем рынок компьютеров.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
S>Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах. Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде...
Мне нравился путь на унификацию, который они выбрали для WinMobile, на десктопе C#, там C#. Казалось захватывай мир по чуть-чуть, и мир захвачен.
Через лет 5 мне нравился путь на унификацию, который они выбрали для захвата .NET-ом всех браузеров. Казалось расширяй по чуть-чуть Silverlight до полноценного .NET, и мир захвачен...
А путь на унификацию UI мне не нравится. Как писал Sinix: "Дали вам телефонную ОС на декстопе — вам не нравится. Дали десктопную на телефоне — вам опять не нравится. Да вам не угодить!".
Проблема в том что путь на унификацию системы — супер. Но из-за того что у них там в мозгу унификация UI === унификация системы, они просрут и одно и второе.
За MS уже придумали адаптивную вёрстку. Все эти джаваскрипт-фронт-эндщики умеют сворачивать меню в кнопочку на маленьком экране, разбивать большие панели на одноэкранные кусочки и т.п. Совместить эти подходы с системой которая может определять "есть тач/нету тача/есть мыша/нет мыши/большой экран/маленький экран" — получится удобный UI. А если так не сделать — то получится калькулятор из 15 конпок на экране в 32 дюйма, а на планшете — панель управления с полями которые не влазят в экран из-за ненужной текстовой фиговины от XP-шки с левой стороны.
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>За MS уже придумали адаптивную вёрстку. Все эти джаваскрипт-фронт-эндщики умеют сворачивать меню в кнопочку на маленьком экране, разбивать большие панели на одноэкранные кусочки и т.п. Совместить эти подходы с системой которая может определять "есть тач/нету тача/есть мыша/нет мыши/большой экран/маленький экран" — получится удобный UI.
Боюсь, даже в этом случае получится хрень. Ну нельзя сделать однотипный интерфейс на девайсах, имеющих различающиеся на порядок по площади экраны и принципиально разные устройства ввода. Невозможно, и всё тут. В одном из двух вариантов неизбежно получится говно. Унификация на уровне алгоритмов, языков программирования и библиотек? Отличная мысль. Унификация на уровне UI? Проследуйте в биореактор, как войдете, прямо и направо.
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
НС>А если это какой нибудь очередной онлайн-банкинг? Ты точно думаешь, что вариант с кучей окошек с мелкими конопулечками будет лучше, чем типичное современное приложение с тачем? Я вот не уверен.
У тебя консерватории что то не то, если выбираешь между двумя плохими крайностями.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Что мы имеем? Ухудшая "среду", мы вынуждаем разработчиков задумываться об оптимизации UX.
Ну, так можно до много договориться.
ИМХО, тут дело больше в потраченных заказчиком деньгах на обслуживающее ПО.
И еще в том, что эти деньги были потрачены в разную эпоху с т.з. IT (с разницей порядка 10 лет — запросто).
S>Точно так же производительность лучше всего полировать на слабенькой машине, с тормозными дисками, и прерывистым медленным интернетом.
А ГУИ полировать на маленьком экране с плохим разрешением? ))
Я согласен с твоей мыслью (сам так говорю постоянно), но тут чуть обратное — скорость интернета изменилась в большую сторону, как и быстродействие клиентского железа, в первую очередь мобильного. Ну и хорошие практики нарабатываются некоторыми, а потом используются всеми — это тоже фишка IT как такового.
S>В итоге, страдает вовсе не альфа, а пользователи — потому как при единстве платформы можно сэкономленный бюджет потратить на полировку сценариев, а не на борьбу с рисованием одной и той же ерунды в разных технологиях.
Угу, еще и на разных языках и с использованием разных базовых либ.
Не ну чо! В этом тоже есть для нас какой-то смысл!
Тут IT выступает в роли лампочек освещения — чем лучше лампочка, тем дольше она не перегорает, но и тем меньше заработок на ней.
Так вот. Лампочка ДОЛЖНА периодически перегорать.
Законы бизнеса. ))
S>К сожалению, путь к этому светлому будущему тернист и для разработчиков и для пользователей.
Мы являемся лишь свидетелями битвы титанов за узкое место под солнцем.
Собсно, уже всё, финита ля комедия.
На разработке софта уже особо не заработаешь.
Сейчас более-менее зарабатывают только те, кто продаёт чужой софт через "свои личные" магазины.
Т.е. получается тот любопытный фокус, что "современная платформа" — это лишь клиент к магазину автора "платформы".
Получается, что не за популярность прикладного софта надо было бороться, а за популярность магазина.
15 лет назад это звучало бы дикостью, но поди ж ты! ))
В этом смысле действия MS по унификаци "платформы" более чем логичны и верны, ес-но.
Я не про конкретный достигнутый сейчас вариант (тут на вкус и цвет), а именно про понимание проблематики.
Не зря 10-я винда стала последней. Это тоже важная часть изменений философии. Потому что все клиентские ОС скоро станут совсем бесплатными — это же лишь "клиент", "платформа". Т.е. глупо пытаться сфкусировать внимание пользователей на внутренних номерах версий сугубо утилитарного ПО.
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Универсальная ОС ИПМ не была сколько-нибудь востребована из=-за своей универсальности. LVV>В 74-м году в Ташкенте была всесоюзная конференция, и там автор Диспака Тюрин конкретно делал доклад о диспаке и провозгласил главный принцип ос — специализация под конкретное оборудование.
Потому что универсальность — она не бесплатна. Как и абстракции. Цена слишком высока для железа тех лет. Вот и хардкодили-говнокодили, чтобы нормально работало.
kalsarikännit
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
S>Имхо, микрофофту нужно осознать ошибку и перестать пытаться скрестить ежа с ужом. Уже много лет пытаются и ничего хорошего не выходит.
В унификацию не верю, а вот самостоятельно выбирать режимы работы вполне возможно: то есть заточить Desktop for PC, Desktop for Mobile, Desktop for ... с общей кодобазой.
Зачем MS нагло подсовывает Desktop for Mobile в PC здесь только 3 версии: выпендреж, бесплатное тестирование на хомяках и подвести всех поближе к своему будущему AppStore(чтобы его встретили без критики)
Re[3]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А ГУИ полировать на маленьком экране с плохим разрешением? ))
Именно. Ещё и с убогим устройством ввода — неточное позиционирование, срабатывание клика через два раза на третий.
V>Я согласен с твоей мыслью (сам так говорю постоянно), но тут чуть обратное — скорость интернета изменилась в большую сторону, как и быстродействие клиентского железа, в первую очередь мобильного. Ну и хорошие практики нарабатываются некоторыми, а потом используются всеми — это тоже фишка IT как такового.
Тут фишка такая, что быстродействие софта определяется не быстродействием железа, а размером палки, которой руководство лупит разработчиков.
Я насмотрелся на релизы, выпущенные в описанных мной условиях. Там разработчик на сервере сериализует, мягко говоря, весь стейт в XML, а на клиенте — парсит и показывает.
Запускает у себя на машинке — у него всё отлично, 30 FPS (при том что тестит он, скажем, контрольную панель от виртуальной машины, и проверяет на конфигурации "1 VM").
Запускаем клиента к серваку, на котором 25 VM-ок, через океан — упс! Там не то что тормоза гуя, там просто таймауты через раз.
Потому что разработчик наблюдал обмен данными через loopback adapter, то есть shared memory, и ему 50 мегабайт на refresh — норм, даже CPU не нагрелся.
Такие перцы даже баги порой закрывают с cannot reproduce, пока ему в телефон не позвонишь и не объяснишь, что происходит, с использованием некорпоративного языка.
V>Не ну чо! В этом тоже есть для нас какой-то смысл! V>Тут IT выступает в роли лампочек освещения — чем лучше лампочка, тем дольше она не перегорает, но и тем меньше заработок на ней. V>Так вот. Лампочка ДОЛЖНА периодически перегорать. V>Законы бизнеса. ))
Неа. Тут как бы это — себестоимость лампочки падает быстрее, чем цена эксплуатации.
V>На разработке софта уже особо не заработаешь.
Смотря в какой роли. V>Сейчас более-менее зарабатывают только те, кто продаёт чужой софт через "свои личные" магазины.
Для этого нужны те, кто этот чужой софт пишет. V>Т.е. получается тот любопытный фокус, что "современная платформа" — это лишь клиент к магазину автора "платформы".
Неа. Надо и про бэкофис думать. Я был на конференции МС в 2014, где они анонсировали магазин плагинов к офису. С первого взгляда было видно, что пацаны ни разу в жизни не пробовали ничего продавать.
И чужие магазины видели только со стороны покупателей.
V>Получается, что не за популярность прикладного софта надо было бороться, а за популярность магазина.
Ну так одно без другого то не бывает. Магазин же ценен не только приятным процессом покупки, но и представленными там приложениями.
V>Я не про конкретный достигнутый сейчас вариант (тут на вкус и цвет), а именно про понимание проблематики.
+1. V>Не зря 10-я винда стала последней. Это тоже важная часть изменений философии. Потому что все клиентские ОС скоро станут совсем бесплатными — это же лишь "клиент", "платформа". Т.е. глупо пытаться сфкусировать внимание пользователей на внутренних номерах версий сугубо утилитарного ПО.
Просто функции ОС стали commodity. Они сами по себе уже никому не интересны. Интересны исключительно приложения — пользу-то людям приносят исключительно они.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
LVV>>Универсальная ОС ИПМ не была сколько-нибудь востребована из=-за своей универсальности. LVV>>В 74-м году в Ташкенте была всесоюзная конференция, и там автор Диспака Тюрин конкретно делал доклад о диспаке и провозгласил главный принцип ос — специализация под конкретное оборудование. IID>Потому что универсальность — она не бесплатна. Как и абстракции. Цена слишком высока для железа тех лет. Вот и хардкодили-говнокодили, чтобы нормально работало.
Не совсем так. Производительность была важна физикам. Они и создали себе систему с Фортраном.
Фортран-Дубна — это была великолепная система!
Производительность была важна и для ос.
Но в той же системе диспак была реализована универсальная двухступенчатая система программирования.
Все языки программирования транслировали на промежуточный язык высокого уровня АЛМО.
А транслятор АЛМО уже делал бинарник для диспака.
Универсальный подход.
И особо никого не волновала скорость трансляции (да еще на лентах!) — важнее была универсальность.
Ибо новые языки включались в систему намного быстрее, чем при традиционной схеме трансляции непосредственно в бинарный код.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Ты не сечёшь фишку. На десктопе, ноуте, и даже планшете никто мышку не забирает. Можно и пальцами, и мышкой. На телефоне она действительно не нужна.
Дык неудобно же пальцетыкательным интерфейсом с огромными контролами пользоваться мышкой!
У меня к виндам современным ровно одна претензия — испоганенный гуй.
IID>Гугл очень хочет, и постоянно пытается. Но у него нет десктопа.
На яблоко посмотри если гугл не нравится — в OSX и iOS разные подходы к интерфейсу.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>
Re[8]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
SK>>У тебя консерватории что то не то
НС>В консерватории не то у тех, кто закрывает глаза на реальность, потому что так комфортнее.
Это ты сейчас о чем так хитро намекнуть пытаешься?
Все проблемы от жадности и глупости
Re[3]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
S>Имхо, микрофофту нужно осознать ошибку и перестать пытаться скрестить ежа с ужом. Уже много лет пытаются и ничего хорошего не выходит.
Пытаться можно очень долго, особенно если руководящие посты захвачены яблодизайнерами, у которых мода превыше функциональности.
Вон, из Visual Studio, которая средство разработки для образованных инженеров, сколько уже времени пытаются изобразить фкантактег для функционально неграмотных.
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
S>Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах. Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде...
Проблема в том, что они пытаются унифицировать целевые аудитории. Привести профессиональные UI для квалифицированных пользователей — к общему знаменателю большинства дебилов, для которых >2 цветов и >3 объектов на 1 экране — взрыв мозга, и проще ткнуть лапкой, чем осилить сложный робот-манипулятор "мышь". Именно это приведёт к остановке развития IT, а не размеры экрана.
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Вон, из Visual Studio, которая средство разработки для образованных инженеров, сколько уже времени пытаются изобразить фкантактег для функционально неграмотных.
А можно продемонстрировать эти попытки на примере изменений в последних трех мажорных версиях?
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Проблема в том, что они пытаются унифицировать целевые аудитории. Привести профессиональные UI для квалифицированных пользователей — к общему знаменателю большинства дебилов, для которых >2 цветов и >3 объектов на 1 экране — взрыв мозга
А по мне так неадекватны скорее те, кто считает что кучи кнопочек и пимпочек, а так же использование десятков цветов и шрифтов одновременно это удобно. Потому что может я, конечно, и дебил, но превращение софта, особенно софта, которым пользуешься время от времени, в подобие SCADA лично у меня никаких положительных эмоций не вызывает.
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Я так чувствую, что тут многие судят об UWP и политике унификации UX по скриншотам калькулятора и собственным додумываниям. Поэтому просто скриншоты UWP скайпа, в мобильном и десктопном режиме.
Re[4]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Именно это приведёт к остановке развития IT, а не размеры экрана.
Уже привело. Последние лет 10 — это сплошное переливание из пустого в порожнее. Убили одну технологию и сделали новую — другую, но такую же. И так всё время.
Re[5]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
O>>Именно это приведёт к остановке развития IT, а не размеры экрана. K>Уже привело. Последние лет 10 — это сплошное переливание из пустого в порожнее.
Переливание из пустого в порожнее, это когда придумали в 1973 году в PARC концепцию гуя, и с тех пор десятилетиями топчутся вокруг да около.
А вот МС как раз и пытается уйти от концепций метафор, которые были хороши, когда 99.99% людей никогда не сталкивались с компьютерами. А сейчас, когда ребенок получает в руки смарт или планшет раньше, чем отказывается от памперсов, гуевые метафоры становятся не подспорьем, а обузой. Для молодых людей они сродни дискетке на кнопке сохранения.
Поэтому сейчас нужен предельно практичный UX. Программы должны быть ориентированы на юзкейсы, и содержать минимум шума (бирюлек, финтифлюшек и прочих метафор), а не напоминать пульт управления космическим кораблем из фильмов прошлого века.
Но есть, разумеется, и те, у кого мозги переключаются на новые подходы со скрипом. Им чем меньше изменений, тем лучше. Некоторые вон тут договариваются до того, что на полном серьезе утверждают, что идеал процесса развития гуев это современная MFC.
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Зачем MS нагло подсовывает Desktop for Mobile в PC здесь только 3 версии: выпендреж, бесплатное тестирование на хомяках и подвести всех поближе к своему будущему AppStore(чтобы его встретили без критики)
А она подсовывает? Попробовала в 8, частично пофиксила в 8.1 и бросила эту идею в 10.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я так чувствую, что тут многие судят об UWP и политике унификации UX по скриншотам калькулятора и собственным додумываниям.
По-моему, по гневным статьям времен выхода 8-ки.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[4]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Поэтому сейчас нужен предельно практичный UX. Программы должны быть ориентированы на юзкейсы
Если бы мне давали по доллару каждый раз, когда я это слышу...
НС>А сейчас, когда ребенок получает в руки смарт или планшет раньше, чем отказывается от памперсов, гуевые метафоры становятся не подспорьем, а обузой.
Но я, на самом деле, не о гуях писал (хотя о них тоже можно пофлеймить), а о "внутренностях". Так вот, .NET Compact появился аж 14 лет назад. Который имел недостатки, но вместо того, чтобы их исправлять — его похоронили и ввели WP6. А потом его тоже похоронили. И так далее.
И глядя на все эти новомоднейшие и революционнейшие UWP, я бы не сказал, что они чем-то лучше старенького .NET CF, под который я писал пару проектов после универа. Другие — да, во многом. Лучше — нет, практически ничем. Та же хохлома, вид в профиль.
И что-то мне подсказывает, что долго он точно так же не проживет и его заменят еще чем-нибудь — естественно, совершенно другим и несовместимым, и таким же убогим.
Re[4]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Переливание из пустого в порожнее, это когда придумали в 1973 году в PARC концепцию гуя, и с тех пор десятилетиями топчутся вокруг да около.
Кстати, а картинка хорошая. До боли напоминает Windows 10 и новомодный material design.
Это к вопросу о "топтаться на месте".
Re[5]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
K>Но я, на самом деле, не о гуях писал (хотя о них тоже можно пофлеймить), а о "внутренностях".
А топикстартер — именно о гуях.
K>И глядя на все эти новомоднейшие и революционнейшие UWP, я бы не сказал, что они чем-то лучше старенького .NET CF, под который я писал пару проектов после универа.
Ну если только очень издалека и совсем недолго.
Re[5]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
K>Кстати, а картинка хорошая. До боли напоминает Windows 10 и новомодный material design.
Совсем не напоминает. Зато напоминает всю ту классику в стиле WinXP, по которой тут так все страдают. А вот меня лично все эти окошечно-кнопочные 3D украшательства стали бесить еще в начале 2000-х. Так что, на мой вкус, с плане гуя МС идет правильной дорогой, жаль что медленно и с невероятным количеством долго исправляемых косяков и закидонов. И эволюция интерфейсов iOS и Андроида как бы намекаэ, что не один я так думаю.
Re[4]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Переливание из пустого в порожнее, это когда придумали в 1973 году в PARC концепцию гуя, и с тех пор десятилетиями топчутся вокруг да около. НС>Image: Xerox_Star_8010_workstations.jpg НС>А вот МС как раз и пытается уйти от концепций метафор, которые были хороши, когда 99.99% людей никогда не сталкивались с компьютерами. А сейчас, когда ребенок получает в руки смарт или планшет раньше, чем отказывается от памперсов, гуевые метафоры становятся не подспорьем, а обузой. Для молодых людей они сродни дискетке на кнопке сохранения.
Если метафоры GUI становятся обузой, то что на твой взгляд должно прийти на замену? ) Я подозреваю, что ты не консоль имеешь в виду... )))
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
K>Ну расскажи мне, что там принципиально лучше. Только без пафосных рассказов про "расширили, углубили и сделали всё более лучше".
CF это сильно урезанное и сильно тормозное убожество. В UWP порезано в основном в плане sandboxing и синхронного IO. Во всем остальном это более менее полноценный фреймворк.
Re[5]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Если метафоры GUI становятся обузой, то что на твой взгляд должно прийти на замену?
Собственные концепции, ориентированные не на похожесть какого то предмета из внешнего мира, а на максимальное удобство использования. Посмотри на современные образцы веб страничек — это вот как раз то, к чему сейчас мигрирует гуй. Заметь — никаких 3d бевелов, никаких массивных гридов, зато очень часто интерфейс, подстраивающийся под текущую задачу и наиболее вероятные юзкейсы, а не универсальный пульт управления на все случаи жизни, плюс адаптивность — способность подстраиваться под разные физические размеры и наличие/отсутствие мыши/тача/клавы.
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Совсем не напоминает.
Один в один.
Впрочем, еще больше новомодный дизайн похож вот на это. Тот же минимализм деталей, всё такое же квадратное, и даже палитра цветов точно такая же.
НС>А вот меня лично все эти окошечно-кнопочные 3D украшательства стали бесить еще в начале 2000-х.
А выжигающие глаза цвета не бесят?
НС>И эволюция интерфейсов iOS и Андроида как бы намекаэ, что не один я так думаю.
Лет N назад одному дебилу маркетологу пришла в голову гениальнейшая идея — вкорячить добавочные кнопки над курсорными стрелками. А то чо место зря пропадает, понимаешь.
И вот ведь что удивительно, дебилы маркетологи из других компаний все как один стали повторять это гениальнейшее решение. (намекаю, это к твоему заявлению про "эволюцию интерфейсов iOS и Андроида").
Правда, "благодарные" пользователи нововведение не оценили и стали просто выламывать добавочные кнопки, потому что мешали крайне. Ну а кто были более продуманными, просто перестали покупать говно-клавиатуры с такими кнопками. В общем, прошло еще несколько лет и "гениальную" идею наконец похоронили, гори она в аду вечно.
Re[7]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
НС>>А вот меня лично все эти окошечно-кнопочные 3D украшательства стали бесить еще в начале 2000-х. K>А выжигающие глаза цвета не бесят?
О чем речь?
НС>>И эволюция интерфейсов iOS и Андроида как бы намекаэ, что не один я так думаю. K>Лет N назад одному дебилу маркетологу пришла в голову гениальнейшая идея — вкорячить добавочные кнопки над курсорными стрелками.
Доказательства по аналогии логически некорректны.
Re[3]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
O>>Вон, из Visual Studio, которая средство разработки для образованных инженеров, сколько уже времени пытаются изобразить фкантактег для функционально неграмотных. НС>А можно продемонстрировать эти попытки на примере изменений в последних трех мажорных версиях?
Одноцветные чОрные иконки, убирание границ между зонами, невидимые скроллбары. Стремятся стыдливо спрятать все технические подробности, чтобы ни 1 ГСМ не испугался. "Чтобы ничто не отвлекало от кода", как высказался кто-то из этих лицемерных метросексуал-дизайнеров, никогда в жизни никакого кода не отлаживавший. Все детали сделать неразличимыми, все надписи нечитаемыми (светло-серым по светло-светло-серому) — важна не функциональность инструмента, а чтобы никто из ихней ЦА не испытал дискомфорт от чувства непонимания "всех этих страшных технических штук". Этакое продолжение политкорректнутости, только пропихнутое в программирование.
У дизайнерья прослеживается желание убрать инструмент. Вместо взять в руку стилус — прямо пальцами, перепачканными в гамбургере, в экран. "Вернём, как было в беззаботном обезьяньем прошлом, без этих ваших палок".
Эта настойчиво внедряемая ГСМщина не пройдёт бесследно, а станет входить в привычку и у инженеров, пользующихся такими отгламуренными инструментами. И неизбежно скажется в технических решениях и в стиле мышления, причём по нарастающей.
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
_>>Если метафоры GUI становятся обузой, то что на твой взгляд должно прийти на замену? НС>Собственные концепции, ориентированные не на похожесть какого то предмета из внешнего мира, а на максимальное удобство использования. Посмотри на современные образцы веб страничек — это вот как раз то, к чему сейчас мигрирует гуй. Заметь — никаких 3d бевелов, никаких массивных гридов, зато очень часто интерфейс, подстраивающийся под текущую задачу и наиболее вероятные юзкейсы, а не универсальный пульт управления на все случаи жизни, плюс адаптивность — способность подстраиваться под разные физические размеры и наличие/отсутствие мыши/тача/клавы.
Сайты сейчас тоже очень разные бывают. ) Можешь уточнить на конкретных примерах?
А то например вот тут https://online.sberbank.ru/CSAFront/index.do вроде как раз 3D кнопка, похожая на объект из реальности. А тут https://www.tinkoff.ru/mybank/ в роли кнопок просто скруглённые прямоугольники. Если взят твоё определение "в лоб", то получится что первый сайт имеет неправильное устаревшее GUI, а второй правильное современное. Только вот на мой личный вкус между этими сайтами нет вообще никакой разницы в удобстве использования.... Так что хотелось бы каких-нибудь "ярких" примеров)
Re[4]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нравится ли вам путь, который выбрала Микрософт? Основная его идея -- одинаково выглядящий Windows и в телефоне, и в планшете, и в ноутбуке и на компьютере и даже в часах. Причем и написание программ, в теории, делается один раз и работает везде... S>Это создает для Микрософта успокоительную иллюзию полного захвата мира.
У них есть платформа — портабельное ядро ОС (NT), которое работает на разных процессорах и совершенно разных устройствах. Микрософту действительно почти ничего не стоит портировать NT на какую-нибудь новую штуку.
S>На деле же идея дырявая. Ну не совмещается серьезный десктоп с развлекательными планшето-телефонами. Ну никак.
Пользовательский интерфейс — дело десятое.
S>Почему Гугле это понимает и не делает свой Chrome унифицированным? А вот Микрософт совсем безбашенная -- уже и в десктоп версии Edge добавляет элементы пальцедавства.
У Гугла нет такой платформы. И вообще, они зарабатывают бабло на 85% рынка рекламы в Интернете, всё остальное легко может быть задвинуто на дальний план в угоджу рекламным доходам.
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Нене. Унификацию мобильной ОС и десктопной Apple придумала. А майкрософт её украла.
А саму идею впервые озвучил руководитель Нокиа, когда ещё ифона небыло. Он закопал J2ME в связи с тем что мощности процессоров для телефонов выросли и позволяли запускать взрослую джаву
Re: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Имхо, микрофофту нужно осознать ошибку и перестать пытаться скрестить ежа с ужом. Уже много лет пытаются и ничего хорошего не выходит.
Потребитель вынесет вердикт. Я тоже считаю, что интерфейсы должны быть разные для мыши и пальца. Но может ошибаюсь.
Re[8]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>CF это сильно урезанное и сильно тормозное убожество. В UWP порезано в основном в плане sandboxing и синхронного IO. Во всем остальном это более менее полноценный фреймворк.
Урезанное оно было, потому что железо к этому принуждало. А сейчас даже на самом зачуханном телефоне больше гигабайт и гигагерц, чем тогда было на десктопе. Так что "неурезанность" UWP — это заслуга исключительно производителей железа, и никакой заслуги разработчиков UWP в этом нет.
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Заметь — никаких 3d бевелов, никаких массивных гридов, зато очень часто интерфейс, подстраивающийся под текущую задачу и наиболее вероятные юзкейсы
... которые ограничены юзкейсами, доступными пониманию макаки
Re[8]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Доказательства по аналогии — это единственно возможный способ доказательства, посколько абсолютно совпадающих ситуаций в природе никогда не бывает. От слова "вообще". Даже два сферических груза весом в 1.000 кг в вакууме все равно имеют отличия друг от друга.
С логикой у тебя всё очень, очень плохо.
Re[5]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
O>> убирание границ между зонами, невидимые скроллбары. НС>Не понимаю о чем ты.
В последнем скайпе, скроллбары очень тонкие и тусклые. В андроиде они обычно вообще не отображаются, пока не начнешь скроллить. (А как увидеть, что здесь вообще есть невидимые элементы, на которые можно поскроллить? А никак, используй интуицию. Интуитивно понятный интерфейс!)
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Это 4790-то МОЩНЕЙШИЙ ? Ладно бы 2х современных зиона или хотя бы 6950Х.
А толку тебе от охулиона ядер, если 99% прог по прежнему однопоточные? 4790 — второй быстрейший в однопотоке после 7700... если не разгонять. А если разогнать, то наравне.
Re[6]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
НС>>CF это сильно урезанное и сильно тормозное убожество. В UWP порезано в основном в плане sandboxing и синхронного IO. Во всем остальном это более менее полноценный фреймворк. K>Урезанное оно было, потому что железо к этому принуждало.
А неважно. Главное — результат.
K>Так что "неурезанность" UWP — это заслуга исключительно производителей железа, и никакой заслуги разработчиков UWP в этом нет.
Мне, вобщем то, пофигу чья это заслуга.
Re[9]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
И где там выжигающие цвета? У тебя, случаем, мониторчик не wide gamut?
НС>>Доказательства по аналогии логически некорректны. K>Доказательства по аналогии — это единственно возможный способ доказательства
Re[7]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И где там выжигающие цвета? У тебя, случаем, мониторчик не wide gamut?
Везде.
Монитор как монитор. Впрочем, если смотреть сайты в этом новомодном говнодизайне на планшете, который с OLED экраном — вот там реально жопа.
НС>
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
K>А это ничего, что речь шла об интерфейсах в целом?
O>Вон, из Visual Studio, которая средство разработки для образованных инженеров, сколько уже времени пытаются изобразить фкантактег для функционально неграмотных.
А можно продемонстрировать эти попытки на примере изменений в последних трех мажорных версиях?
Re[11]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
K>Лет N назад одному дебилу маркетологу пришла в голову гениальнейшая идея — вкорячить добавочные кнопки над курсорными стрелками. А то чо место зря пропадает, понимаешь.
У меня такие "power", "sleep", "wake". Очень нравится
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Re[12]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Если оппонент настаивает на том, что демагогический прием это хорошо и правильно, то говорить по делу лишено какого либо смысла.
Демагогией сейчас занимаешься только ты.
Тебе есть что возразить тезису о том, что абсолютно одинаковых ситуаций и объектов в природе вообще не бывает?
Re[2]: Путь развития OS Windows: хороша ли унификация?
O>>Вон, из Visual Studio, которая средство разработки для образованных инженеров, сколько уже времени пытаются изобразить фкантактег для функционально неграмотных.
НС>А можно продемонстрировать эти попытки на примере изменений в последних трех мажорных версиях?
VS 2015 — скроллбары такие же угребищные во многих местах. И неудивительно, поскольку интерфейс унифицированный, и речь идет именно о нем.
И кстати, какого хрена они вообще разные в разных окнах?
Здравствуйте, Kesular, Вы писали:
K>Урезанное оно было, потому что железо к этому принуждало. А сейчас даже на самом зачуханном телефоне больше гигабайт и гигагерц, чем тогда было на десктопе. Так что "неурезанность" UWP — это заслуга исключительно производителей железа, и никакой заслуги разработчиков UWP в этом нет.
Дело не только в гигагерцах, но еще в наличии аппаратных блоков, чтобы иметь возможность сделать полноценные винды, т.е. более-менее полноценное АПИ. Так-то винды и на Селероне-633 когда-то неплохо работали. И памяти было 500 метров всего.
UWP — это всего лишь подмножество АПИ виндов.
Вернее, целая группа таких подмножеств, где можно запрашивать наличие интересующей группы АПИ.
Ладно бы 2х современных зиона или хотя бы 6950Х.
