Re[8]: Конец эпохи говнокода
От: consign  
Дата: 29.01.16 16:09
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>html как раз и появился примерно в 93м году.


И в том же году появились первые пни.
Re[2]: Конец эпохи говнокода
От: mgu  
Дата: 29.01.16 16:56
Оценка:
Здравствуйте, consign, Вы писали:

C>Странно, не наблюдаю такого вокруг себя.

C>Правда, часто наблюдаю другое — когда ради решения простейшей задачи, которая требует максимум день программирования с использованием только стандартных библиотек, вместо этого наворачивают нагромождение из двух десятков фреймворков, над которым работают десятки программистов годами, и никак не могут допилить до пригодного к использованию состояния.

Обычное дело: Спецкраситель давно для многих тысяч людей стал изумительной кормушкой. Главное управление не успело еще организоваться, а уж обросло сетью закрытых спецмагазинов и столовых, зонами отдыха, санаториями и персональными дачами (вредное производство!) Сколько народу успело защитить диссертации, сколько премий и орденов получено и обмыто! Как жилось-то привольно! С особыми льготами, ядерные исследования как-никак! Приятно, живешь за зеленым забором, а тысячи охранников со сторожевыми псами тебя охраняют! Красота! Какой городок отстроили! Чистота, порядок, кругом сосновый бор, ни хулиганства, ни очередей в магазинах. Для детей спецшкол понастроили с особо отобранными преподавателями, бассейны, пруды, стадионы. И вот на тебе! Все прахом!
Re[4]: Конец эпохи говнокода
От: mgu  
Дата: 29.01.16 17:08
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, mgu, Вы писали:


mgu>>А молодёжь уже не понимает, что такое качество, она его просто никогда не видела. Сказать, например, что на 484-х с 64К памяти графический интерфейс летал быстрее, чем сейчас -- ведь не поверят.


I>Не поверят и правильно сделают — во первых, никакого 484 не было.


Да, описался. По Фрейду.

I>Во вторых, на 486 UI винды ворочался с заметными лагами, иногда глазом была видна ажно перерисовка этого интерфейса.


Так они и сейчас есть. Я вот раньше не понимал, зачем рядовых формоклепателей спрашивают про битовые операции, а без них даже сейчас никуда:

protected override CreateParams CreateParams {
    get {
        var cp = base.CreateParams;
        cp.ExStyle |= 0x02000000;    // Turn on WS_EX_COMPOSITED
        return cp;
    } 
}
Re[7]: Конец эпохи говнокода
От: mgu  
Дата: 29.01.16 17:16
Оценка:
Здравствуйте, consign, Вы писали:

C>HTML? На 486? Что-то здесь концы с концами не вяжутся.

C>Я конечно могу представить, что кому-то действительно это могло понадобиться в ~1993 году. Но этот месье должен быть настоящим гуру тонких извращений.

Я лично пользовался HTML на 486 в конце 90-х. Производительность упиралась в модем. А сейчас, при кабелях, иконки быдлосетей загружаются минутами.
Re[3]: Конец эпохи говнокода
От: mgu  
Дата: 29.01.16 17:19
Оценка: :)
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Вы замахиваетесь на святое! Программировать, не создавая фреймворка — значит закрыть себе дорогу в архитекторы. А вьюноша, который после пары лет работы еще не архитектор — очевидный лузер и ему девки не дают.


А такому архитектору девки не нужны, ему хватает секса с разгневанными заказчиками.
Re[2]: Конец эпохи говнокода
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 29.01.16 17:21
Оценка:
Здравствуйте, consign, Вы писали:

C>Правда, часто наблюдаю другое — когда ради решения простейшей задачи, которая требует максимум день программирования с использованием только стандартных библиотек, вместо этого наворачивают нагромождение из двух десятков фреймворков, над которым работают десятки программистов годами, и никак не могут допилить до пригодного к использованию состояния.


А после того, как до чего-то работающего допиливают, выясняется, что работает оно со скоростью, в десять раз меньшей, чем можно, кушает памяти в десять раз больше, чем реально нужно, использует кластер из 10 мощных машин там, где и одну загрузить как следует нечем, однако разработчики уверены, что хорошо потрудились, заказчик доволен, потому что понятия не имеет, с какими характеристиками программа, решающая эту задачу, могла бы работать, если бы ее написали как следует. Планка уровня качества определилась, теперь это норма.
With best regards
Pavel Dvorkin
Отредактировано 29.01.2016 17:22 Pavel Dvorkin . Предыдущая версия .
Re[3]: Конец эпохи говнокода
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 29.01.16 17:29
Оценка: 2 (1) +1 :)
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>А молодёжь уже не понимает, что такое качество, она его просто никогда не видела. Сказать, например, что на 484-х с 64К памяти графический интерфейс летал быстрее, чем сейчас -- ведь не поверят. В общем, напоминает "1984", когда ГГ пытался выяснить, лучше ли жилось до революции.


Напомню свой постинг 2005 года

http://rsdn.ru/forum/philosophy/1419711.1
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 05.10.05
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Конец эпохи говнокода
От: mgu  
Дата: 29.01.16 19:43
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

mgu>>А молодёжь уже не понимает, что такое качество, она его просто никогда не видела. Сказать, например, что на 484-х с 64К памяти графический интерфейс летал быстрее, чем сейчас -- ведь не поверят. В общем, напоминает "1984", когда ГГ пытался выяснить, лучше ли жилось до революции.


PD>Напомню свой постинг 2005 года


PD>http://rsdn.ru/forum/philosophy/1419711.1
Автор: Pavel Dvorkin
Дата: 05.10.05


Спасибо за интересное и актуальное до сих пор сообщение, почувствовал себя юным барабанщиком на вашем фоне. Однако поднятая проблема была ещё раньше сформулирована Паркинсоном:

Спрос на ресурс всегда растёт в соответствии с предложением ресурса.

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0)

Далее, вы пишете:

Пишите свои программы эффективно, господа! По крайней мере настолько, насколько
это возможно!


Вот тут логическая ловушка: что понимать под эффективностью? Долгосрочный доход компании, "срубание бабла по-быстрому", благостная отчётность, личный доход принимателя решений или его ЧСВ?

Так может быть и пишут эффективно, опираясь на последний пункт? В самом деле, выпуская брак, можно заработать на его починке, а плохие поддерживаемость и расширяемость -- прекрасный повод нанять побольше подчинённых, ибо у того же Паркинсона:

чиновник стремится множить подчинённых, а не соперников;
чиновники создают друг другу работу.

Re[7]: Конец эпохи говнокода
От: Cyberax Марс  
Дата: 29.01.16 22:31
Оценка:
Здравствуйте, consign, Вы писали:

I>>Потому во всех виндах отключали честное перетаскивание и вместо него таскали рамку.

C>Сейчас оно летает только благодаря аппаратной акселерации. Убрать ее, и тормозов мало не покажется.
Да ну? И что конкретно там ускоряется?

А ещё вспоминаем изменение размеров окон — в начале 2000-х дема QT3, в которой при масштабировании окна все контролы плавно перерисовывались вызывала полные "вау!". В Винде штатно при масштабировании окно перерисовывалось только по его завершению.

Сейчас на приложение, которое не может нормально делать reflow сложного текста на лету при изменении размеров окна, будут смотреть как на олигофрена.
Sapienti sat!
Re[5]: Конец эпохи говнокода
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 30.01.16 03:17
Оценка:
Здравствуйте, mgu, Вы писали:


mgu>Спасибо за интересное и актуальное до сих пор сообщение, почувствовал себя юным барабанщиком на вашем фоне. Однако поднятая проблема была ещё раньше сформулирована Паркинсоном:


Я его тоже очень люблю, и не исключено, что он оказал косвенное влияние на тот постинг.


mgu>Вот тут логическая ловушка: что понимать под эффективностью? Долгосрочный доход компании, "срубание бабла по-быстрому", благостная отчётность, личный доход принимателя решений или его ЧСВ?


Я имел в виду чисто техническую сторону, то есть использование наиболее эффективных алгоритмов . Все остальное немаловажно, но есть еще просто качество, определяемое возможностями технологии. Вот о нем речь и шла. Иными словами — если это может (технически) работать 10 секунд, то не должно работать минуту, а если можно уложиься в 10 Мб, то не должно занимать 100 Мб, ну и по другим критериям тоже.

Есть же некоторый технический предел, определяемый задачей и железом. Такую-то задачу при таком-то железе, если выбрать наилучший (технически) способ ее решения, нельзя решить лучше, чем с потреблением таких-то ресурсов. Некоторый предел, определяемый сутью задачи. Так вот, технически программа является эффективной, если она к этому пределу приближается. Безотносительно к делам с заказчиком, финансовым вопросам и т.д.

Вот тебе аналогичный пример. Если использовать определенного вида бензин, при определенном качестве комплектующих, то можно создать автомобиль, который будет ездить со скоростью не более N км/ч, иметь грузоподъемность M тонн и тратить L литров бензина на 100 км. Лучше нельзя — природа и современная технология не позволяют. Так вот, эффективной машиной будет машина, у которой параметры приближаются к N, M, L. Независимо от того, что об этом думает заказчик. А машина, которая имеет скорость в 2 раза меньше, или грузоподъемность в 2 раза меньше, или бензина жрет в 2 раза больше, эффективной не является, опять-таки независимо от его мнения.

Да, возможно, на разработку этой машины уйдет в 2 раза больше ресурсов, чем на разработку менее эффективной. Понимаю, что этих ресурсов может и не быть, понимаю, что есть бюджет и доход и т.д. Понимаю, что , возможно, исходя из этих соображений придется делать неидеально. Все понимаю и принимаю. Делайте и продавайте. Только эффективной эту машину называть не надо. Просто признайте, что сделали не лучшим образом, исходя из ограничений бюджета и т.д.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: Конец эпохи говнокода
От: mgu  
Дата: 30.01.16 03:47
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

mgu>>Спасибо за интересное и актуальное до сих пор сообщение, почувствовал себя юным барабанщиком на вашем фоне. Однако поднятая проблема была ещё раньше сформулирована Паркинсоном:


PD>Я его тоже очень люблю, и не исключено, что он оказал косвенное влияние на тот постинг.


А Оруэлла любите? Очень уж реклама и качество современных изделий напоминает продукцию министерства изобилия.

mgu>>Вот тут логическая ловушка: что понимать под эффективностью? Долгосрочный доход компании, "срубание бабла по-быстрому", благостная отчётность, личный доход принимателя решений или его ЧСВ?


PD>Я имел в виду чисто техническую сторону, то есть использование наиболее эффективных алгоритмов.


Ваше понимание ясно, но вот у большинства оно отличается. Напомню, что компания, выпускавшая лампочки, работавшие по сто лет, вылетела в трубу.

PD>Делайте и продавайте. Только эффективной эту машину называть не надо. Просто признайте, что сделали не лучшим образом, исходя из ограничений бюджета и т.д.


Не верю, что такое возможно, никогда не видел подобных признаний. Хуже всего то, что и средства у гигантов есть, и возможности, а всё равно гонят брак. А самое ужасное в том, что многие даже искренне не понимают, что выпускают дерьмо.
Re[7]: Конец эпохи говнокода
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 30.01.16 03:58
Оценка:
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>А Оруэлла любите?


Да.


PD>>Я имел в виду чисто техническую сторону, то есть использование наиболее эффективных алгоритмов.


mgu>Ваше понимание ясно, но вот у большинства оно отличается.


Я знаю и не питаю сомнений в том, что я отнюдь не в большинстве.

PD>>Делайте и продавайте. Только эффективной эту машину называть не надо. Просто признайте, что сделали не лучшим образом, исходя из ограничений бюджета и т.д.


mgu>Не верю, что такое возможно, никогда не видел подобных признаний. Хуже всего то, что и средства у гигантов есть, и возможности, а всё равно гонят брак. А самое ужасное в том, что многие даже искренне не понимают, что выпускают дерьмо.


И я не видел. Но считаю своим долгом напоминать о качестве как оно технологически есть. Может, кто-то все же засомневается...
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[8]: Конец эпохи говнокода
От: consign  
Дата: 30.01.16 05:07
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да ну? И что конкретно там ускоряется?


Практически всё. Отрисовка текста и графических примитивов, и так далее.

C>В Винде штатно при масштабировании окно перерисовывалось только по его завершению.


Щито?
Re[6]: Конец эпохи говнокода
От: consign  
Дата: 30.01.16 05:11
Оценка: :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Я имел в виду чисто техническую сторону, то есть использование наиболее эффективных алгоритмов.


Это уже неактуально. Говнокод эволюционировал, и теперь норма — это когда приложение люто тормозит даже по сравнению с примитивной лобовой реализацией.
Re[7]: Конец эпохи говнокода
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.01.16 07:10
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, consign, Вы писали:

I>>Хочешь небольшую html страничку открыть — уже отрисовка секундами, даже если все тянется с диска.

C>HTML? На 486? Что-то здесь концы с концами не вяжутся.

Отлично вяжутся.

C>Я конечно могу представить, что кому-то действительно это могло понадобиться в ~1993 году. Но этот месье должен быть настоящим гуру тонких извращений.


1995-96, одна весёлая программистская фирмочка со смешными проектами, основной рабочий парк — машины типа 486/50 (что тогда стоило, мягко говоря, много — считай, по 1000$), всякие Pentium были вообще за пределами доступного. Тем не менее уже был Internet (точнее, то, что можно было назвать этим словом при условии канала на 14400 на пятьдесят человек), на машинах был Netscape Navigator, и интернетом пользовались вовсю. Сайтов было, да, мало, но уже были поисковики (в первую очередь altavista.digital.com — ещё под DEC'ом!), были иерархические каталоги, как Yahoo (сейчас тема иерархического каталога сайтов Интернета, конечно, способна загнать всех разве что во ржач).

Про работу на этих машинах не буду подробно рассказывать, но вот после этого мы активно рубились в Duke Nukem 3D А вот вышедший в середине 96-го дюк Atomic уже не мог идти на этих машинах.

HTML тогда был, конечно, не нынешний. CSS только начинался, а сам HTML был, кажется, только 3.2 (4-й рендерить браузерам было уже больно). Умение уложить в минимум текста самой странички, отказаться от раскраски, странных шрифтов, прыгающих элементов и т.п. было главным в работе вебмастера. Чуть позже (в 97-м?) Microsoft выпустил первый визуальный генератор сайтов под названием FrontPage, и за его использование реально били, потому что 100KB страничка вместо 10KB вручную сгенерированной на то же содержание — было больно для клиентов. Бить за FrontPage перестали только в разгар 1-го бума доткомов, считай, в 99-м, когда уже стали появляться первые настоящие блоги.

Естественно, никакого безумного Javascript, никаких AJAX с генерацией странички на ходу; вообще, Javascript уже формально был, реально его использовала дай бог чтобы одна страница из 10. Начинали появляться счётчики посещений, но до баннерных сетей было ещё года 3.

На серверах были первые генерации страницы на лету методом SSI (склеивание из готовых кусков аналогами #include в странице), и это считалось уже круто и диверсионно, потому что не кэшировалось. Прочие выполнятели на каждый чих, как CGI, только на особые случаи. Нынешние CRM'ы были разве что во внутренних корпоративных сайтах. Кстати, над Java в основном смеялись и старались избегать любого софта на ней.

Тем не менее в том интернете с теми браузерами вполне хватало материалов и на работу, и на развлечения.
The God is real, unless declared integer.
Re[8]: Конец эпохи говнокода
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.01.16 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>html как раз и появился примерно в 93м году.


"Первый в мире сайт info.cern.ch появился 20 декабря 1990 года. Его создатель, Тим Бернерс-Ли, опубликовал на нём описание новой технологии World Wide Web, основанной на протоколе передачи данных HTTP, системе адресации URI и языке гипертекстовой разметки HTML. Также на сайте были описаны принципы установки и работы серверов и браузеров. Сайт стал и первым в мире интернет-каталогом, так как позже Тим Бернерс-Ли разместил на нём список ссылок на другие сайты."
источник
The God is real, unless declared integer.
Re[4]: Конец эпохи говнокода
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.01.16 07:25
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

mgu>>А молодёжь уже не понимает, что такое качество, она его просто никогда не видела. Сказать, например, что на 484-х с 64К памяти графический интерфейс летал быстрее, чем сейчас -- ведь не поверят.


I>Не поверят и правильно сделают — во первых, никакого 484 не было. Во вторых, на 486 UI винды ворочался с заметными лагами, иногда глазом была видна ажно перерисовка этого интерфейса.


Я боюсь, ты с двойкой путаешь. Третья винда летала даже на 486/33.
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Конец эпохи говнокода
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 30.01.16 08:40
Оценка:
Здравствуйте, consign, Вы писали:

C>Ну и окна там уже вполне нормально таскались. Речь шла о 3.1, где отображались только рамки.

I>>Я тебе страшное скажу — HTML тормозил даже на Pentium MMX 166.
C>Я тебе страшное скажу — он даже на моем i7-4790K тормозит.

HTML — не тормозит. Вот стили и JS — могут. Или ты врёшь
Re[9]: Конец эпохи говнокода
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 30.01.16 08:40
Оценка:
Здравствуйте, consign, Вы писали:

I>>html как раз и появился примерно в 93м году.

C>И в том же году появились первые пни.

И что тебя смущает ?
Re[5]: Конец эпохи говнокода
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 30.01.16 08:44
Оценка:
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

I>>Во вторых, на 486 UI винды ворочался с заметными лагами, иногда глазом была видна ажно перерисовка этого интерфейса.


mgu>Так они и сейчас есть. Я вот раньше не понимал, зачем рядовых формоклепателей спрашивают про битовые операции, а без них даже сейчас никуда:


Нету не ври. Ну или запиши видео, посмотрим, где у тебя глазом видно как интерфейс перерисовывается.

Раньше были постоянные проблемы в этой части, даже когда система ничем не была занята. А если параллельно музыка была включена, то вообще капут.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.