Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
S>>>> Дома надо эксперементировать D>>>Зачем, если можно на рабочем месте за деньги? S>>А, ты всего лишь профессионал
P>Ты всегда все эксперименты ставишь только дома и бесплатно? Завидую. Меня жена давно бы выставила из дому. Ну правда, на кой ей муж, который дома ей предпочитает компьютерные изыскания и из сервантов делает компьютерную технику.
Моя такая-же как я, только в другой, не-it области. Тоже дома частенько работает и на работе допоздна задерживается.
P>И вообще, ты так говоришь, как будто профессионал — это что-то плохое.
В данном случае, а именно "Зачем, если можно на рабочем месте за деньги?" — да. Человеку неинтересна его работа, он в ней видит только средство заработать знаки. Зачем так жить? Надо искать то, что интересно, чем хочется заниматься безотносительно оплаты. Деньги должны стоять на втором, а то и на третьем-четвертом местах.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Моя такая-же как я, только в другой, не-it области. Тоже дома частенько работает и на работе допоздна задерживается.
Тут я мог бы к формулировке придраться, ну да ладно.
S>В данном случае, а именно "Зачем, если можно на рабочем месте за деньги?" — да. Человеку неинтересна его работа, он в ней видит только средство заработать знаки. Зачем так жить? Надо искать то, что интересно, чем хочется заниматься безотносительно оплаты. Деньги должны стоять на втором, а то и на третьем-четвертом местах.
А если у него, кроме жены, маленькие дети? А может, не очень маленькие.
Я когда-то мог по двое суток с работы не вылезать. Даже время на сон жалко было тратить. Все же приходилось на час-другой делать перерыв и засыпать на стульях. А сейчас я если чем и могу гордиться, то не этим, а что мои дети знают об отце не только, что он существует и даже иногда бывает дома.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А если у него, кроме жены, маленькие дети? А может, не очень маленькие. P>Я когда-то мог по двое суток с работы не вылезать. Даже время на сон жалко было тратить. Все же приходилось на час-другой делать перерыв и засыпать на стульях. А сейчас я если чем и могу гордиться, то не этим, а что мои дети знают об отце не только, что он существует и даже иногда бывает дома.
А никто и не говорит, что критически необходимо заниматься любимым делом 24х7
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>А никто и не говорит, что критически необходимо заниматься любимым делом 24х7
P>На работе надо работать, дома — экспериментировать
.
Ок, ради булевых программистов буду теперь дописывать "было бы лучше и интереснее". А то для этих булевых погроммистов мир исключительно либо чоорный либо белый, ага.
Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>Вот что это за непотребство такое? Н>Какие такие инвалиды интеллектуального труда решили взять и заменить XML-конфигурацию на JSON?
Если вы говорите конкретно об ASP.NET 5, то не переживайте — он не взлетит. Его сейчас пилят неламповые хипстеры в розовых очках, поэтому результат гарантирован: засохший круассан, который хочет быть и пирожком, и шашлыком, а в реальности не может быть даже съеден.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Это называется мода.
Я бы не сказал, что это мода. Это типичная ситуация, когда некоторые программисты, как я понимаю, вроде тебя, потратили N человеко-месяцев на изучение многих возможностей XML, и научились его готовить. А другая часть, вроде меня, пожалели на это время. Ну и когда распространился JSON, который можно выучить за пару часов, и который покрывает 99% их потребностей, начали его использовать.
Хотя не, вру, шутка удалась. Юмор в следующем:
1. Изменения будут после RC2.
2.
.NET Core and ASP.NET Core 1.0 RTM (release) runtime and libraries will be available by the end of June.
...
The .NET Core 1.0 RC2 runtime is a true Release Candidate. It’s solid, stable, and it won’t change for RTM (except if something critical happens) and we feel good about it. It will have a “go-live” license, meaning you can get official support from Microsoft.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Эпическое раздолбайство, как по мне. По сравнению с ним прежние подвиги типа breaking changes в inplace-обновлениях фреймворка вообще не смотрятся.
Хипстеры бушуют: csproj, xproj, JSON, YAML, TOML, XML Sucks, nuget.json...
Здравствуйте, 0BD11A0D, Вы писали:
BDA>1.json лучше.
)))
А извраты с "_Condition" и "__text": совсам-совсем не смущают? В общем, вам вот сюда.
На практике json хорош только для стартап-стайл, когда проект — это просто папочка с исходниками + списком зависимостей.
Для сложных проектов, с reusable parts, таргетингом, conditional references, conditional includes, pre&post-build actions и прочими радостями энтерпрайза городить что-то на json — как с перочинным ножиком на медведя. Несерёзно от слова совсем.
Про "как быстро отключить секцию проекта" даже не будем, совсем троллинг получается.
Ясен перец, когда простого ответа на простой вопрос нет, а есть такие статьи, вопрос совсем не прост. У меня, конечно, есть свой интуитивный ответ (я хорошо чувствую разницу между случаями, когда свойство важнее как сущность или, все-таки, как свойство), но:
0. Свой опыт другому не передашь, иначе как написав очередную длинную статью, которую никто читать не будет.
1. Много программистов юзает какой-нибудь SAX-парсер и хер забивает на свойства как таковые по преченческим технинам. Особенно, C++ и прочий олдскул.
2. Смесь аттрибутов и значений в тегах плохо ложится на SQL, который не видит разницы между метаданными объекта и просто данными. В смысле, без создания дополнительной таблицы.
В итоге, прагматичные люди давно забили на аттрибуты. В принципе. Мешают все прямо с данными. В json этот принцип узаконили и положили конец аттрибутосрачу, как один Саша Гордиевой веревке. Решение не идеальное (идеально было бы усовершенствовать SQL, отказаться от тупых парсеров и языков, вырвать все руки из всех жоп, а потом наслаждаться... нет, не XML, а каким-нибудь JSON+ с аттрибутами), но в нашем мире, возможно, лучшее.
Если не выделять префиксами бывшие аттрибуты (по принципу «в новом паспорте отменить графу 'Национальность' и ввести графу 'Какая национальность была до отмены'»), а переписать код студии так, чтобы, разница стерлась, то и извраты будут не нужны.
S>На практике json хорош только для стартап-стайл, когда проект — это просто папочка с исходниками + списком зависимостей.
Если посчитать, сколько в мире вполне себе коммерчески состоявшихся веб-сайтов с AJAX и сколько — программ с конфигами, вы с вашим утверждением будете иметь весьма бледный вид. И тренд таков, что последних будет все меньше, а первых — все больше.
S>Для сложных проектов, с reusable parts, таргетингом, conditional references, conditional includes, pre&post-build actions и прочими радостями энтерпрайза
Следовало бы написать — «...и прочей архитектурной астронавтикой». Для начала, reusable parts — это миф, основанный на мании величия программистов и стремлении оставить свое гавноподелие на века. В девяти случаях из десяти в реальной жизни на проекте есть склад трудноклассифицируемого кода, который отправляют в Utils или Helpers, потому, что ума не хватает организовать структуру без этой мешанины. Потом, когда критическая масса дерьма набрана, это начинают гордо называть 'reusable parts', при том, что перетащить в новый проект — уже проблема (то зависимости не дают, то проект от этой reusable part разбухает, то просто люди рады, что можно вместо вызова этого корявства написать в несколько строчек). Это в жизни так, а не в вашей стране розовых фей.
Единственные немифические reusable parts, это библиотеки и API. И знаете что? Самый библиотечный язык и платформа в мире (вспомните алкоигру, когда придумываешь слово, добавляешь .js, гуглишь, находишь библиотеку или фреймворк и выпиваешь рюмку) весь обмазан этим json'ом начиная от конфига из репо и заканчивая протоколами библиотек.
Здравствуйте, 0BD11A0D, Вы писали:
BDA>Аттрибуты в XML меня смущают гораздо больше. Я имею в виду вот этот древний срач: http://www.ibm.com/developerworks/xml/library/x-eleatt/index.html BDA>Ясен перец, когда простого ответа на простой вопрос нет, а есть такие статьи, вопрос совсем не прост.
Вопрос как раз прост и проблема не в нём. Основные правила прямо в древнесраче расписаны, остальной текст — сплошь страдания на тему "ах, но что же делать, если выбор не очевиден?".
Проблема в товарищах, которые берутся менять инфраструктуру без предварительного изучения матчасти.
Как правило это заканчивается эпичным фейлом с злостной раздачей трындюлей причастным и непричастным, ибо не остановили. Что мы и наблюдаем на наглядном примере.
Ибо два года страдать %censored%, а затем заметить, что упс, у нас внезапно проблемы с портированием real-world проектов — это эльфизм 9k. Хипстеры, как и было сказано
BDA>В итоге, прагматичные люди давно забили на аттрибуты. В принципе. Мешают все прямо с данными
Прагматичные люди следуют правилу "если инструмент сломан — возьми нормальный". И используют нормальный тулчайн, от парсеров и до СУБД.
В первый раз слышу, чтобы от атрибутов отказывались по причине "мы их не осилили"
BDA>Если не выделять префиксами бывшие аттрибуты (по принципу «в новом паспорте отменить графу 'Национальность' и ввести графу 'Какая национальность была до отмены'»), а переписать код студии так, чтобы, разница стерлась, то и извраты будут не нужны.
Угу, а идейки куда девать прикажете(с)?
Ну, т.е. что использовать для ситуаций, когда нужны были именно атрибуты, как с Conditional?
BDA>Если посчитать, сколько в мире вполне себе коммерчески состоявшихся веб-сайтов с AJAX и сколько — программ с конфигами, вы с вашим утверждением будете иметь весьма бледный вид. И тренд таков, что последних будет все меньше, а первых — все больше.
Угу-угу. Нам тут в прямом эфире показывают, как реальные клиенты дружно голосуют за json вместо csproj Кэп: в последний момент такие правки вносятся только после очень волшебного пенделя.
BDA>Для начала, reusable parts — это миф, основанный на мании величия программистов и стремлении оставить свое гавноподелие на века.
Контекст потеряли. Мы внутренности msbuild project system обсуждаем. Какие нафиг библиотеки?
Для msbuild reusable parts — это <Import> + .targets-файлы. На них построено много чего полезного, в том числе 99% любых нетривиальных билд-процессов.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Прагматичные люди следуют правилу "если инструмент сломан — возьми нормальный".
А если пользователь сломан? Тоже «возьми нормальный»? Я не фантазирую, а просто вспоминаю, как группа приплюсников просила избавиться от разделения на аттрибуты и ноды. И, кстати, я даже не уверен, что они были не правы. Язык и обвязку у них диктовала платформа, а парсеров на них был (в те времена) далеко не избыток. Что надо было другое взять? Заказчика? Или уже сразу деньги свои напечатать?
S>В первый раз слышу, чтобы от атрибутов отказывались по причине "мы их не осилили"
А может, кстати, наоборот — они просили в аттрибуты все данные перекинуть, из нод. Я уже не помню. Помню, что поддерживать и то, и другое им было неудобно.
Сути дела это не меняет: в XML есть разделение на данные и метаданные, в json нет.
BDA>>Если не выделять префиксами бывшие аттрибуты (по принципу «в новом паспорте отменить графу 'Национальность' и ввести графу 'Какая национальность была до отмены'»), а переписать код студии так, чтобы, разница стерлась, то и извраты будут не нужны. S>Угу, а идейки куда девать прикажете(с)? S>Ну, т.е. что использовать для ситуаций, когда нужны были именно атрибуты, как с Conditional?
Как что? Информацию о том, когда объект применяется, записать в сам объект. То есть, описывая конфигурацию в описании указывать — применимо для того-сего. Инженерно не очень, зато в главной струе.
S>Угу-угу. Нам тут в прямом эфире показывают, как реальные клиенты дружно голосуют за json вместо csproj Кэп: в последний момент такие правки вносятся только после очень волшебного пенделя.
А, это просто издержки фирменного стиля Майкрософт при лысом и индусе.
Была у них такая система — Windows Mobile. Они тянули-тянули, ничего не улучшая, API был сырой, настройки сетей — недружелюбные, производителей железа не пинали, и т.д. и т.п. Хуже того, когда айфон вышел, они объявили, что платформа не взлетит. Потом внезапно осознали, и опять же внезапно все поперехерачили. На тот момент, когда они впервые вслух похоронили ОС, у них было, как мне помнится, 30% рынка. Теперь 1.
Значит ли это, что с выходом айфона надо было ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ МЕНЯТЬ? Ну, они пришли бы к 2016 году с тем же результатом — 1 процент — но просто постепенно.
Что надо было, это пользуясь своей долей, плавно переводить юзеров на новые рельсы, а не устраивать свои дебильные нежданчики. Первым делом — мультитач прикрутить, затем — дотировать мануфактурерам застекление и разрешение, затем — you name it. И, наверное, придти, в конце концов, к тому же, к чему они все пришли (и Гандроид, и Ябл). Только иметь в кармане не босый хер и операционку в виде чемодана без ручки, а свою долю рынка, измеряемую десятками процентов.
Понимаете, к чему я веду? Реальные клиенты их давно линяют по другим платформам. Эволюция идет с неизбежностью ледника. Переходи они на json или не переходи, рано или поздно кранты ихнему ASP. И они это понимают. Студия 2015, ИМХО, интересна только потому, что Node.JS поддерживает из коробки, вместе с редактором клиентских скриптов. А к ней они какие-то свои сервисики приделывают, то есть, ищут новые рынки. Все как с айфоном и WP, вплоть до того, что на старых, традиционных реальных клиентов, представляющих исчезающий рынок, демонстративно забивают болт (не успев завоевать новых высот). О чем эти клиенты потом верещат в прямом эфире (как я верещал, когда они меня прокинули с WM).
Не надо было, конечно, им этого делать. Но не потому, что у старья (XML, ASP) есть будущее, а потому, что перегонять стадо из загона в загон надо ловчее.
BDA>>Для начала, reusable parts — это миф, основанный на мании величия программистов и стремлении оставить свое гавноподелие на века. S>Контекст потеряли. Мы внутренности msbuild project system обсуждаем. Какие нафиг библиотеки? S>Для msbuild reusable parts — это <Import> + .targets-файлы. На них построено много чего полезного, в том числе 99% любых нетривиальных билд-процессов.
Если мы говорим только об msbuild, пока еще не перевелись люди, которые им пользуются, я б их злить не стал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали:
Н>>Вот что это за непотребство такое? S>Ну имхо json это самый удобный вариант для конфигов. Категорически прост, древовиден, структуризован, типизирован и не так наворочен, как xml.
Если считать только эти пункты — то чем он лучше YAML?
S>По личному опыту: xml трудно читать, количество скобок превышает все мыслимые пределы, закрывающие теги только мешают
При том что именно читать YAML удобней чем все другие форматы.
BDA>А если пользователь сломан? Тоже «возьми нормальный»? Я не фантазирую, а просто вспоминаю, как группа приплюсников просила избавиться от разделения на аттрибуты и ноды. И
Ну по-хорошему да. В смысле, не пользователя менять, а подход. Или просить заказчика предоставить xsd-схему (это заодно решает 1000 других вопросов), или не притворяться, что у вас валидный xml.
BDA>Как что? Информацию о том, когда объект применяется, записать в сам объект. То есть, описывая конфигурацию в описании указывать — применимо для того-сего. Инженерно не очень, зато в главной струе.
Ну так косяк это. Для любого графа характерны конструкции вида узел с кучей атрибутов + подузлы. На xml такие конструкции ложатся как родные. В json зачастую приходится городить отдельные контейнеры для атрибутов и для подузлов, чтоб не смешивались.
BDA>А, это просто издержки фирменного стиля Майкрософт при лысом и индусе.
Не-не-не, давайте не смешивать аналогии, неверные предположения и реальное положение дел. Расклад такой:
BDA>Была у них такая система — Windows Mobile.
Вот тут 100% менеджмент-фейл, с технической стороны винфон на сегодня — одна из самых изящных платформ. С продвижением ёк, ну так вообще удивительно, что оно вообще продаётся, с таким-то творческим подходом.
BDA>Понимаете, к чему я веду? Реальные клиенты их давно линяют по другим платформам.
А вот тут — фига с два. Просто большинство клиентов плавно переползают с самосбора на решения "допилить напильником". Ну, т.е. в нишу конструкторов сайтов, пхп и 1с
У дотнета тут позиции нулевые, ибо чисто исторически дотнет — это энтерпрайз, всё остальное — бонусом. Смена фокуса во многом следствие потери рынка мобильных девайсов. По сути было принято решение зайти с другой стороны — через своё API и сервисы на всех платформах. И все подвижки в сторону "фигак в блокноте и в продакшн" — именно следствие, не более. Так что фейл, но фейл закономерный, из разряда первый блин комом. Вот дальше будет ещё интересней — инерция набрана немалая, тот же json формат может не менее внезапно вернуться в виде стороннего дополнения или в виде штуки, которую будут перегонять в msbuild-файл. Тем более, что все фичи xproj и так в процессе портирования в msbuild engine.
BDA>Эволюция идет с неизбежностью ледника. Переходи они на json или не переходи, рано или поздно кранты ихнему ASP.
И снова нет — куда ж они денутся? Отток возможен только для прослойки "что в дизайн-студии предложили, то и взяли". Это товарищи постоянные, как флюгер, каждые два года фаворит меняется. Легко пришло — легко ушло короче.
BDA>И они это понимают. Студия 2015, ИМХО, интересна только потому, что Node.JS поддерживает из коробки, вместе с редактором клиентских скриптов.
Ну блин, снова вы на следствия смотрите, а не на первопричины. Второй год на конференциях прямым текстом рассказывают что и почему. Они не только ноду поддерживают, они практически всё к себе под крыло сгребают. Вон недавно про .net-стек расписывал
BDA>Не надо было, конечно, им этого делать. Но не потому, что у старья (XML, ASP) есть будущее, а потому, что перегонять стадо из загона в загон надо ловчее.
Ну а вот это снова тёмная сторона MS Которая отвечает за биз-стратегию, а не за техническую реализацию. У них на один успех один фейл приходится, всегда так было.
Понятно, что успешные вещи не запоминаются в отличие от фейлов, особенно свежих. С другой стороны, пользуемся мы именно успешными штуками и с ними я не сказал бы что всё так плохо.
Кэп: в последний момент такие правки вносятся только после очень волшебного пенделя.
